[Le sorcier]

Citation :

Publié par Aloïsius

Je suis favorable aux milices privées, après si certains veulent rester à la police nationale pourquoi pas, mais chacun devrait être libre de choisir.

Tiens, j'ai une ville à raser, au fait.

Très bonne réflexion,la sécu n'est peut être pas parfaite ,mais c'est encore de loin le meilleur moyens d'assuré des soins décents a tous...

Voir que certain veulent introduire la notion de concurrence dans ce domaine m'atterre,laissons ca aux anglo-saxons de grâce... et battons nous pour préserver notre système de protection sociale,une des fierté de la France...

[Xarius]

Citation :

Publié par Le Sorcier

et battons nous pour préserver notre système de protection sociale,une des fierté de la France...

...sauf quand il faut payer

[Hadrien]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

Le % des sommes reversés sur les sommes percus (mothra en parlait dans l'autre post traitant de la secu)

Malga en parlait aussi (peut-être dans un autre). J'ai l'impression que la différence se situe dans un mouchoir de poche.

[Hadrien]

Citation :

Publié par Xarius

...sauf quand il faut payer

Sauf quand tu peux pas payer.

J'espère que tu comprendras l'allusion, n'est-il pas ?

[Nof Samedisþjófr]

Qu'il y ait des abus en France au niveau des prescriptions, c'est un fait.

Mais est-ce réellement du au fait qu'on ait une sécurité sociale, et avoir des assureurs privés est-il le seul moyen de réduire ces abus ?

Je le verrais plutôt la cause dans le fait qu'en France un médecin ne va pas répondre à quelqu'un de bien portant « vous avez une grippe en hivers ? C'est normal, vous vous reposez et vous buvez du jus d'orange. Pas besoin de médicaments pour ça. » parce qu'un médecin qui ne prescrit rien ne fait pas sérieux.

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par Hadrien

Malga en parlait aussi (peut-être dans un autre). J'ai l'impression que la différence se situe dans un mouchoir de poche.

Il disait entre autres que les systemes etatises avait un % plus fort que ceux privatises (mais jamais eu de source), et de plusieurs points.

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Qu'il y ait des abus en France au niveau des prescriptions, c'est un fait.

Je connais pas tous les tenants et aboutissants du systeme hollandais, mais simplement sur le faite de ne donner que le nombre strict de medicament necessaire ... je trouve cette mesure d'un bon sens total.
Cela permet de faire des economies (et comme beaucoup, j'ai des boites qui ne me servent plus et perimes), et empeche l'auto medication.

----------------

Dans l'histoire, il y a l'aspect du cancereux qui n'ai pas pris en charge, parce qu'il n'ai pas rentable.
Mais, je n'ai pas souvenir d'avoir lu le fait suivant :
Dans le cycle normal des choses, un enfant qui nait, est affilie a une secu privé, grandit, etc etc. Exactement comme aujourd'hui, mise à part que la secu prive de l'enfant sera surement celle des parents, mais c'est HS (enfin d'un point de vue commercialle des assurances, c'est un detail important). Mettons que l'enfant soit un element deficitaire du systeme (multiple maladie, cancer, etc etc s'etalant sur 40ans). C'est le systeme meme d'assurance qui prendra en compte ce deficit par les quotisations des autres, sans pour autant une augmentation des tarifs.
A partir du moment où il ne peut pas refuser un candidat, il ne peut pas non plus l'expulser. Reste evidement le cout en lui meme des quotisations, qui peuvent à l'exemple de l'assurance auto, augmente.

Personnellement, je ne suis pas contre un systeme de point degressif. Il faut quand meme voir que la majorite de la population se porte bien, et que les cas de maladies TRES grave sont extremements minoritaires. Concernant ces maladies, il ne peut pas y avoir de gestion psychologiques du patient, puisque les medicaments sont vitales pour lui. Par contre, pour l'ensemble du reste de la population, la notion que moins se soignes diminuent la quotisation, va justement inciter à limiter les consultations, et à agir à bonne escient.

Revenons, à la quotisation qui augmente dans le cas d'une maladie grave. Aux PBs, les plus faibles revenus recoivent une indemnite compensatrice de l'etat pour avoir acces aux memes droits que les autres. Si cette indemnite compensatrice est calcule sur les facteurs de revenus et de niveau de quotisation, l'etat prendra en charge ces personnes la, leur permettant d'avoir acces aux soins, pour la meme somme que les autres.
Au dessus, je parlais de la partie psychologique, visant à reduire le nombre de consultation/consommation de medicament. Il y a part contre un effet pervers qui serait de consulter le moins possible, au detriment de sa sante afin de justement avoir une diminution de quotisation. Hors, avec l'indemnite compensatrice, les patients, n'auront pas peur de consulter.

