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Alpha & Oméga
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c'est vrai ça c'est une bonne idée un reçu papier comme quoi on a bien voté :
avec des renseignement : Lieu de vote date heure: minute: seconde Il faudra que la machine dépouille les votes: Qu'on puisse voir les étapes du dépouillement comme si c'était un vote papier: Ces étapes peuvent être vues sur un écran par tous les votants dans le lieu du vote : mairie, école. Les écrans restent figés 5mn pour que tout le monde puissent noter. 1) étape 1 : La machine fait des groupes de 100 votes qui sont pris au hasard: groupe 1: 100 , groupe 2 : 100 , groupe 3 : 100, groupe 4 : 88 on peut voir la date du vote et le lieu et l'heure du vote comme sur le reçu. groupe 1 : 100 votes Mairie Paris 15e /22 avril 2007/ 10H30 Mairie Paris 15e /22 avril 2007/ 18H3 Mairie Paris 15e /22 avril 2007/ 9H30 Mairie Paris 15e /22 avril 2007/ 14H00 etc... 2) étape 2 : On voit la liste non triée avec le nom du vote on peut voir la date du vote et le lieu et l'heure du vote + le nom pour qui on a voté groupe 1 : Mairie Paris 15e /22 avril 2007/ 10H30/ Voynet Mairie Paris 15e /22 avril 2007/ 18H30/ Royale Mairie Paris 15e /22 avril 2007/ 9H30/ Bayrou Mairie Paris 15e /22 avril 2007/ 14H00/ Bové etc... 2) étape 3 : elle fait le compte pour chaque candidat dans un même groupe dans le même lieu. ex groupe 1 : 100 votes sarko : 55 Le pen : 23 etc... 4) étape 4 : somme des groupes pour chaque candidat : Pour chaque candidat dans l'ordre alphabétique, elle fait la somme des groupes de 100 votes ou moins: ex Besancenot : 20+10+10+10 Le pen : 23+56+60+14 sarko : 55 + 25 + 10 +45 etc... 5) étape 5: Résult total pour chaque candidat : Pour chaque candidat, résultat total : ex Besancenot : 50 sarko : 135 Le pen : 153 Comme ça les témoins peuvent vérifier le dépouillement fait par la machine. La fraude est limité. Si vraiment un doute, les votant peuvent venir avec leur reçu. on compare la date le lieu inscrit sur le reçu avec la liste affichée dans l'étape 1. d'autres idées ? |
23/03/2007, 15h25
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Le vote électronique
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Si tu donnes l'heure et le candidat choisi alors tu remets en question la confidentialite du vote (il y a une corellation facile a faire alors).
Que la machine affiche quelque chose ou pas, son fonctionnement reste obscur. Ca ne prouve rien quand a la pertinence du vote et a l'abscence de manipulations du scrutin et du comptage. Citation :
le probleme de la fiabilite du resultat peut etre solutionne en concevant des machines qui ont des probabilites de rendre un resultat faux negligeable et ou la portee de l'erreur est inferieure aux erreurs de comptage humaines. Ca n'est pas le cas dans les machines actuelles, mais il existes des approches mathematiques de comptages qui assurent la stabilite numerique y compris en presence de defaillances "bitflip". Couple avec de la redondance et de la sauvegarde disque il est possible d'assurer la livraison du resultat avec une fiabilite satisfaisante. Cet argument "technologique" n'est donc que circonstanciel, effectivement. Cela dit convaincre les citoyens que la machine est fiable va demander pas mal d'efforts, puisque pour comprendre ces methodes de stabilite numerique il faut avoir fait bac+4 en maths. Le probleme de confidentialite peut aussi etre solutionne en assurant un confinement suffisant de la machine de vote et en utilisant des composants faible consomation. Ca ferait surement monter le prix unitaire des machines de vote a cause des plaques de plomb, mais ca serait possible de corriger ce defaut. Une autre piste serait d'ajouter des generateurs de bruit magnetique aleatoire a cote des machines de telle sorte qu'il soit impossible de distinguer les operations de la machine du bruit ambiant. Bref c'est possible. Reste le probleme de la securite. Il se decompose en deux volets. Le