Le vote électronique

Grotougne · 14/03/2007, 09h18

Citation :

Publié par Xarius

C'est étonnant ce manque de confiance alors que les machines sont bien plus précises que les humains.

Le manque de confiance n'est pas envers les machines, mais envers les humains qui en ont la charge.

Comme tu le dis, ce sont des humains, avec leurs faiblesses et leurs défauts exacerbés par leurs intérêts personnels, ce qui annihilent donc la confiance en la précision de la machine.

Je paye mes impôts et je fais des achats sur le Web sans sourciller, la manipulation de ces données ne s'engageant en rien pour ou contre l'intérêt d'un groupe ou d'un lobby politico-financier à plus grande échelle.
Ce qui n'est pas le cas dans l'optique d'un vote électronique.

Lothar · 14/03/2007, 09h40

Le vote papier n'est pas plus sure et peut être facilement truqué. Un exemple est de considérer comme illisible un bulletin valide.

De plus , certains témoins de votes se font embobinés lors du comptage ou de leur retranscription sur papier .

Virgis · 14/03/2007, 09h48

Citation :

Publié par Lothar

Le vote papier n'est pas plus sure et peut être facilement truqué. Un exemple est de considérer comme illisible un bulletin valide.

Tu peux développer ?

Vu le nombre de personnes impliquées, il me parait plus difficile de les tromper plutôt que de faire une petite modif dans un ordinateur unique.

Citation :

De plus , certains témoins de votes se font embobinés lors du comptage ou de leur retranscription sur papier .

Tu as déjà participé à un dépouillement ?

ulysse31 · 16/03/2007, 23h32

une nouvelle machine à voter pour le 22 Avril

Citation :

La machine est sécurisée...
Un argument que réfute l'entreprise France élections, leader sur le marché des machines à voter en France. Fort de l'agrément donné à ses automates par le Ministère de l'intérieur, l'entreprise qui équipe déjà 1 500 bureaux, dément tout risque de tricheries « car les machines ne sont pas en réseaux et elles sont scellées, ce qui exclut toute intrusion extérieure. Pour frauder, il faudrait donc ouvrir l'appareil et enlever le scellé. La fraude se verrait tout de suite » explique Guillaume Rheyms, chef de produit à France élections.

...mais une possible fraude serait indétectable
Une précaution que plusieurs élus municipaux et experts en informatiques jugent inefficace. « Les scellés des machines sont en place quelques jours avant le jour de vote. Il revient aux municipalités de les poser après avoir paramétré la machine » remarque Chantal Enguehard, chercheuse en informatique dans un laboratoire Lina (Cnrs). Une modification du logiciel juste avant la pose du scellé reste donc possible. « Je vous assure qu'avec ce système, un maire un peu malin pourrait se faire réélire à vie » ironise-t-elle. Son argument choc : « si il y avait fraude, nous ne pourrions pas nous en rendre compte ». Pire, même les plus grands experts en sécurité informatique seraient incapables de détecter la fraude.

machine a voter

F|o - True Love · 17/03/2007, 00h39

Au fait, a t'on le droit de refuser de voter sur une machine ? Voire refuser de voter si le décompte se fait par informatique ?

Xarius · 17/03/2007, 02h32

Citation :

Publié par groiink

machine a voter

Ouais enfin la stratégie pour tricher est la même que ce soit électronique ou pas...il suffit d'avoir accès aux urnes, c'est du simple ballot-stuffing, qu'il soit papier ou électronique.

Citation :

Publié par Flo

Au fait, a t'on le droit de refuser de voter sur une machine ? Voire refuser de voter si le décompte se fait par informatique ?

Biensur que tu as le droit de refuser de voter, on est pas en Belgique

Elazhul · 17/03/2007, 02h36

Citation :

Publié par Xarius

Biensur que tu as le droit de refuser de voter, on est pas en Belgique

Oui mais dans ce cas, peut-on se présenter à un autre bureau de vote utilisant la vieille méthode papier urne tout ça, ou c'est "à plus, à dans 5 ans" ?

ulysse31 · 17/03/2007, 15h22

Citation :

Publié par Xarius

Ouais enfin la stratégie pour tricher est la même que ce soit électronique ou pas...il suffit d'avoir accès aux urnes, c'est du simple ballot-stuffing, qu'il soit papier ou électronique.