Ce qui, d'une certaine maniere ne change rien au probleme, et pour moi, pourtant si. Car l'assurance privée est à meme de denoncer un contrat si justement elle considere que l'assuré consulte trop alors qu'il n'en a pas besoin. Cela fait un peu flic, mais c'est deja le cas avec le medecin referent de la secu. Sauf que la secu a un pouvoir de denonciation bien plus faible qu'une societe privé imo.

Sauf que (bon ok, je tourne un peu en rond ), aujourd'hui, la secu ne dit pas "si vous consulter pas quand ce n'ai pas necessaire, vous aurez une quotisation plus faible", alors que l'assurance privée si (dans le cas d'une quotisation à l'assurance auto), et à mons avis, cela fait deja une grosse difference dans le taux de consultation.

Donc globallement, la notion de maladie grave rejeter par l'assureur, où que le cout de l'assurance soit plus eleve, à cause de cette maladie, ne se pose que sur une generation, et sur une minorite de personne. Ensuite, une fois le systeme en place, tout s'engrange "sans probleme".

[Rosenblood]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Je le verrais plutôt la cause dans le fait qu'en France un médecin ne va pas répondre à quelqu'un de bien portant « vous avez une grippe en hivers ? C'est normal, vous vous reposez et vous buvez du jus d'orange. Pas besoin de médicaments pour ça. » parce qu'un médecin qui ne prescrit rien ne fait pas sérieux.

Ca c'est clairement un problème en France. La sur-médication a outrance pour le moindre petits bobos. Avec le coût monstrueux que ça engendre a votre sécu

[Borh]

Je suis pour une assurance maladie universelle. Je ne suis absolument pas un détracteur des USA ou du libéralisme mais sur le plan de la santé, je pense qu'on fait mieux :
- mortalité infantile : 6,43/1000 (USA) contre 4,21/1000 (France)
- espérance de vie : 77,85 (USA) contre 79,73 (France)
Pourtant notre système de santé coûte environ 2 fois moins : 5700$/an/habitant (USA) contre 2900$/habitant/an (France).
(chiffres de l'OMS)

Le problème des assurances privées est simple : ce sont ceux qui en ont le plus besoin qui en profitent le moins. Une personne de 35 ans qui pète la forme va pouvoir super bien se faire rembourser pour pas cher donc abus en tout genre. Une personne de 70 ans diabètique, avec hypercholesterolémie s'assurera au minimum car assurance hors de prix et donc se fera mal suivre et mal prendre en charge.

[Xarius]

Borh, je suis tout a fait d'accord avec toi. Pour moi il est primordial que tout le monde soit couvert (ce qui n'est pas le cas encore aux USA selon les Etats). Par contre, pour moi il n'est pas nécessaire, et au contraire dommageable, que l'Etat ait un monopole dessus (ou que le privé ait un monopole dessus d'ailleurs).

[baai]

Citation :

Publié par Xarius

Les assurances privés ont le gros avantage qu'elles font jouer la concurrence et qu'elles sont plus efficaces.

Tu tenais le même discours il y a un an à propos de l'ouverture à la concurrence des renseignements téléphoniques, non ?

Tu as lu le rapport faisant le bilan après un an ? (celui qui dit qu'en plus d'avoir augmenté les prix c'est devenu un bronx total pour le consommateur)
http://www.generation-nt.com/actuali...-bilan-analyse

[Njuk]

le pb des renseignements c'est qu'on s'est fait bourrer le mou par la pub de 36 numéros différents sur tous les médias ( radios/TV/internet), résultat perso, je suis incapable de donner un numéro de renseignements...

Et leur pub alacon leur a couté tellement du pognon que le prix du renseignement est prohibitif.

Ca va surement se décanter quand il y aura moins d'acteurs sur ce marché... ( genre 2 ou 3 )... car là effectivement c'est le bronx.

( heureusement il reste les pagesjaunes sur le web )

[JorianMenelrana]

Pour les renseignements téléphoniques, le soucis c'est que les services sont surtout bien plus élevés pour une qualité moindre.

Pour la santé Airmed, le problème est que dans ce système, l'Etat dépense en compensation, là où dans notre système actuel, bien que déficitaire, les risques sont mutualisés, donc l'Etat s'y retrouve en partie, mais il ne fait pas que dépenser pour les plus démunis.

