[Aloïsius]

Citation :

Publié par Soumettateur

Ce qui différencie la droite de la gauche se sont les valeurs : conservatrices pour la droite et progressistes pour la gauche.

La difficulté vient de l'existence de plusieurs gauches et de plusieurs droites....

Ensuite, tout est relatif : les valeurs familiales par exemple, ne sont pas l'apanage de la droite. Que je sache, ce n'est pas la droite qui a milité depuis deux siècle pour la réduction du temps de travail... Les vocabulaires de base (progressisme, conservatisme, libéralisme, réaction...) sont sans cesse détournés de leurs sens originels, d'autant plus que le contexte a fortement évoluer.

En définitive, je pense que les différentes idéologies de gauche comme de droite ne sont en définitive que des outils intellectuels servant à justifier la politique de chaque camps : on a en effet de chaque côté des doctrines très variées, mais, au final, les unes servent les intérêts des riches et des puissants, tandis que les autres sont au service des faibles et des pauvres.
Historiquement, la classe moyenne est incluse dans cette catégorie, étant donné l'écart énorme qui la sépare des plus riches. Il arrive cependant qu'elle puisse basculer à droite lorsqu'elle se sent menacée par telle ou telle variante du lumpen-prolétariat.
Ce dernier, et ceux qui s'en revendique (le plus souvent, extrême gauche), jouent donc un rôle très précieux pour la droite, puisqu'il fait office de repoussoir et de diviseur. En démocratie, c'est souvent l'extrême-gauche qui barre la route à la gauche en même temps qu'elle la repousse vers le centre (et l'inexistence).

[Touful Khan]

Citation :

la droite a pour philosophie de vouloir une économie forte et riche, afin que cette richesse profite aux gens

Non. Du moins, pas la droite française actuelle. Celle-ci a poru objectif très clair de paupériser la population afin d'asseoir la domination des grosses familles industrielles et d'ancienne noblesse. Il est je pense trop tard en France pour une restauration monarchique, mais si c'était possible ils ne se gèneraient pas. Leur premier critère de qualité individuelle, c'est la bonne naissance. Nicolas Sarkozy occulte la moitié de son patronyme pour faire oublier cela. C'est un nobliau désargenté (qui a réussi un beau mariage d'argent d'ailleurs) qui rève de revanche sur 1830, 1968 et 1981.

Citation :

Ce qui différencie la droite de la gauche se sont les valeurs : conservatrices pour la droite et progressistes pour la gauche.

Je ne pense pas que ce soit aussi simple que cela. Trouveur par exemple m'a traité de poujadiste une fois, par rapport à ma vision des moeurs. Il doit faire partie de ceux qui pensent qu'être de gauche implique des valeurs morales englobant aussi bien la vie privée que la politique. Il y a bien des hommes et femmes de droite plus ou moins libertaires niveau moeurs, donc je pense que tout englober est une erreur.

[Ghandia]

Citation :

Publié par Andro Le Rouge

Non. Du moins, pas la droite française actuelle. Celle-ci a poru objectif très clair de paupériser la population afin d'asseoir la domination des grosses familles industrielles et d'ancienne noblesse. Il est je pense trop tard en France pour une restauration monarchique, mais si c'était possible ils ne se gèneraient pas. Leur premier critère de qualité individuelle, c'est la bonne naissance. Nicolas Sarkozy occulte la moitié de son patronyme pour faire oublier cela. C'est un nobliau désargenté (qui a réussi un beau mariage d'argent d'ailleurs) qui rève de revanche sur 1830, 1968 et 1981.

I lol'd.

Décidément l'opposition droite - gauche traditionnelle à encore de beaux jours devant elle avec de telles analyses.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Ghandia

Décidément l'opposition droite - gauche traditionnelle à encore de beaux jours devant elle avec de telles analyses.

En même temps, elle existe depuis au moins la Grèce antique. Je pense qu'elle enterrera sans difficulté tous ceux qui appelle à son dépassement. A moins de trouver un conflit encore plus fondamental* que celui qui oppose les classes dominantes aux autres, il y a peu de chance que cette opposition s'estompe.


* ça peut arriver, hein, mais rarement pour longtemps, en tout cas, pas dans une démocratie. Les "conflits de rechange", basés sur des différences de nationalité, de religion, de culture... ne peuvent avoir la pérennité des conflits sociaux, pour toutes sortes de raison.

