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Alpha & Oméga
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Citation :
Parce que moi j'ai lu tout ce qu'a dit Mothra, et pas seulement la partie que tu graisses. Parce que Mothra disait aussi: "lorsqu'on est reconnu coupable d'un crime, on purge une peine décidée lors du jugement qui ne peut pas être aggravée par la suite." Ainsi donc, ce que Mothra disait (ou au moins ce que j'en ai compris) c'est que rendre une peine illimitée après coup (c'est à dire qu'elle ne l'était pas quand le juge a jugé) est contraire au droit etc etc. De plus dans les articles 8 et 9 que tu cites, il n'est écrit nulle part qu'une peine ne doit pas être illimitée. Sur la durée de la peine, ce que je lis c'est: "La Loi ne doit établir que des peines strictement et évidemment nécessaires", ce qui n'exclut pas que la privation de liberté illimitée peut être "strictement et évidemment nécessaire". Mais peut-être me trompais-je. Et je ne vois toujours pas en quoi ce projet de loi va à l'encontre de ces articles. Citation :
PS: Pour la rétro-activité je ne crois pas avoir dit d'erreur. |
09/01/2008, 21h03
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Vers une justice à la "Minority report" ?
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Alpha & Oméga
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Citation :
Par contre il est vrai que certains gènes peuvent favoriser le développement de telle ou telle maladie psychologique (sans entrer dans les maladies dangereuses pour les autres : Alzheimer, enfin il me semble). N'en sachant pas suffisemment sur le sujet, je ne m'étendrais pas. Par contre je suis convaincu qu'un jour ou l'autre les connaissances en génétiques permettront de violemment infirmer certains principes d'égalité. Le séquençage génétique à grande échelle est une réalité, courrier international a fait un numéro là dessus (6 décembre dernier). D'ici 10 ans maximum les assurances maladie seront confrontées aux premiers problèmes sérieux sur le sujet. |
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09/01/2008, 21h09
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Tu avais mal compris parce que j'ai edite et que la premiere version etait moins claire. Tu comprends convenablement desormais. Tu as aussi raison lorsque tu dis que le principe constitutionnel n'empeche pas de considerer des peines "a perpetuite". Cependant, de telles peines doivent etre explicitement specifiees dans le code penal et doivent etre donnees directement lors du jugement (pour les crimes nouveaux posterieurs a la loi) et ne peuvent aucunement s'appliquer aux criminels deja emprisonnes (pour d'evidentes raisons de retroactivite). Ou autrement dit, cette loi n'est pas constitutionnelle en tant que telle, sauf si 1) elle ne s'applique pas aux criminels actuellement emprisonnes et 2) elle est reecrite de telle facon qu'on remplace toutes les peines de prison en peines de perpetuite avec une periode de surete etant l'ancienne peine, ce qui serait equivalent, mais juridiquement correct.
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09/01/2008, 21h11
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Alpha & Oméga
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Citation :
Cela dit ici, il s'agit de la création d'une nouvelle mesure de sûreté... |
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09/01/2008, 21h18
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Alpha & Oméga
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 Tu as jamais du voir une sceance avec un psychiatre, ils te trouvent n'importe quoi. Citation :
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09/01/2008, 21h27
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[FM]
Alpha & Oméga
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Citation :
Seulement, ce que dit Badinter est très intelligent ( bien plus censé que la bande [Modéré par azed :troll ]du gouvernement ). En gros il disait : " on ne peux pas maintenir des gens en prison après leurs peine, si dès le premier jours de leurs incarcération aucunes mesure de suivit n'est prises, c'est un non-sens " Et vu l'état du monde carcéral actuellement, les prises en charge socio-psychologique sont quasi inexistantes. |
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09/01/2008, 21h30
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Alpha & Oméga
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(1) Que Robert Badinter est une référence? (2) Que ce que dit Robert Badinter est difficilement contestable? Pour le (1), encore faut il définir référence... Dans le domaine du droit en effet il a beaucoup la parole et ce qu'il dit est très écouté. Pour le (2), le dernier paragraphe de ce billet de maître Eolas ainsi que ce billet de Philippe Bilger montrent qu'on peut contester en ayant des arguments ce que Robert Badinter dit. |