Un des soucis majeur en France dans le domaine de la santé est notre culture médicamenteuse, les français consomment beaucoup de produits pharmaceutiques et cela représente une part importante des dépenses de santé.

[dadubliner]

Citation :

Publié par Rosenrot

Ca c'est clairement un problème en France. La sur-médication a outrance pour le moindre petits bobos. Avec le coût monstrueux que ça engendre a votre sécu

à lire à ce sujet sur le lobby des labos , l'excellent article de l'express: http://www.actions-traitements.org/spip.php?article631

morceaux choisis

Citation :

L’Express du 23/02/2004

Le lobby des labos
par Julie Joly

mercredi 24 mars 2004

Coups marketing, pressions amicales et jeux d’influence... Attaqués par les fabricants de génériques, les géants de l’industrie pharmaceutique mondiale déploient toutes les armes pour défendre leurs marges. Une stratégie payante. Notamment en France


...

Et en France ? Ici, plus de 90% des 3 milliards de boîtes consommées chaque année - 50 par habitant en moyenne, un record mondial - sont remboursables. La précision est de taille, car nos médicaments coûtent plus de 17 milliards d’euros par an à la Sécurité sociale. S’y ajoute la facture pharmaceutique de l’hôpital, en hausse de 10% par an depuis la fin des années 1980, soit près de 3 milliards d’euros supplémentaires à la charge de l’Etat. Au total, résumait il y a peu le ministre de la Santé, Jean-François Mattei, le médicament représente « un sixième de nos dépenses de santé, une somme considérable ».

Notre politique est pourtant réputée être l’une des plus encadrées au monde ! La publicité grand public pour les médicaments remboursés est interdite et le prix de ces derniers est administré par l’Etat. « Notre système est surtout l’un des plus opaques », tranche Pierre Chirac. Dans les bureaux biscornus de ses modestes locaux parisiens, l’un des fondateurs de la revue médicale Prescrire - la seule en France qui ne soit pas financée par l’industrie pharmaceutique - ne décolère pas : pour lui, les carences de formation de nos médecins, la faiblesse de notre recherche publique, mais aussi, et surtout, le laxisme et la partialité de notre politique de santé sont autant d’aubaines pour les laboratoires.

« L’industrie pharmaceutique dépense en France plus de 20 000 € par an et par médecin », affirme, au Conservatoire national des arts et métiers, l’économiste de la santé Jean de Kervasdoué. Pour convaincre les prescripteurs de la supériorité de leurs produits, plus de 15 000 visiteurs médicaux payés par les labos - 1 pour 10 praticiens ! - sillonnent chaque jour les hôpitaux et les salles d’attente de nos vertes campagnes. A défaut de subventions publiques, les industriels sponsorisent, en toute légalité, l’essentiel de la formation continue des praticiens. Sans compter les milliers de brochures, affiches et autres outils de promotion indirecte censés « informer le patient » sur les vertus de leur futur traitement - il y a quelques mois, 240 000 flyers encourageant les gens à se faire dépister devaient ainsi être distribués dans les bars branchés de l’Hexagone par l’un des plus gros fabricants d’antirétroviraux au monde ; l’opération, clairement publicitaire, fut empêchée in extremis par l’association Aides. Mais ce n’est qu’un début.

A la différence des Etats-Unis, où l’Etat sponsorise 40 % des efforts de recherche sur le médicament, la plus grande part de notre innovation pharmaceutique est financée par l’industrie. Or, avant de pouvoir être commercialisée, toute nouvelle molécule doit - entre autres précautions d’usage - faire la preuve irréfutable de son « efficacité » sur l’homme. Jusque-là, rien de plus normal. Sauf que les trois quarts des quelque 1 500 essais cliniques financés chaque année en France par les firmes pharmaceutiques sont chapeautés par nos médecins. C’est vrai aussi ailleurs, mais à un détail près : dans notre cas, les médicaments prescrits sont pris en charge par la Sécu, rarement par les patients eux-mêmes. Les labos n’ont dès lors qu’un seul objectif : convaincre les prescripteurs de l’intérêt de leurs nouveaux produits. Et ils y mettent le prix ! Un essai clinique - réalisé pendant plusieurs mois, voire plusieurs années, et avec les précautions et la rigueur que l’exercice exige - peut rapporter à un service hospitalier entre 1 500 et 15 000 € par patient suivi, selon la spécialité. Une aubaine pour qui connaît les difficultés financières de certains établissements. Par ailleurs, chaque article publié ensuite sur le sujet dans une revue scientifique est aussi rémunéré, et grassement : jusqu’à 7 500 €, selon la renommée de l’auteur et de la publication. Sans compter l’animation de colloques ou de formations, payée entre 500 et 3 000 €, selon la prestation. Et ce n’est pas fini !