Biensur que tu as le droit de refuser de voter, on est pas en Belgique

Pour le papier, faut être en connivance avec les gens qui restent dans la salle. Si les gens voient que tu touches à l'urne qui est transparente, ils vont faire des gros yeux

. En général il reste toujours 4 personnes dans la salle de vote.

Pour le vote électronique, personne ne s'aperçoit qu'il y a fraude.

F|o - True Love · 17/03/2007, 16h18

Citation :

Publié par Xarius

Biensur que tu as le droit de refuser de voter, on est pas en Belgique

Je me suis mal exprimé. J'entends par là dire "non, je veux que ma voix soit prise en compte sur un support papier"

Virgis · 17/03/2007, 16h20

Citation :

Publié par Xarius

Ouais enfin la stratégie pour tricher est la même que ce soit électronique ou pas...il suffit d'avoir accès aux urnes, c'est du simple ballot-stuffing, qu'il soit papier ou électronique.

Ouais enfin la stratégie pour cambrioler Fort Knox est la même que pour piller la cabane de jardin de ton voisin : tu rentres tu piques tout et tu resors

Aloïsius · 17/03/2007, 16h50

Si je me souviens bien, en 2004, dans l'Ohio, un bled de moins de 500 habitants a donné plus de 4000 voix à Bush. Mais le vote électronique est super sur.

Etymologie : electronique : du grec elektron, très rapide, et du franco-maghrébin niquer. Vote électronique, paiement électronique, dictature électronique. Se dit d'un système permettant de faire ignorer à ses victimes à quel point on l'encule, l'opération étant à la fois instantanée et discrète.

Eored · 22/03/2007, 14h24

Ce midi, j'ouvre un courrier (enfin le même envoyé deux fois, la métropole ne sait plus de quelle mairie de secteur je dépends

) et je découvre avec effroi que je devrais en passer par un vote sur un ordinateur à vote. Ca me coupe l'envie d'aller dépouiller ça.... Mais pas de faire suer le président du bureau de vote. Le pire étant que je vais voter pour deux autres électeurs: donc trois votes et trois demandes d'inscriptions de remarques au procès verbal, suivie d'une contestation de l'élection (éventuellement suivie de deux autres). Oui, je suis chiant... Mais on ne présente pas un ordinateur à voter ainsi que la procédure à moins de 4 semaines du premier tour d'élections présidentielles.

Manthor · 22/03/2007, 15h01

Citation :

Publié par Aloïsius

Si je me souviens bien, en 2004, dans l'Ohio, un bled de moins de 500 habitants a donné plus de 4000 voix à Bush. Mais le vote électronique est super sur.

Etymologie : electronique : du grec elektron, très rapide, et du franco-maghrébin niquer. Vote électronique, paiement électronique, dictature électronique. Se dit d'un système permettant de faire ignorer à ses victimes à quel point on l'encule, l'opération étant à la fois instantanée et discrète.

C'est de la pur supercherie que le vote par électronique.
Au moins, Bush ne serait pas devenu ce qu'il est aujourd'hui.

Siamoize · 22/03/2007, 15h10

Je voudrais juste vous rappeler que les fabriquants de ces machines ne divulguent pas leur fonctionnement/programmation en brandissant le brevet et le secret industriel.

Celà ne vous pose pas un problème éthique? Le suffrage universel dans une démocratie n'est-il pas sensé être au dessus de magouilles industrielles?

je joins un pdf extrêmement bien documenté sur le sujet

et enfin, un militant autodidacte, Rop Gonggrijp a soulevé le débat aux pays bas en montrant, photos à l'appui comment hacker une machine à voter.
démonstration

Il faut absolument une trace papier, les machines de vote électroniques ne sont "isolées" et mises sous clé qu'un certain temps (une semaine?) avant l'élection. Vous croyez réellement quand un industriel qui fabrique ces machines vous "affirme" qu'elle sont inviolables, qu'il n'y a aucun doute à ses propos (interêts financiers avec l'état et tout le toutim)? Même Grosoft qui a pourtant tout l'argent nécessaire se fait joyeusement pirater par le monde entier.