premier concerne la confiance qu'on accorde dans le constructeur de la machine. Les specifications techniques, architecturales et logicielles des machines de vote sont closes. Le citoyen ne dispose d'aucun moyen de verifier que la machine de vote n'est pas partiale "par conception". Ca pourrait etre solutionne en imposant l'emploi de specifications ouvertes pour tout le materiel, mais pour l'instant ca n'est pas le cas. Il y a donc un transfert de la verification du citoyen vers un operateur tiers. On suppose pouvoir lui faire confiance, en sommes nous surs ? Cependant, il est bien connu des informaticiens que le probleme de la securite absolue d'un systeme ne peut pas etre solutionne (il en existe une preuve formelle mathematique dans des hypotheses et un modele bien plus favorable que le monde reel). C'est d'autant plus vrai lorsque l'on considere que les attaquants ont acces physiquement aux appareils a securiser. Si on considere que les malveillants peuvent ouvrir la machine et remplacer des composants alors aucun mecanisme ne permet de securiser cette machine de facon convenable. Les attaques permettant de corrompre les machines a voter utilisees sur les modeles actuels n'avaient meme pas besoin de cela. Des attaques purement logicieles ont suffit pour corrompre le fonctionnement des machines. Il n'y a par contre aucune solution a ce probleme en particulier. Quand je dis qu'il n'y a aucune solution, je ne veux pas dire qu'il n'y a aucune solution connue, je veux dire qu'il existe la preuve qu'il n'existe aucune solution a ce probleme. |
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23/03/2007, 16h08
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Alpha & Oméga
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ha les machines à voter (à la place des électeurs) vont être mis en place dans certains bureau de vote.
 Comment contester ce type de décompte, où personne ne peut vérifier s'il y a fraude ou erreur ? |
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24/03/2007, 23h46
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Alpha & Oméga
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Un autre moyen de vérifier que son vote a été pris en compte c'est un gros compteur au dessus de l'isoloir qu'on voit s'incrémenter.
Et derrière, il faut qu'un reçu papier avec le vote tombe dans une urne, pour pouvoir recompter manuellement si besoin. |
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25/03/2007, 00h07
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Alpha & Oméga
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petit up pour évoquer la séquence qui vient de se dérouler dans l'émission "Mots Croisés".
Un manipulateur de France Election présentait son ordinateur de vote... Et à part une redite de ce qui est dit sur le site commercial, rien de nouveau. Ce pauvre homme a d'ailleurs était bien embêté lorsqu'il a tenté de sortir de son texte. Evidemment il s'est fait démonter par les participants à l'émission. |
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10/04/2007, 00h25
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Alpha & Oméga
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Serieux je m'en fou, mais je pense que ca sauverait pas mal de petits arbres si c'était électronique !!!
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10/04/2007, 00h31
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Alpha & Oméga
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Citation :
Maintenant, compare avec la quantité de papier que représente les pubs et autres journaux gratuits qui arrivent dans ta BAL chaque jour ? |
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10/04/2007, 00h36
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[[Fda]]
Alpha & Oméga
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Je suis étonné de voir que personne ne s'est posé la question de savoir pourquoi certaines mairies ont voulu mettre en place le système de vote via des machines?