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09/01/2008, 21h33
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Alpha & Oméga
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Citation :
Citation :
Pour le 2) par contre je ne crois pas que ça soit nécessaire... Cette nouvelle loi modifie le Code de Procédure Pénal. Quel article de la constitution irait contre cette loi si ton 2) n'était pas pris en compte? Citation :
Pour "toutes les dérives probables", le projet de loi les prend quand même vachement en compte: "commission pluridisciplinaire", "expertise médicale", "débat contradictoire", "décision motivée", et il existera des voies de recours, ainsi qu'une réévaluation annuelle. |
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09/01/2008, 21h40
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Alpha & Oméga
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Citation :
 Pourquoi est ce qu'on ne peut modifier après coup la sentence et la durée d'une sanction? Pour les raisons que j'ai expliquées, et les articles que j'ai cités: non-rétroactivité de la loi, nécessité et proportionnalité des peines. ca veut dire que la peine doit être prévisible, à l'avance, on doit savoir ce qui est permis ou pas, et ce qu'on risque. DOnc une fois qu'on est condamné, conformément à ces principes, on ne peut voir sa peine modifiée que dans un sens d'atténuation, c'est là tout le principe de non-rétroactivité: il est impossible, sauf si la loi va dans le sens d'une atténuation. En aucun cas dans le sens d'une aggravation de la peine. C'est un principe humaniste, et juridique. principe, donc ça a des implications ensuite pratiques. C'est plus clair? Maintenant, pour répondre à ta question sur la mesure de sûreté, le texte prévoit, j'invente rien, je l'ai lu Citation :
Enfin, pour ce qui est de Badinter, si tu le reconnais pas comme une référence, c'est problématique. Il se trouve que c'est une des rares personnes calées, il a été avocat et pas des moindres, Ministre de la Justice, et Président du Conseil Constitutionnel, il a l'immense mérite de s'y connaitre dans ce qu'il dit c'est sûrement plus une référence que maitre Eolas que tu continues toujours de citer. Et lui c'est une parole d'Evangile ce qu'il dit?  Je sais que c'est très à la mode de citer Eolas, perso j'aime pas des masses, et pour moi c'est pas une référence, c'est tout. Maintenant, je te l'ai dit, arrête de prendre les gens de haut et reconnais quand tu maitrises pas des termes ou une discussion, et cherche un peu justement la discussion. Et je te le répète, écoute quand on te présente le droit et qu'on te l'explique. Il se trouve que t'es pas juriste, moi oui, et depuis pas mal de temps maintenant, c'est pour ça que je me permets de prendre part à ce genre de fil et de discuter, et d'expliquer à ceux qui ne connaissent pas. Le droit est deja suffisamment cloisonné et soit disant réservé à une ""lite", je vois pas l'intérêt de jouer encore plus l'obscurantisme. Mais je vois pas non plus l'intérêt de rester cloisonner dans une vision, à plus forte raison quand elle est erronée. Allez,
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09/01/2008, 21h53
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Alpha & Oméga
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Les auteurs de ce truc nauséabond, auraient mieux fait de regarder ce qui se fait au Canada (et ça marche 41% de récidive en moins ^^) plutôt que de s'inspirer de la répression inutile en Europe ^^ Citation :
Falcon |
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09/01/2008, 22h16
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Alpha & Oméga
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Citation :
 )
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09/01/2008, 22h27
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Alpha & Oméga
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Citation :
Je n'ai rien dit qui allait à l'encontre de ça. Le problème c'est que quand tu parles de "non-rétroactivité", tu te limites aux personnes qui ont commis leur crime avant l'entrée en vigueur de la loi. A tout hasard je te signale cette réponse à Mothra ou je disais: "Dans le cas présent, les condamnés qui entreraient dans le cadre de cette loi et qui sont actuellement en train de purger leur peine ne peuvent pas se voir appliquer les dispositions de cette loi qui n'était pas en vigueur lorsqu'ils ont commis les faits. Si le projet de loi est voté contrairement à ce principe, le conseil constitutionnel aura son rôle à jouer.". Donc tu vois bien que j'ai tout à fait compris ce que signifie "non-rétroactivité". Donc voilà, j'ai très bien compris ce que tu dis, il se trouve juste qu'on est pas en train de parler de la même chose, c'est tout. Moi je te parle de la période de sûreté, toi tu me parles des mesures qui concernent les prisonniers actuels. Tu as compris maintenant ou pas? Citation :