« L’industrie pharmaceutique dépense en France plus de 20 000 € par an et par médecin »

Leur temps étant précieux, certains spécialistes n’hésitent pas à se faire dédommager du temps passé à discuter avec les représentants de l’industrie pharmaceutique. Quand ils ne font pas directement appel à la générosité des laboratoires en dehors de tout cadre professionnel. Le 29 novembre 2003, trois cardiologues de la clinique médico-chirurgicale de Creil, musiciens amateurs, ont ainsi réussi l’exploit de faire sponsoriser leur concert privé par trois des plus grands laboratoires mondiaux : Pfizer, Astra Zeneca et Merck. Ou comment allier l’utile à l’agréable...

Pour les industriels, le bénéfice commercial vaut tous les investissements. En cas d’échec, si les essais cliniques ne se révélaient pas probants, une clause de confidentialité lie l’équipe médicale et protège la réputation du fabricant. A l’inverse, en cas de succès, la notoriété du nouveau produit est toute faite : quoi de mieux, en effet, qu’un spécialiste reconnu pour vanter les mérites d’une grande marque ?

Les amateurs de génériques peuvent aller se rhabiller. Près de deux ans après l’accord conclu entre la Caisse nationale d’assurance-maladie [4] et les généralistes - qui prévoyait que le quart de leurs ordonnances seraient rédigées sans référence aux noms de marque des médicaments (appelés aussi « princeps ») - moins de 1 prescription sur 10 utilise les dénominations scientifiques internationales des molécules. Elles faciliteraient pourtant la promotion de ces copies conformes, vendues 30% moins cher en moyenne que leurs originaux ! Face à la pression des fabricants de princeps, les ventes de génériques, fulgurantes à l’étranger, restent minimes en France : à peine plus de 1 boîte vendue sur 10 est une copie, contre plus de 40% aux Etats-Unis.

L’activisme des visiteurs médicaux et des fabricants n’y est pas pour rien, on l’a vu. Mais les lacunes de l’enseignement médical n’arrangent rien : « La France est le pays d’Europe où la formation des médecins sur le médicament est la plus faible », confirme le Pr Jean-Paul Giroud, pharmacologue clinicien à l’hôpital Saint-Antoine et membre de l’Académie de médecine. L’expert international - il conseille l’Organisation mondiale de la santé à Genève - ne mâche pas ses mots : « La formation de nos médecins sur les médicaments se limite à 40% des molécules estimées essentielles », fustige-t-il. Au regard des quelque 10 000 produits pharmaceutiques actuellement en circulation, leurs connaissances s’avèrent minimes.

Pis, faute de meilleures sources, nos praticiens s’en remettent le plus souvent à leur seule bible, le fameux Vidal. Or, souligne le spécialiste, « l’ouvrage est financé exclusivement par les laboratoires ». A défaut de contribution suffisante de la part de leurs fabricants, plus de 3 000 noms de produits, et notamment des génériques, n’y sont pas référencés. Ce n’est pas tout. La plupart des notices du même Vidal sont rédigées « par des membres de la commission d’autorisation de mise sur le marché », dénonce la commission des Finances au Sénat dans un rapport de juillet 2003, qui conclut : « Le risque de conflit d’intérêts est manifeste. » Doux euphémisme ! Sur les 429 membres inscrits en 1999 aux différentes commissions d’experts de l’Agence française de sécurité sanitaire des produits de santé (Afssaps) - maître d’œuvre de notre politique publique d’évaluation et de contrôle des médicaments - 334 déclaraient entretenir un lien direct ou indirect avec un laboratoire. En clair, plus de 3 sur 4 travaillaient ou avaient déjà travaillé pour une firme pharmaceutique. Quant aux autres, rien ne garantit leur indépendance : obligatoire depuis peu, la « déclaration d’intérêts » des membres de l’Afssaps n’est soumise à aucun contrôle. « Le travail de l’agence est une comédie, tout est décidé en amont ! » lâche un pharmacologue de renom, et ancien du sérail.