Créez le débat et essayez de résister!

Etant toujours la première à demander à dépouiller lors d'élections, je vous assure qu'avec le système actuel il y a vraiment très peu de risque. (bulletin illisible? depuis quand c'est le votant qui inscrit son choix?)

Mothra · 22/03/2007, 15h33

Je suis contre le vote electronique car les machines actuellement disponibles ne satisfont pas aux imperatifs de surete, de securite et de confidentialite.

La machine de vote ne contient pas de structures redondantes pour assurer la persistance du resultat dans le cas d'une erreur de fonctionnement. Les machines informatiques sont sujettes a des inversions de bits memoire frequentes, ce qui peut remettre en cause le resultat de tout un bureau de vote. Seule la redondance des composants et du stockage des resultats dans la machine permet d'y mettre fin. Les machines actuelles ne contiennent pas ce genre de dispositifs.

Les machines de vote electronique sont peu ou mal securisees. Des informaticiens de l'ACM (Association for Computing Machineries) ont reussi a compromettre la securite des machines de vote les plus communes.

Les appareils electroniques emettent un rayonement electromagnetique pendant leur fonctionnement. Ce rayonnement est module par les valeurs qui transitent sur le bus reliant le processeur a la memoire et par les operations que realise le processeur. Il est facile de capter ces rayonnement et de "lire" les valeurs transitant vers la memoire avec un dispositif d'espionage a distance (a l'exterieur du bureau, ou a l'interieur). Cette caracteristique met en danger la confidentialite du vote.

Si une machine corrigeant l'ensemble de ces points est mise en oeuvre je n'y serais plus hostile, mais simplement dubitatif (a mon sens la validite du scrutin devrait pouvoir etre constatee facilement par n'importe quel citoyen, et pas seulement par des experts en informatique).

C'etait l'avis de l'expert en informatique que vous serez obliges de croire par la suite

Dacaerin · 22/03/2007, 15h40

Je ne vais pas y aller par quatre chemins, je suis contre le vote électronique.

Je m'explique en quelques mots.
Déjà, la confiance en la fiabilité de l'informatique me semble en général surestimée. En premier lieu par les personnes qui n'en connaissent pas vraiment le fonctionnement, le codage en particulier. Ça peut paraître con à dire quand on le sait, mais un ordinateur ne traite les données que de la manière dont un être humain lui a dit de le faire, dans un ou plusieurs langages...
Aussi simple que soit le programme, les erreurs n'y sont pas plus rares que dans n'importe-quelle création humaine. Errare umanum est. C'est pas moi qui le dit.
Et le fait est que, comme l'a dit Mothra, pour le moment, ce n'est pas sûr et ça ne le sera sûrement jamais. Ou alors quand ce sera dieu qui codera et fabriquera le matériel.
On me dira... Oui, mais en dépouillant à la main, c'est pareil... Attendez de lire le second point.
Et même sans ça, l'informatique reste éminemment faillible, comme nous le rappelle l'affaire du 13^eme bit, en Belgique.
Sources :
http://www.lemonde.fr/web/article/0,...-885010,0.html (en bas de page)
http://fsffrance.org/news/article2003-07-11.fr.html

En second lieu, et plus grave, le dépouillement à la main est important dans le sens où, par la possibilité à chacun de pouvoir vérifier son déroulement facilement (à moins d'être vraiment sérieusement handicapé mental), la confiance s'impose presque de fait.
« Puisque rien ne m'empêche de le vérifier et d'y participer si je le souhaite, j'ai toutes les raisons de pouvoir faire confiance »
Le système est totalement transparent par nature.
En utilisant l'outil informatique, on exclut cette possibilité de vérification à une immense partie de la population techniquement incompétente dans le domaine. Par cette réduction, on limite d'office le droit de vérification à une « poignée de spécialistes. »
La possibilité d'une confiance et la participativité de la démocratie sont donc déjà sérieusement entamés rien que par l'utilisation de ce type de matériel.