Citation :
J'aimerai bien savoir pourquoi tu "aimes pas des masses Eolas". Et enfin je n'ai pas dit qu'Eolas est une référence (je répondais à falcon, qui citait un texte de Badinter en disant ironiquement "sans doute un gars qui n'y connait rien lui non plus...".) Citation :
Quant à reconnaître que je ne maîtrise pas des termes, je ne t'ai pas attendu pour ça (cf. une réponse à Korri) Et si j'avais eu envie de me la péter argument d'autorité comme toi, je n'aurai pas dit que je ne suis pas juriste. |
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09/01/2008, 22h30
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Alpha & Oméga
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Il faut comprendre ces différentes notions et principes (qui bizarrement gouvernent parfois les lois sans y être écrit texto). Et comme 95% des gens dont je fais aussi parti, tu ne sembles pas les appréhender assez bien (puisque tu dis que tu n'es pas juriste, c'est ce que j'ai déduit). Aussi, qu'est-ce qu'il y a d'anormal à ce que tu doives défendre plus sérieusement ton point de vue que sur de simples raisonnements logiques insuffisants ici, puisqu'on parle de droit et non pas de philosophie ? Après, bien sûr rien n'empêche de parler de la portée philosophique de la chose comme d'autre l'ont fait, et critiquer le droit établi sur ces bases, mais on sort alors du cadre juridique 
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09/01/2008, 22h38
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Alpha & Oméga
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C'est un premier pas du père Sarkosy, plus qu'à attendre le second, on pourra dire adieu au semblant de démocratie qu'on a encore actuellement.
Et ca ne fait qu'une année, encore 4 ans, mal barré. |
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09/01/2008, 22h38
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Alpha & Oméga
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Je n'ai pas porté un jugement sur cette loi, je me suis borné à essayer de discuter de ce qu'elle dit et de ce qu'elle ne dit pas... Par exemple plusieurs personnes sur ce thread ont laissé entendre que c'était un peu au feeling qu'on allait laisser sortir les prisonniers. Bon, bah je leur ai répondu que la loi ne prévoyait pas simplement du "feeling" mais véritablement une très forte probabilité basée sur une expertise. Quelqu'un d'autre avait dit que ça allait s'appliquer à tous les criminels punis de 15 ans de prison... Je lui ai aussi répondu en m'appuyant sur le texte. Quelques réponses plus haut j'explique à "Le Malkavien" que les "dérives probables" dont il parle sont justement peu probables en me basant encore sur ce que dit la loi. Où est-ce que tu m'as vu porter un jugement de valeur sur la loi? Ou est-ce que tu m'as vu dire un truc du style: "c un tray bon loua, a ba lé pédofile, ki crèv en prizon c tou ski mérit"? Quant à sortir du cadre juridique, c'est exactement ce qu'a fait El Cle dans sa première réponse au thread... (Et je suis d'accord sur pas mal de truc qu'il y a dit. Par exemple qu'on ne devrait pas faire de lois pour satisfaire la populace après une affaire médiatisée et donc en jouant uniquement dans l'affectif) |
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09/01/2008, 22h59
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Alpha & Oméga
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Ceux qui ont commis des faits délictueux ou criminels avant la loi, mais pas encore condamnée lors de la loi, alors eux peuvent se la voir appliquer. On est bien dans un cas de rétroactivité, ce qui est totalement inconstitutionnel, d'autant plus que la loi aggrave, et n'atténue pas la peine. En plus de ça on pourrait aussi relever le fait que c'est une double peine, mais on va pas compliquer les choses hein, parce que y'a bien d'autres motifs d'inconstitutionnalité si la loi st votée. Et là encore c'est flagrant. Maintenant tout ce que je te reproche c'était d'avoir finalement donné un lien vers le texte, sans l'avoir lu visiblement, ou en tout cas sans l'avoir compris, ce qui te conduisait à dire des choses erronées à son sujet, et à ne pas voir tout ce qu'il prévoit. C'est tout. Citation :
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09/01/2008, 23h11
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Alpha & Oméga