« Le lobby pharmaceutique est extrêmement puissant », confirme le Pr Claude Béraud. L’auteur de la Petite Encyclopédie critique du médicament (éditions de l’Atelier) connaît son sujet : voilà bientôt trente ans qu’il traîne ses guêtres dans les arcanes de notre politique de santé. Ancien médecin-conseil de la Cnam, il a été vice-président de l’une des plus hautes institutions publiques en matière de médicament, la commission de transparence de l’Afssaps. Réunie tous les mois, c’est elle qui évalue le « service médical rendu » des nouvelles molécules. Comment ? Sur une échelle de 1 à 4, la plus haute note est donnée aux médicaments les plus innovants ou les plus importants (anticancéreux, par exemple), remboursés à 100 %. Entre 1 et 3, le taux de remboursement varie entre 35 % et 65 %. Au-dessous de cette fourchette, le principe actif est jugé inefficace et n’est pas admis sur la liste des produits remboursés. En théorie du moins...

Car, en pratique, « il est exceptionnel que l’Agence donne un avis défavorable à une demande de remboursement », note le Pr Béraud. De fait, explique-t-il, à peine 6% des nouvelles molécules reçoivent un avis négatif. Or, parmi les 94% restantes, validées par l’Afssaps et le plus souvent remboursées par la Sécu, combien sont réellement efficaces ? D’après la revue Prescrire, une poignée ! Sur les 2 090 produits mis sur le marché au cours des vingt dernières années, seuls 7 constituaient un progrès thérapeutique « majeur ». Pourtant, les trois quarts sont remboursés à plus de 65 %, et ce chiffre ne fait qu’augmenter.

« Le travail de l’Affsaps est une comédie. Tout est décidé en amont »

Les vraies innovations représentent moins de 1 mise sur le marché sur 3. La plupart des 300 à 500 « nouveautés » enregistrées chaque année par les laboratoires sont en réalité déjà commercialisées, mais sous une autre forme (produits injectables, comprimés, poudres, etc.). Vraies ou fausses, elles offrent en tout cas aux laboratoires l’arme absolue : un nouveau brevet et, avec lui, la garantie d’un monopole pendant au moins dix ans. Et l’avantage concurrentiel est appréciable ! « Les produits de moins de deux ans induisent un supplément de dépenses de remboursement de 450 à 900 millions d’euros par an », affirme la Cour des comptes. Cela représente la moitié des dépenses pharmaceutiques de l’assurance-maladie.

Nos lobbyistes ne s’en plaignent pas. Quatre ans après les promesses politiques de dérembourser 850 molécules jugées « inefficaces », 21 des 100 médicaments les plus prescrits en France ont encore un « service médical rendu insuffisant ». Mieux, parmi ses - nombreuses - qualités, la France est l’un des seuls pays de l’Union, avec le Portugal, à interdire les importations dites « parallèles » de médicaments. Le principe de libre circulation des marchandises, inscrit dans le traité de Rome, permet pourtant à la Grande-Bretagne d’acheter 17 % de ses médicaments chez ses voisins européens, moins chers que sur son territoire : pour la sécurité sociale britannique, l’économie est de 120 millions d’euros par an. On en est loin ! Chez nous, dénoncent encore les magistrats de la Cour des comptes, les pouvoirs publics ont choisi de rapprocher le prix des nouveaux médicaments « de ceux pratiqués dans les pays les plus chers d’Europe. Y compris pour les produits dont le service médical rendu n’est pas majeur ».

A croire qu’ils le font exprès. « A force de vouloir protéger nos anciens fleurons nationaux, nous jouons le jeu des multinationales », prévient un haut fonctionnaire. Sous prétexte de coûts de recherche et de délais de mise sur le marché intenables, les fabricants réclament depuis toujours la liberté des prix en France. Voilà qui est presque fait : depuis le printemps dernier, un accord signé avec l’Etat leur permet de déterminer eux-mêmes le prix de lancement de leurs innovations - le Comité économique des produits de santé (Ceps) n’ayant que deux semaines pour s’y opposer. Mieux, depuis décembre dernier, une décision du gouvernement enfonce le clou : le prix des nouveaux médicaments ne devra pas baisser pendant les cinq premières années de leur commercialisation. « Ou comment protéger, in extremis, les marges d’un laboratoire influent ! » conclut, atterré, un observateur.

En attendant d’improbables réformes, les remboursements de médicaments, innovants ou non, sont toujours responsables de près de la moitié de la hausse de nos dépenses de santé. Et les marges de manœuvre de l’acheteur public se font chaque jour plus ténues. C’est le cas au Ceps, depuis le nouvel accord sur les prix. Mais aussi dans les hôpitaux, seuls, en France, à pouvoir négocier les prix des médicaments auprès du fabricant. Président du Club H., Eric Tabouelle en témoigne : il gère la facture pharmaceutique de près de 300 cliniques et hôpitaux privés, l’équivalent de celle dépensée chaque année par les 39 établissements de l’AP-HP, soit plus de 1 milliard d’euros au total. « Le mouvement de concentration des firmes pharmaceutiques renforce encore la position dominante des laboratoires », soupire le gestionnaire.