Mais le pire est encore à venir : les entreprises qui fabriquent ces machines gardent leur code source fermé. Le résultat est très direct : la possibilité de vérification du bon déroulement des élection, qui était ouvert à l'ensemble de la population, déjà réduite à un pourcentage insignifiant des citoyens pour cause de compétences techniques indispensables, se limite alors à... une entreprise (dont le but est de faire de l'argent), et une partie du gouvernement (en l'occurrence, le ministère de l'intérieur français a « homologué » ces ordinateurs de vote).

J'ai dit que le gouvernement pouvait vérifier ? Non, ne dites pas trop vite « Ouf ! ». En effet, on se retrouve alors dans une situation ou seul celui-ci peut certifier du bon déroulement de l'élection des membres qui le constituent.

Coucou la république bananière potentielle.
« - Bonjour, monsieur Sarkozy, cette année, ce sera 70 ou 80% au second tour ?
- Ho, mettez m'en 58, voyons ! Restons crédible. Ils sont cons ces cons mais quand-même... »

Pour faire bref, c'est simplement une superbe atteinte à la démocratie et à l'état de droit.

Exemple parmi d'autres : La Floride, équipée aux dernières élections présidentielles d'ordinateurs à voter, état dans lequel les votes ont été le plus contestés, a fait marche arrière et revient aux bonnes vieilles machines à voter bien classiques.
Les Pays-Bas, eux, viennent d'interdire carrément les ordinateurs de vote.

Pour les déjà convaincus ou ceux qui ont été touchés par ces deux/trois arguments rapides, je vous invite à aller signer cette pétition : http://recul-democratique.org/petition/index.php

23/03/2007, 13h36

Message supprimé par son auteur.

Trouveur · 23/03/2007, 14h12

Citation :

Publié par Dacaerin

« - Bonjour, monsieur Sarkozy, cette année, ce sera 70 ou 80% au second tour ?
- Ho, mettez m'en 58, voyons ! Restons crédible. Ils sont cons ces cons mais quand-même... »

Toi aussi Sarko te fait penser à Greg Stillson de Dead Zone ?

Dacaerin · 23/03/2007, 14h15

Citation :

Publié par Trouveur

Toi aussi Sarko te fait penser à Greg Stillson de Dead Zone ?

Je ne conais Dead Zone que de nom, donc... non.

Par contre, je suis étonné du peu de réponse sur une sujet qui me semble pourtant aussi grave.

Nijel · 23/03/2007, 14h37

Citation :

Publié par Dacaerin

Aussi simple que soit le programme, les erreurs n'y sont pas plus rares que dans n'importe-quelle création humaine. Errare umanum est. C'est pas moi qui le dit.
Et le fait est que, comme l'a dit Mothra, pour le moment, ce n'est pas sûr et ça ne le sera sûrement jamais. Ou alors quand ce sera dieu qui codera et fabriquera le matériel.

Des logiciels garanties sans bugs et/ou respectant scrupuleusement des propriétés (type "le programme termine" ou "le programme ne dépassera pas la mémoire") ça existe déjà, pas besoin de prier pour ça. D'ailleurs, plusieurs métros les utilisent : http://www.ris.prd.fr/Ateliers/UPPLS/RATP.pdf (j'ai pris ce qui me tombait sous la main avec google...).

Et ça se développe de plus en plus sur des stations portables (euh...type téléphone portable) et des systèmes industriels particuliers (métros donc mais aussi aéronautique et aérospatial...apparamment, le bug informatique de la fusée Ariane V qui a fait exploser un prototype en a convaincu certains qu'il faudrait sérieusement s'attaquer aux problèmes

) et c'est amené à se développer, même si on en est trop loin dans nos OS barbares et un peu chaotiques.

De même, si la fiabilité du matériel est trop douteuse pour le vote électronique, avec du matériel plus coûteux et mieux conçu, on pourrait obtenir une fiabilité plus importante ou égale à celle du vote humain.