Il semblerait que ce soit principalement parce que dans certains villes et villages, il soit de plus en plus difficile de trouver des participants au dépouillement. Bah oui, c'est triste. Donc déjà, pour certains qui veulent partir en croisade contre les machines à voter de leur commune, la première à chose à faire avant, c'est de proposer son aide.  Ensuite, concernant le reste, je m'étonne de voir qu'ici, certains ne semblent pas vouloir utiliser de "machines" s'ils ne savent pas comment elle fonctionne et s'ils ne peuvent pas l'appréhender. J'en connais beaucoup qui devraient aller vivrez dans une grotte, moi y compris.  Je tiens à préciser qu'en l'état actuel des machines à voter françaises (qui sont déjà beaucoup mieux que les machines à voter danoises, et qui ne supportent même pas la comparaison), au vu du peu d'encadrement de leur utilisation, je suis aussi contre leur utilisation, pour le moment. Mais il est faux de penser que les machines à voter ne pourraient pas, bientôt, devenir aussi sûres que le système humain (qui est extrêmement fiable, c'est bien connu, si on exclu les fraudes au bourrage d'urne, aux décédés qui votent, et j'en passe). Il existe pour ca de nombreux mécanismes, comme : - la certification, - la présence de personnes triées au hasard pour l'aide à la configuration de la machine à voter et de la pose des scellés, - le test par des personnes prix au hasard des machines le jour d'avant (très facile à faire) - l'ouverture du code source (pourquoi pas) Quand au problèmes qui semblent revenir souvent, à savoir : - la détection à distance du choix d'un utilisateur : procédé lourd à mettre en place pour un "pirate" (quel intérêt d'ailleurs, sur une machine?), et très facilement annulé en faisant en sorte que le choix des candidats soit attribué a un bouton au hasard (procédé mise en place sur certains sites de banques pour taper son code d'accès, par ex.), sans même parler de la possibilité tout aussi simple de mettre des brouilleurs - l'impossibilité pour une machine de calculer juste ou de gérer ses erreurs : franchement, je commente même pas.  A noter que les machines françaises sont certifiés par la CNIL. C'est déjà un début. |
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10/04/2007, 13h55
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Citation :
Ben pour le vote électronique, c'est la même chose : je veux l'algorithme et l'implémentation entièrement connu, code source compris. Je m'estime compétent pour relire le code (sauf code brainfuck/C crade) afin de vérifier que mon vote est pris en compte correctement, et je m'estime compétent techniquement pour juger si la procédure de vote est fiable ou non. C'est pas compliqué à faire, ça ne change rien aux bénéfices de la société qui vend les machines à voter (vu que c'est le matériel qui est loué/vendu), ça ne change rien aux possibilités de détournement (si ça peut se détourner, ça se fera détourner avec/sans procédure explicite consultable ; si c'est inviolable et fiable, ben on en est certain) et ça rassure le citoyen en moi. Citation :
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10/04/2007, 16h45
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[[Fda]]
Alpha & Oméga
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Citation :
Ce qui m'étonne fortement, c'est une levée de bouclier venant de la part d'une société aussi technologique que la nôtre. Quelqu'un cherche à savoir comment est certifiée la "Viande d'origine française" quand il la mange, où participe à la construction de son véhicule automobile? Qui remet en cause les organismes de vérification indépendants pour des domaines aussi importants que l'électricité dans son appartement, sachant que le risque là, c'est pas une erreur dans des votes, mais sa propre mort? Je pense que cette levée de bouclier sur les machines à voter est exagérée. Au lieu de dire non dans l'objectif de dire définitivement non, disons non en essayant d'améliorer les choses. Des organismes indépendants, eux-mêmes surveillés par d'autres organismes indépendants, feront toujours bien mieux que le commun des mortels. Ne pas croire à ca, c'est ne plus croire en rien de technique aujourd'hui. De toute manière, si on doit passer au vote électronique, il faudra obligatoirement passer par une phase de technologie que Monsieur tout le monde ne pourra pas comprendre, et où Monsieur tout le monde devra faire confiance à des organismes de vérifications et de certifications pour certains aspects. Ca tombe bien, c'est le boulot de ces organismes. Bien évidemment, je parle d'organismes transparents au maximum, pas d'appareils d'états obscurs. La question n'est pas de savoir si c'est bien ou si c'est mal, mais de savoir quels sont les avantages qu'on y gagne comparés aux inconvénients, sachant qu'on est encore fortement capable de jouer sur les 2, en l'état actuel des choses. 
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10/04/2007, 17h07
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Citation :
Si pour garantir la democratie, les citoyens ne peuvent pas se fier a leur propre experience, alors tu as deux risques distincts : - Les citoyens font confiance aux "experts" qui garantissent le vote. Ces experts sont nommes par le pouvoir corrompu et ne garantissent en realite qu'un resultat conforme aux attentes du pouvoir. Fin de la democratie. - Les citoyens ne font pas confiance aux experts qui garantissent le vote. Que ces experts soient de bonne foi ou non, les citoyens en colere se rebellent contre le resultat provoquant une guerre civile ou du moins remettant en cause la validite de l'election. Fin de la democratie. Dans le contexte politique actuel, les machines ne posent pas trop de problemes. Qu'en sait on de dans 10 ans ? Le Pen fait 20% aux elections. La democratie doit proteger les regles qui font qu'il est difficile de la confisquer. |
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10/04/2007, 17h16
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Alpha & Oméga
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Citation :
Citation :
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10/04/2007, 18h08
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[[Fda]]
Alpha & Oméga
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Citation :
 Ces recommandations sont disponibles sur internet. |
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10/04/2007, 18h44
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Alpha & Oméga
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Derniére nouvelle "amusante".