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D'ailleurs c'est un cas fréquent de faire des lois sur des faits divers émotionnels : Acte raciste, un jeune fasciste descend deux personnes en Flandres --> nouvelle loi qui restreint la possession et détention d'arme Affaire Joe Van H. --> on réforme la détention des jeunes ayant commis un crime grave et on pense réviser certaines lois (au fait au passage, pour ceux qui croient que ce sont des idées de droite, la ministre de la Justice lors de ces dernières affaires était socialiste dans un gouvernement à dominance socialiste) Citation :
Parce qu'avant on avait pas l'ADN, les moyens de la police scientifique était légère, on avait pas de profiler,etc. Et du côté des tabous, on a aussi beaucoup évolués . Avant un inceste ou un viol , on en parlait pas car c'était honteux, une souillure pour la victime et la famille. Maintenant , on a déculpabilisé les victimes, on les écoute , on les entoure. Ca aide à parler (même si beaucoup n'osent pas encore) Perso, je pense pas qu'il y a plus de pervers qu'avant dans la proportion globale de la population, c'est juste que maintenant on a de plus en plus facilement les preuves et témoignages qu'on a besoin pour les foutre en taule. |
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09/01/2008, 23h13
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* soit on considere que l'expertise justifie une "seconde" condamnation au titre que c'est suffisant pour considerer que les criminels vont recidiver. Alors le probleme est que l'ont juge des gens coupables d'intentions ou de possibilites, sans qu'ils n'aient rien fait en realite. C'est pas minority report, c'est pire. Dans minority report ils avaient au moins un oracle parfait qui faisait les predictions. La ca serait des psychiatre qui feraient les predictions de crimes, autrement dit on n'est pas tres loin du "feeling" pour le coup. On peut bien etre expert en tout ce qu'on veut, ca ne permet jamais de predire le futur, et encore moins quand ca touche au tres imprevisible humain. * soit on considere que ce systeme est la continuation normale de la peine (applicable donc uniquement aux nouvelles condamnations contrairement a ce que le projet de loi propose), et dans ce cas on contredit le fait que la sentence est rendue par la premiere instance pour une duree precise, mesurable et connue d'avance. Les citoyens doivent pouvoir savoir les peines qu'ils encourent pour les differents crimes. Ca doit etre ecrit dans la loi avant qu'ils y soient soumis, et le tribunal qui les juge doit leur communiquer la duree de la peine. 6 ans + x fois 1 an c'est pas mesurable, c'est une peine imprecise dont on ne peut connaitre a la date du crime (ni meme a celle du jugement) la duree reelle. |
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09/01/2008, 23h18
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Alpha & Oméga
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Revenons au fond du sujet : Imaginons l'impossible, elle est appliquée telle qu'elle, le bas peuple est content de voir ces monstres enfermés à vie et un jour paf un meurtrier en série défraye la chronique et est capturé par les forces de l'ordre... la tentation ne sera t'elle pas grande d'élargir cette loi a d'autres crimes que le public sous le coup de l'émotion trouvera horrible ? tous les crimes de sang méritent t'il au final un enfermement at vitam aeternam sans rédemption possible ? (toujours par précaution ^^ en prévention d'un futur crime virtuel qui ne sera sans doute jamais commis... ) Falcon |
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09/01/2008, 23h18
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Alpha & Oméga
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Dans tous les cas si cette loi est votée actuellement, elle ne pourra être appliquée que pour les condamnations futures, et on en verra donc les premiers effets au plus tôt dans 15 ans, c'est à dire en 2023. D'ici là on a encore le temps de la voir abrogée ou modifiée, ou adaptée en fonction de l'état des prisons, des hopitaux fermés, etc... |
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09/01/2008, 23h32
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Alpha & Oméga
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Déjà dans cette réponse à Mothra je disais "Pour le 1) on est bien d'accord, et je préciserai même "aux criminels ayant commis leur crime avant l'entrée en vigueur de la loi" (ce qui inclus ceux qui n'ont pas encore été jugé, ou même arrêté par exemple)" Y a quelque chose de faux la dedans? Citation :
J'ai déjà dit que ca ne passerait pas le conseil constitutionnel si ça reste en l'état. Citation :