[Ghandia]

Citation :

Publié par Aloïsius

En même temps, elle existe depuis au moins la Grèce antique. Je pense qu'elle enterrera sans difficulté tous ceux qui appelle à son dépassement. A moins de trouver un conflit encore plus fondamental* que celui qui oppose les classes dominantes aux autres, il y a peu de chance que cette opposition s'estompe.


* ça peut arriver, hein, mais rarement pour longtemps, en tout cas, pas dans une démocratie. Les "conflits de rechange", basés sur des différences de nationalité, de religion, de culture... ne peuvent avoir la pérennité des conflits sociaux, pour toutes sortes de raison.

Je ne suis pas un partisan du "ni droite ni gauche, tous les mêmes", ni du MoDem qui prétend se détacher des deux cotés à la fois.

Je dis simplement que la vision qu'Andro Le Rouge a de la droite est quelque peu archaïque, voire obsolète.

Je pense simplement que cette opposition à très fortement évolué, sur certains sujets c'est même le consensus absolu entre droite et gauche (l'écologie est le premier qui me vient à l'esprit).

Bien sûr il reste des oppositions fondamentales, mais elles vont en s'amenuisant. Aux deux camps de trouver comment rénover leurs doctrines pour se démarquer de l'autre et être approuvé par les électeurs.

PS : En disant qu'on ne peut trouver (sauf exceptions) un conflit plus fondamental que celui opposant classe dominantes aux classes dominées, tu veux dire que c'est là l'essence du conflit droite - gauche ? Soit je comprends pas, soit je ne suis pas d'accord.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Ghandia

Je pense simplement que cette opposition à très fortement évolué, sur certains sujets c'est même le consensus absolu entre droite et gauche (l'écologie est le premier qui me vient à l'esprit).

Alors là, permet moi de ne pas être d'accord. Il y a la parole destinée aux masses, celle aux amis et les actes... Il n'y a pas de consensus dans ce domaine (on trouve encore beaucoup de productiviste acharnés, dans les deux camps).

Citation :

PS : En disant qu'on ne peut trouver (sauf exceptions) un conflit plus fondamental que celui opposant classe dominantes aux classes dominées, tu veux dire que c'est là l'essence du conflit droite - gauche ? Soit je comprends pas, soit je ne suis pas d'accord.

Alors nous ne serons pas d'accord
Si on observe les trois familles de la droite d'aujourd'hui, on trouve avec le libéralisme, le conservatisme et la réaction trois idéologies qui ont pour but de justifier et d'accroître la domination des uns sur les autres, que ce soit au nom de l'efficacité économique ou du respect de l'ordre établi.
A gauche, qu'elle soit réformiste, alternative ou révolutionnaire, l'objectif est de remettre en cause cette hiérarchie et cette domination, soit en l'atténuant, soit en la renversant, soit en sortant totalement de ce système.
C'est selon moi l'opposition qui fait la distinction entre droite et gauche. Bien sur, la société n'étant pas duale, certaine catégories sociales peuvent changer de camps et pas mal de monde se retrouve dans un centre incertain (j'en parle plus haut).
Mais cette division existait déjà quand Aristophane (droite) se payait la tronche des démocrates (gauche) athéniens, et c'est l'opposition naturelle qui apparait dans toute démocratie (sauf exception temporaire, généralement signe d'un mauvais fonctionnement).

[Soumettateur]

Ouai enfin le fait de considérer le libéralisme comme une idéologie de droite, c'est assez franco-français comme démarche.

En plus que le libéralisme favorise les minorités en place, c'est assez discutable. Pour le libertarianisme (idéologie admettant entre autre que le marché va devenir parfait ou presque parfait de lui même, en l'absence de tout contrôle) ou, encore pire, ceux qui utilisent les théories néoclassiques pour justifier d'une position libérale au sens classique, et le capitalisme financier, ça l'est déjà beaucoup moins.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Soumettateur

Ouai enfin le fait de considérer le libéralisme comme une idéologie de droite, c'est assez franco-français comme démarche.

J'utilise ce mot dans le sens qu'il a pris dans notre langue, bien entendu.

[Soumettateur]

Je ne suis pas sur que dans notre langue ou dans une autre ce mot ait une définition, tant il regroupe des courants différents.