Mais je rejoins Mothra sur un point, ce n'est donc pas tellement l'argument technologique qui est pertinent, mais "technocratique". Il ne faut pas que seuls des experts en informatique puisse évidemment vérifier l'intégrité et la validité des dispositifs, mais n'importe qui. Et vu que la théorie de la preuve n'est pas enseignée au collège, je crois qu'on ne peut donc pas se passer du contrôle systématique d'un vote papier.

Ces dernières années, il y a eu plusieurs scrutins qui se sont joués à quelques milliers de voix (Merkel en allemagne, Prodi en Italie, Bush à sa première élection aux USA). Si quelqu'un manipule (pour être exact, c'est déjà arrivé, cf Bush aux USA...mais avec quelle ampleur ?) des machines de quelques dizaines de milliers ou centaines de milliers de voix, qui prendra la peine de vérifier les "reçus" papier qui est une mesure proposée pour garantir la sûreté de tout le vote ? Personne.

Bref, je suis contre le vote électronique, sauf s'il y a utilisation systématique du vote papier en parrallèle et comptage systématique des bulletins papiers. En somme, ça fait gagner quelques heures sur la proclamation des résultats, mais est-ce qu'on ne peut pas attendre ces quelques heures ?

[

orime · 23/03/2007, 14h45

Citation :

Publié par Nijel

Des logiciels garanties sans bugs et/ou respectant scrupuleusement des propriétés (type "le programme termine" ou "le programme ne dépassera pas la mémoire" ça existe déjà, pas besoin de prier pour ça). D'ailleurs, plusieurs métros les utilisent : http://www.ris.prd.fr/Ateliers/UPPLS/RATP.pdf (j'ai pris ce qui me tombait sous la main avec google...).

Et ça se développe de plus en plus sur des stations portables (euh...type téléphone portable) et des systèmes industriels particuliers (métros donc mais aussi aéronautique et aérospatial...apparamment, le bug informatique de la fusée Ariane V qui a fait exploser un prototype en a convaincu certains qu'il faudrait sérieusement s'attaquer aux problèmes ) et c'est amené à se développer, même si on en est trop loin dans nos OS barbares et un peu chaotiques.

Ce genre de méthodes est courant en algorithmique, il est même enseigné à l'université. Avoir des programmes dont on peut apporter la preuve mathématique qu'ils marchent, c'est le début du sérieux (et la raison du discrédit sur Ariane après le bug).

Le problème évoqué içi, c'est qu'il n'existe pas de vérification possible contre un acte malveillant à la conception, à l'initialisation ou à la transmission des données.

Nijel · 23/03/2007, 14h55

Citation :

Le problème évoqué içi, c'est qu'il n'existe pas de vérification possible contre un acte malveillant à la conception, à l'initialisation ou à la transmission des données.

Dans le sujet, on a parlé de fraude, de hacker des machines déjà existante, des brevets, etc. Mais rien ne prouve que la conception d'une machine à voter "sûre" soit impossible ?

orime · 23/03/2007, 15h04

Citation :

Publié par Nijel

Dans le sujet, on a parlé de fraude, de hacker des machines déjà existante, des brevets, etc. Mais rien ne prouve que la conception d'une machine à voter "sûre" soit impossible ?

Une machine à voter "sure" et électronique, ça reste une gageure. Mais le vrai problème, c'est de persuader les gens que ce système serait fiable.

Cefyl · 23/03/2007, 15h15

Citation :

Mais rien ne prouve que la conception d'une machine à voter "sûre" soit impossible ?

Deja qu'ils cherchent et esperent trouver des moyens surs en mettant des millions/milliards de $$ pour proteger les consoles de jeux et les DRMs et qu'il y a toujour, dans les 2/3 mois apres la sortie des systemes de piratages prets a fonctionner qui contrent toutes ces recherches, j'ai bien peur que ca puisse etre la même chose pour les machines a voter vu qu'il y a des choses bien plus importantes a la clef.