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Oh, tu as lu le projet de loi hein ! Tu sais bien qu'il ne s'agit pas simplement de "Garder quelqu'un en prison parce que des psychiatres auront dit 'vous savez, il va peut-être récidiver un jour'". Citation :
Quand falcon extrapole la loi pour simplement les "propos diffamatoires", j'ai tout de même le droit de lui dire que ça n'a rien à voir. Quand il parle de gens "réputés dangereux", j'ai tout de même le droit de lui faire remarquer que la loi ne parle pas simplement de "réputation". Quand Serapho dit qu'un des points qui le gène c'est que après cette loi c'est plus les juges qui fixeront la durée de la peine, j'ai le droit de lui faire remarquer que la loi ne dit rien de tel (il y a des juges, débat contradictoire, possibilité de recours etc etc). Quand Rackam dit que maintenant la loi est alargie par amendements successifs à "toute personne ayant été condamné à plus de 15 ans de prison", j'ai quand même le droit de lui demander si ces amendements ont été adoptés. Quand Le Malkavien demande "qui juge de cet aspect" et parle de "dérives probables", je lui répond en lui citant la loi. PS: C'est pas moi qui ai remis en cause ce que tu dis, c'est toi qui m'a abordé pour me dire que j'avais tort alors que j'avais dit la même chose que toi. T'as envie de lire ce que tu veux, c'est plus mon problème. |
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09/01/2008, 23h45
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Alpha & Oméga
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Citation :
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C'est ce qu'a fait le rapporteur en proposant un amendement Citation :
@Rajoh: j'ai franchement plus envie de discuter, une fois de plus tu arrives à m'épuiser et faire en sorte que j'ai plu vraiment envie...bien joué :/ Maintenant, au lieu de me reprocher d'avoir lu le texte, et les documents annexes,(chose que tu n'as pas faite), et ensuite de les interpéter et en tirer des conclusions pour en causer, je te conseille juste de le lire, j'ai même mis à l'instant les liens, lis les rapports, lis ce qu'en pensent les députés etc... Maintenant si tu comprends pas j'y peux plus rien. Mais t'as une curieuse façon de discuter sur J0L toi, ça consiste à décourager les autres à discuter et à expliquer. |
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09/01/2008, 23h55
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Alpha & Oméga
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Complément d'information parue dans le JDD avec des propos du ministre qui donne froid dans le dos
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Et un petit mot de badinter sur F2 (même si ce n'est pas l'évangile, oui ça reste une référence sérieuse, je n'en vois d'ailleurs pas d'autre aussi compétent...) Citation :
PS: Au sujet de la rétroactivité même si c'est pas texto dans la loi (originale, edit, c'est désormais dedans semble t'il par amendement cf El Cle) , on peut lire : Citation :
Citation :
Quelle est la prochaine étape, un laogai (cool j'ai appris un nouveau mot ) à la Française ? après tout les objectifs sont très proches...Citation :
(je n'ai pas pu utiliser le terme "goulag" car même dans ces camps il semblerait que la longueur de la peine soit définie et connue à l'avance contrairement aux laogai... ) |
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09/01/2008, 23h57
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Alpha & Oméga
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Citation :
Mais je ne comprends pas le problème posé (selon toi) par la durée de la peine. La loi entre en vigueur le 1er mai 2008. Le 1er juin X (35 ans) viole Y (12 ans). X est puni de 15 ans de prison. X savait qu'en violant Y il encourait tant d'année de prison, et que si il était condamné à plus de 15 ans de prison il encourait aussi des mesures de contrôle judiciaire et qu'il encourait aussi cette mesure de rétention (puisqu'un mois plutôt la loi était entrée en vigueur). (PS: D'où vient le principe qui veut que "la sentence est rendue par la première instance pour une durée précise, mesurable et connue d'avance." ? A tout hasard: cette question est posée innocemment. Je n'en connais pas la réponse, alors on évite les sarcasmes.) |
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10/01/2008, 00h14
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Alpha & Oméga
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Si on veut le garde en prison, c'est qu'ils seront dangereux a leurs sorties ?
Donc la prison sert a rien ? Donc, pourquoi on les met en prison et pas dans des institutions adaptées ? (Bonjour, j'ai 20 ans et j'suis bête. Merci ! ) |
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10/01/2008, 00h22
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