De fait, en vingt ans, plus de 140 labos ont fermé leurs portes au gré des fusions et acquisitions. Jamais les visiteurs médicaux n’ont été si nombreux dans les couloirs des hôpitaux. Pour les « convaincre » d’acheter leurs dernières molécules au prix fort, certaines firmes n’hésitent pas à assécher les stocks de médicaments de la même classe thérapeutique. Quand elles ne gonflent pas le prix de leurs innovations, vendues deux fois plus cher que certaines « vieilles molécules » à l’efficacité équivalente...
...

[dadubliner]

suite et fin

Citation :

Créée en 1978, la fédération européenne des industries pharmaceutiques menée par Brian Ager recrute depuis bientôt trente ans les meilleurs lobbyistes du secteur. « Impossible d’y échapper », confirme le député Vert français Didier-Claude Rod. Invitations dans les meilleurs restaurants, à des colloques à l’étranger, distribution de dossiers techniques à la pelle, coups de téléphone personnels et visites surprises dans les bureaux, l’industrie maîtrise parfaitement l’art de la persuasion. ...
...

Une chose est sûre, si l’administration Bush leur est ouvertement favorable, les laboratoires ne manquent pas d’alliés politiques en France non plus. Le fougueux patron de Sanofi-Synthélabo, Jean-François Dehecq, qui vient de lancer une offre publique d’achat hostile sur Aventis, est aussi l’ami intime du président Chirac. L’actuel directeur de cabinet du ministre de la Santé, Louis-Charles Viossat, est, lui, l’ancien directeur des affaires réglementaires du groupe Lilly en France. Et son remplaçant à la tête du laboratoire, Michaël Danon, ne manque pas d’entregent : il fut, tour à tour, conseiller technique de Martine Aubry, directeur adjoint de l’Agence régionale d’hospitalisation du Nord-Pas-de-Calais puis secrétaire général de l’agence nationale d’accréditation et d’évaluation en santé...

Cela dit, face au déficit abyssal de l’assurance-maladie, ces atouts suffiront-ils à préserver la position dominante des laboratoires ? Critiqués en coulisses pour leur partialité, nos responsables politiques durcissent leur discours : des réformes sont engagées au sein de l’Afssaps et la liberté des prix à l’hôpital pourrait être bientôt encadrée. Sans parler du déremboursement tant attendu des médicaments jugés inefficaces. Après une première vague en septembre 2003 et qui concernait 82 produits, le gouvernement s’est résolu à réexaminer le cas de 426 autres spécialités pharmaceutiques avant l’été... Si les nouveaux, et futurs, géants du secteur le permettent, bien sûr.

P.-S.
Le volume de médicaments consommés en France a été multiplié par près de 30 en quarante ans. Sur les 20 produits les plus vendus actuellement, 10 ont été lancés il y a moins de trois ans ; et parmi ces nouveautés, la moitié sont, en réalité, une nouvelle version de produits déjà existants.

[Aloïsius]

A noter que la sécu française est loin d'être parfaite. Certains soins dentaires par exemple ne sont pas remboursés correctement, ce qui conduit à des complications graves qui elles seront remboursées, mais couteront bien plus cher. Globalement, une fois de plus, la médecine préventive fait l'objet "d'économies" ruineuses et ubuesque. Mais il n'y a pas besoin d'instaurer une concurrence pour changer la situation.


Ah, sinon, voilà une autre info :

Citation :

En 14 ans, le revenu des médecins spécialistes a progressé trois fois plus que celui des salariés et celui des généralistes 2,5 fois plus, selon Le Parisien qui cite un rapport du Haut Conseil pour l'avenir de l'assurance maladie.

En 14 ans, le revenu des médecins spécialistes a progressé trois fois plus que celui des salariés et celui des généralistes 2,5 fois plus, affirme samedi 20 janvier Aujourd'hui en France/Le Parisien qui cite un rapport du Haut Conseil pour l'avenir de l'assurance maladie.
"Depuis 1990, les revenus des spécialistes ont bondi de 25% (déduction faite de l'inflation) tandis que les revenus salariaux, de leur côté, progressaient cahin caha ... de 8%", écrit le Parisien qui s'est procuré cette note confidentielle de 71 pages à paraître jeudi.
"Au final, en 2004, un généraliste gagnait en moyenne 63.000 euros net par an (5.250 euros par mois) tandis qu'un spécialistes émargeait à 108.000 euros net (9.000 euros par mois), ajoute le quotidien.