Dacaerin · 23/03/2007, 15h21

Citation :

Publié par Nijel

ce n'est donc pas tellement l'argument technologique qui est pertinent, mais "technocratique". Il ne faut pas que seuls des experts en informatique puisse évidemment vérifier l'intégrité et la validité des dispositifs, mais n'importe qui.

Tu cites uniquement mon argumentation technologique, mais comme toi (et, dans une mesure un petit peu moindre, Mothra), c'est bien sur la même chose que toi que j'appuie le plus aussi, hein.

Et dans les conditions actuelles, avec ce satané code-source fermé (pour continuer dans la voie que m'ouvre Orime), c'est encore pire : convaincre tous les électeurs que le système informatique est fiable reviendrait plus à inculquer un dogme et une foi en L'Ordinateur et en ceux qui le contrôlent. Démocratiquement, c'est parfaitement malsain. On retombe bien sur le problème technocratique du bidule.

Lothar Alpha & Oméga	Le vote papier n'est pas plus sure et peut être facilement truqué. Un exemple est de considérer comme illisible un bulletin valide. De plus , certains témoins de votes se font embobinés lors du comptage ou de leur retranscription sur papier .
14/03/2007, 09h40

F\|o - True Love Bagnard	Au fait, a t'on le droit de refuser de voter sur une machine ? Voire refuser de voter si le décompte se fait par informatique ?
17/03/2007, 00h39

Elazhul ♥ Alpha & Oméga	Citation : Publié par Xarius Biensur que tu as le droit de refuser de voter, on est pas en Belgique Oui mais dans ce cas, peut-on se présenter à un autre bureau de vote utilisant la vieille méthode papier urne tout ça, ou c'est "à plus, à dans 5 ans" ?
17/03/2007, 02h36

F\|o - True Love Bagnard	Citation : Publié par Xarius Biensur que tu as le droit de refuser de voter, on est pas en Belgique Je me suis mal exprimé. J'entends par là dire "non, je veux que ma voix soit prise en compte sur un support papier"
17/03/2007, 16h18

Virgis Alpha & Oméga	Citation : Publié par Xarius Ouais enfin la stratégie pour tricher est la même que ce soit électronique ou pas...il suffit d'avoir accès aux urnes, c'est du simple ballot-stuffing, qu'il soit papier ou électronique. Ouais enfin la stratégie pour cambrioler Fort Knox est la même que pour piller la cabane de jardin de ton voisin : tu rentres tu piques tout et tu resors
17/03/2007, 16h20

#109060 Invité	Message supprimé par son auteur.
23/03/2007, 13h36

Trouveur [[PL]] Alpha & Oméga	Citation : Publié par Dacaerin « - Bonjour, monsieur Sarkozy, cette année, ce sera 70 ou 80% au second tour ? - Ho, mettez m'en 58, voyons ! Restons crédible. Ils sont cons ces cons mais quand-même... » Toi aussi Sarko te fait penser à Greg Stillson de Dead Zone ?
23/03/2007, 14h12

Dacaerin [APDW] Alpha & Oméga	Citation : Publié par Trouveur Toi aussi Sarko te fait penser à Greg Stillson de Dead Zone ? Je ne conais Dead Zone que de nom, donc... non. Par contre, je suis étonné du peu de réponse sur une sujet qui me semble pourtant aussi grave.
23/03/2007, 14h15

Nijel Alpha & Oméga	Citation : Le problème évoqué içi, c'est qu'il n'existe pas de vérification possible contre un acte malveillant à la conception, à l'initialisation ou à la transmission des données. Dans le sujet, on a parlé de fraude, de hacker des machines déjà existante, des brevets, etc. Mais rien ne prouve que la conception d'une machine à voter "sûre" soit impossible ?
23/03/2007, 14h55

orime	Citation : Publié par Nijel Dans le sujet, on a parlé de fraude, de hacker des machines déjà existante, des brevets, etc. Mais rien ne prouve que la conception d'une machine à voter "sûre" soit impossible ? Une machine à voter "sure" et électronique, ça reste une gageure. Mais le vrai problème, c'est de persuader les gens que ce système serait fiable.
23/03/2007, 15h04

Le vote électronique

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