Les modèles et/ou logiciels de certains ordinateurs à voter ne seraient pas agréés par le ministère. Leur version est trop récente.
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16/04/2007, 17h50
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Prophète / Prophétesse
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16/04/2007, 19h14
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Invité
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Message supprimé par son auteur.
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17/04/2007, 06h43
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Alpha & Oméga
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Sauf pour environ 1.5 millions d'inscrits qui devront en passer par l'ordinateur de vote....
D'ailleurs, le dernier argument que donne les municipalités (après le progrès, la défense des arbres, les économies et la transparence [sic] ) est que c'est permis par le Ministère de l'Intérieur. En gros, c'est pas de leur faute... lamentable. |
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17/04/2007, 08h22
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Alpha & Oméga
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Pour les personnes qui seront assesseurs dans les bureaux concernés, Betapolitique a listé les infractions possibles au code électoral et remarques à porter sur procès verbal.
Si ces élections sont serrées il risque d'y avoir pas mal de recours en annulation... PS : le plus amusant... Citation :
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17/04/2007, 17h36
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Vote sous enveloppe, |
Alpha & Oméga
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Citation :
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17/04/2007, 18h10
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[LST]
Légende
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La vidéo du hollandais fait peur, mais en même temps, comme Itélé le rappel, la fraude au papier existait déjà.
Est-ce qu'en France, un président peut avoir intérêt à se faire élire avec de la fraude ? Parce qu'avec les contre pouvoirs qu'on a, est-ce que c'est pas trop risqué ?  Soudoyer des gens laissent moins de trace... 
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19/04/2007, 13h57
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Alpha & Oméga
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La ville de Reims, où je réside, est intégralement équipée en machines à voter. Vous savez si j'ai le droit de refuser de rentrer mon vote par ordinateur et de me présenter à un autre bureau de vote pour déposer mon bout de papier ?
J'ai pas confiance en l'informatique, et je trouve qu'on perd le symbolisme du vote avec des machines : / |
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19/04/2007, 14h06
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Alpha & Oméga
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Citation :
Ca ne te fera pas plus voter papier si rien n'est prévu pour, mais devant le nombre de recours qu'il va y avoir cette année, l'état pourrait bien renoncer au vote électronique pour les prochaines échéances (comme c'est le cas dans de nombreux pays qui l'ont testé puis ont abandonné l'idée). |
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19/04/2007, 14h15
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[APDW]
Alpha & Oméga
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Citation :
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19/04/2007, 17h21
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Alpha & Oméga
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Je suis totalement contre. On peut automatiser beaucoup de choses à notre époque mais pas le comptage de vote. C'est beaucoup trop risqué.
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19/04/2007, 18h53
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Alpha & Oméga
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Ni chaud ni froid... A la limite j'aurais davantage confiance en ces machines qu'aux votes papier. (Faut-il dire qu'il y a eu dans 2 votes différents des "problèmes" de comptages et de personnes décédées votant dans ma commune...
).Pas d'accès réseau + scellé. Cela réduit quand même une bonne partie des fraudes. L'unique moment c'est entre la sortie d'usine et le scellé, mais vu qu'elles sont testées avant le jour J, je doute qu'en cas de pépin ce soit le silence radio... Bien au contraire vu tout le foin qu'il y autour de ces machines, cela aurait fait la une de tous les journaux. Des systèmes sécurisés ça existe : Les centrales nucléaires, les banques, l'armée, etc... Bref j'aurais tendance à faire confiance. Même si je souhaite que le vote électronique s'améliore.
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19/04/2007, 19h31
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