Hausse salariale de 12%


Le journal souligne que "le tarif des consultations a bondi". "Depuis 2002, celui des généralistes a été relevé plusieurs fois passant de 17,53 euros à 21 euros soit une envolée de près de 20% en quatre ans", écrit le quotidien qui précise toutefois que "les consultations n'avaient pas été revalorisées depuis avril 1998".
"Et ce n'est pas fini, ajoute le Parisien. Alors que la Cnam et les syndicats de médecins se retrouveront en février pour négocier le prochain passage de la consultation de 21 à 23 euros", cette nouvelle hausse annoncée, qui coûterait "600 millions d'euros" par an, génèrerait "pour chaque blouse blanche, un bonus net de 633 euros par mois, et une nouvelle hausse salariale de 12%", souligne le quotidien.

633 € de bonus par mois...ça va laisser 95% des français rêveurs.
Les médecins votent à droite, la droite le leur rend bien. Imaginez un instant les économies dantesques que la France réaliserait avec un système de santé 100% public....

Une part de ces augmentations est justifiée par la hausse du prix des .... primes assurances privées que les médecins doivent souscrire pour se protéger en cas de responsabilité sans faute. Là encore, un système national d'indemnisation permettrait d'assurer une protection tout aussi efficace, pour un coût réduit pour la société.

[Borh]

Première précision, ce rapport concerne l'évolution du salaire des médecins libéraux. Ensuite il aurait été interessant de voir également l'évolution du nombre d'heures travaillées. Parce que ce rapport explique que l'augmentation de salaire est d'abord du à l'augmentation du nombre d'acte plus que celui de la valeur de l'acte qui a bien augmenté ces dernières années mais avait stagné dans les années 90.
Enfin, ce rapport souligne bien que le revenu des médecins Français demeure inférieur à celui des autres pays développé.

Il faut aussi remarquer une augmentation importante des dépassements d'honoraires, l'augmentation du tarif des actes doit d'abord bénéficier aux médecins qui continuent de respecter les règles.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Borh

Première précision, ce rapport concerne l'évolution du salaire des médecins libéraux.

Tout à fait. La fonction publique hospitalière, c'est autre chose...
Les difficultés des médecins libéraux sont réels, dans un certain nombre de cas, en particulier en milieux rural. Mais que les galères du généraliste de la Creuse servent à justifier les 130 000 € annuel du radiologue de Nice, ça m'agace un peu.

Bon, au final, la sécu peut fonctionner sans difficultés si :
1) on met le hola à l'avidité des labos.
2) on convainc les Français de lever le pied sur les antibiotiques et les antidépresseurs.
3) on maitrise l'inflation des rémunérations de la pharmacie et de la médecine libérale.
4) on procède aux ajustements nécessaires en faveur de la prévention et des dépistages précoces.

[Le sorcier]

Citation :

Publié par JorianMenelrana

Pour les renseignements téléphoniques, le soucis c'est que les services sont surtout bien plus élevés pour une qualité moindre.

Et oui on cherche toujours les effets providentiels qu'on nous avaient promis après les différentes libéralisations,je pense personnellement que le service public sous forme de monopole est de loin le plus satisfaisant pour les citoyens ,c'est valable dans tous les domaines ou presque ,même si le droit communautaire les dézinguent petit a petit par l'interdiction des aides d'état au nom de la sacro-sainte concurrence...je suis un européiste mais c'est vraiment le point que j'ai le plus de mal a digérer avec l'U.E...

Alors pour ce qui est de la santé ,que je qualifierai a l'instar d'un Duguit de "service public par nature",entendre parlé d'une éventuelle privatisation du système me fait vraiment froid dans le dos...

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Le Sorcier

je pense personnellement que le service public sous forme de monopole est de loin le plus satisfaisant pour les citoyens ,c'est valable dans tous les domaines ou presque

Le privé reste plus performant lorsqu'il s'agit de développer de nouveaux marchés et de nouveaux produits, car le public n'a aucune raison de susciter une nouvelle demande : suffit de regarder un secteur comme l'automobile. Globalement, le privé est plus logique dès qu'on parle de production et de distribution. En revanche, pour les réseaux/tuyaux (ex : EDF, poste, eau) et les services indispensables (santé, éducation) le public est généralement plus performant.

[cygnus]

Citation :

Publié par Aloïsius

Tout à fait. La fonction publique hospitalière, c'est autre chose...
Les difficultés des médecins libéraux sont réels, dans un certain nombre de cas, en particulier en milieux rural. Mais que les galères du généraliste de la Creuse servent à justifier les 130 000 € annuel du radiologue de Nice, ça m'agace un peu.