Une fois n'est pas coutume, l'article de Wikipédia est pas mal fait à ce sujet : http://fr.wikipedia.org/wiki/Liberalisme (+http://fr.wikipedia.org/wiki/Lib%C3%...C3%A9conomique)

L'utilisation faite du mot libéralisme en France dans les grands media, relayée par bouche de polémistes politiques, relève plus du cliché pratique pour désigner la déréglementation économique et le règne du capitalisme financier qui en découle(-rait) (ce qui est d'ailleurs paradoxal) qu'autrechose.

[MiaJong]

Oui donc Aloisius l'utilise dans ce sens là.
Voilà.

Que sa signification initiale soit autre chose, très bien. Mais quand en France on parle de "libéralisme", tout le monde pense à ça. Que ce soit l'origine ou pas du mot ou du courant, que ce soit un cliché ou pas, on s'en tape au final si on se comprend.

[Soumettateur]

Le petit problème est que cette confusion ou cette approximation est utilisée en permanence à des fins polémiques d'une part et d'autre part pour réfuter des arguments à tord et à travers en jouant sur la confusion auprès de la majorité du public. Quand un économiste ou philosophe se réclame de tel ou tel courant libéral, il parle bien du libéralisme et de sa déclinaison et non du cliché. Par contre si un polémiste veut réfuter les arguments de la personne en face, il pourra le faire à peu de frais en faisant allusion au besoin au cliché et à toutes les représentations associées. Donc non en fait, on ne se comprend pas tant que ça et je ne parle même pas du cas où on évoque des courants d'idée étrangers.

[Aloïsius]

Si ça te gratte tellement que ça, tu peux mettre des exemples à la place :
* la droite Madellin
* la droite Sarkozy
* la droite De Villiers

[Soumettateur]

Tu la mets ou la droite gaulliste là dedans ? Pas du coté de la bande à Sarkozy quand même ? Ca sentirait l'usurpation.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Soumettateur

Tu la mets ou la droite gaulliste là dedans ? Pas du coté de la bande à Sarkozy quand même ?

En compagnie des radicaux de droite : au musée. Mais Sarkozy en est l'héritier*. Après tout, Hollande est bien l'héritier de Blum.


* Il n'est clairement pas un libertarien à la Madelin, malgré son admiration professé pour le système anglo-saxon.

[MiaJong]

Citation :

Publié par Soumettateur

Quand un économiste ou philosophe se réclame de tel ou tel courant libéral, il parle bien du libéralisme et de sa déclinaison et non du cliché.

Hum pas sûr.
Le problème c'est que le libéralisme est devenu une caricature de lui même justement à cause de certains économistes qui s'en réclamaient (dit "néo-libéraux" maintenant). D'où la confusion.

Un peu comme le "communisme" d'ailleurs. Ceux qui se disent communistes ne le sont évidemment pas à la façon d'un Staline. Pourtant c'est bien ce qu'on leur envoie aussi dans la face dès qu'ils en parlent.

Bref, les mots ont des sens qui évoluent, c'est une évidence.
Et dans la grande majorité des cas, quand on dit "libéral" on pense désormais plutôt à la caricature économique. Que ce soit un bien ou un mal, peu importe. C'est un fait.

Message supprimé par son auteur.

[Hipparchia]

Ouaip bah ils feraient bien de se sortir les doigts du cul les gaullistes parce qu'aux dernières nouvelles ils ont quand même voté Sarkozy.

Et aujourd'hui le seul parti de droite étant l'UMP (et le NC mais il compte pour rien lui), la droite c'est Sarkozy.

Si ce n'est pas le cas, il faudrait le manifester...

[Aloïsius]

Citation :

Publié par lafa

Merde je suis une piece de musée .

Ah, ben c'est ça ou la cage du zoo. Dupont-Aignant me fait penser à une mésange sous le cul d'un éléphant assis. Il peut crier "j'existe !" tant qu'il veut, personne ne l'entend, il ne peut pas bouger et il est dans la merde.

Les forces qui avaient donné naissance au Gaullisme social, en gros, la résistance non communiste, ont disparue depuis longtemps. Sociologiquement et culturellement, la droite est maintenant complètement dominée par la droite "classique", celle qui sévissait déjà sous le directoire ou dans les années 30.

[Mothra]

Promesse non tenue http://www.lemonde.fr/afrique/articl...?xtor=RSS-3208 ! La France devait faire sa rupture avec une attitude soit-disant en "repentance". Voila donc que pour la 2e fois en quelques mois on retrouve un discours tout a fait "repentant".

Bien sur, ce genre de discours ont un sens, et souvent permettent de denouer des noeuds diplomatiques. De meme, il est correct de souligner que nous, les francais, reprouvons ce que certains de nos aieux ont fait, surtout quand c'etait mal. Mais cela sera-t-il suffisant, apres que le discours de Dakar ait durablement detruit le credit de la France en Afrique ?

La situation diplomatique de la France est maintenant gravement endomagee, et voila que la raison sous-jacente a ete abandonnee. Fi de la rupture avec la "repentance", l'evidence revient au galop, vouloir imposer une version de l'histoire avec une France triomphante, qui a toujours raison et fait bien de massacrer des bougnouls, ca coute trop cher en realpolitik.

[Rhivin]

Je trouve que c'est une bonne initiative mais niveau suite logique on a connu mieux.
C'est pas le genre de promesses que je lui reprocherais de ne pas avoir tenu contrairement à d'autres plus importantes.

[Ghandia]

Citation :

Publié par Aloïsius

Alors nous ne serons pas d'accord
Si on observe les trois familles de la droite d'aujourd'hui, on trouve avec le libéralisme, le conservatisme et la réaction trois idéologies qui ont pour but de justifier et d'accroître la domination des uns sur les autres, que ce soit au nom de l'efficacité économique ou du respect de l'ordre établi.
A gauche, qu'elle soit réformiste, alternative ou révolutionnaire, l'objectif est de remettre en cause cette hiérarchie et cette domination, soit en l'atténuant, soit en la renversant, soit en sortant totalement de ce système.
C'est selon moi l'opposition qui fait la distinction entre droite et gauche. Bien sur, la société n'étant pas duale, certaine catégories sociales peuvent changer de camps et pas mal de monde se retrouve dans un centre incertain (j'en parle plus haut).
Mais cette division existait déjà quand Aristophane (droite) se payait la tronche des démocrates (gauche) athéniens, et c'est l'opposition naturelle qui apparait dans toute démocratie (sauf exception temporaire, généralement signe d'un mauvais fonctionnement).

Je suis pas entièrement d'accord avec ta vision.
Tout d'abord, tu divises droite et gauche selon les doctrines qui les ont fondées, je ne pense pas qu'elles restent pertinentes dans le champ politique actuel.
Si en effet la droite est née sur des objectifs de conservatisme social et politique très fort et la gauche sur des objectifs de renversement de "l'ordre" (social et politique), aujourd'hui ce sont plus des valeurs (vagues) qui distinguent droite et gauche : travail ou ordre à droite, justice sociale et progressisme à gauche, par exemple.

De plus, je maintiens que ces divisions vont en s'atténuant, d'autant plus que notre vie politique se bipolarise autour de deux partis de gouvernements, modérés, proches du centre, tous deux partisans d'une économie libérale de marché, etc...

[Faerune Stormchild]

Dites.
Pour faire de la lèche comme ça à Tunis, il compte vendre quoi notre représentant national? Les droits de prostitution internationale?

[Rhivin]

http://tempsreel.nouvelobs.com/actua...iens_ont_.html
Guaino a encore fait des siennes!

[Angora]

Citation :

Publié par Rhivin

http://tempsreel.nouvelobs.com/actua...iens_ont_.html
Guaino a encore fait des siennes!

Il est tard... mais quand même... j'vois rien de scandaleux dans ce qu'il dit. Enfin, ce que je lis c'est que la formation en Turquie n'est pas la plus complète possible, qu'il lui manque des savoirs et que la France souhaite faire avec ce pays un rapprochement qui serait mutuellement bénéfique. Un truc du style.
C'est quoi le problème ?

[Autre Fake d'Aky]

Citation :

Publié par Angora

Il est tard... mais quand même... j'vois rien de scandaleux dans ce qu'il dit. Enfin, ce que je lis c'est que la formation en Turquie n'est pas la plus complète possible, qu'il lui manque des savoirs et que la France souhaite faire avec ce pays un rapprochement qui serait mutuellement bénéfique. Un truc du style.
C'est quoi le problème ?

Confondre Turquie et Tunisie, c'est comme confondre France et Finlande.