On paie juste les années de Numérus clausus hein. Si on arretait de faire croire que le médecin est un etre a part, un notable, et qu'on multipliait leur nombre ils se retrouveraient en situation de concurrence et les médecins libéraux ne pourraient pas dépasser leurs honoraires.
D'ailleurs dans ces conditions je ne suis pas choqué par un médecin qui gagne plus de 60 000 € par ans, chez les ophtalmos il y a 9 mois d'attente, les généralistes bossent 12h par jours, et depuis l'arret Perruche et l'arret des écographies par les radiologues et les gynécologues les médecins écographistes ont de bonnes listes d'attente aussi.

Mais on préfere se vautrer dans l'idée que les médecins sont des etres exceptionnels qui sont sélectionnés parmi notre élite. Faut pas avoir regardé les matieres en 1ere année pour oser l'affirmer.



Autre idée recue qui me fait triper, c'est la rentabilité supérieure du privé sur le public. Les employés de la Maaf sont aux 32h tellement l'assurance gagne de pognon. Dans le privé il faut dégager de l'argent pour payer les actionnaires ce qui fait de belles sommes.
Et il tellement facile de s'affirmer rentable quand on vire tous les clients qui coutent plus qu'ils ne rapportent.

En plus la gestion privé on la paie bien assez sur le prix de l'eau merci, pour faire des économies les municipalités s'en sont débarassé résultat des bénéfices monstres pour vivendi et des notes colossales pour les particuliers.

[MiaJong]

Je reprendrais les dires de Nof et d'Aloïsus en page 1 (et Cygnus après avoir lu le fil ).

Je ne crois pas au dogme du "privé = plus efficace".
Pour moi c'est un des plus gros leurre des économistes de ces dernières années, croire que si c'est privé, ça marche mieux dans tous les registres.
Le privé ne peut offrir les mêmes services que le public, c'est une évidence. Le privé n'a pas non plus les mêmes buts.
Comparer les deux systèmes sur le strict point de vue économique est donc la pire bêtise qu'on puisse faire (et qu'on se prive pas de faire hélas).

La vraie question est donc celle-ci : "quel service voulons-nous" ?
C'est elle la question clé. En fonction des réponses qu'on y donne, on choisira un système privé concurrentiel ou un système public (ou les deux).

S'il s'agit de couvrir 100% des habitants avec une assurance minimum, le choix de la Sécurité Sociale gérée par l'Etat s'impose. Parce qu'on ne choisit pas ses clients dans ce cas-là, et le privé ne peut donc offrir ce service.
Ensuite, chacun selon ses revenus peut avoir une mutuelle en plus, afin d'être mieux couvert. Et là le service privé entre en jeu puisqu'il s'agit ici de laisser agir la concurrence, et les "clients" vont aller vers ce qui leur parait le mieux.

Bref je suis pour la cohabitation des deux (c'est ce qu'on fait plus ou moins en France d'ailleurs).

1) Une Sécurité Sociale étatique qui garantit des remboursements minimum pour tous.
2) Un système parallèle d'assurance privé si ceux qui en ressentent le besoin et qui en ont les moyens veulent des garanties en plus.
Reste à déterminer le "minimum" en question que doit offrir le système public. Et c'est bien tout le problème. Là c'est aux professionnels de la santé de voir. Il me semble que le minimum c'est d'assurer la couverture à 100% pour tout soin vital.
Exemple : rembourser un médicament pour un rhume, c'est peut-être pas nécessaire ; rembourser une opération de chirurgie esthétique, non plus. Mais rembourser les médicaments contre l'asthme, ou rembourser une opération de chirurgie, ça me semble nécessaire...

Bref là c'est aux professionnel de voir.

Mais tant qu'on raisonnera en opposant privé / public alors qu'ils n'ont ni les mêmes buts ni les mêmes façon de fonctionner, on raisonnera à l'envers et on occultera les vrais problèmes.

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par cygnus

Autre idée recue qui me fait triper, c'est la rentabilité supérieure du privé sur le public. Les employés de la Maaf sont aux 32h tellement l'assurance gagne de pognon. Dans le privé il faut dégager de l'argent pour payer les actionnaires ce qui fait de belles sommes.
Et il tellement facile de s'affirmer rentable quand on vire tous les clients qui coutent plus qu'ils ne rapportent.

Alors effectivement, s'affirmer rentable quand tu depenses plus d'argent que tu n en gagnes, c'est hot
Tout etant que si la maaf (en l'occurence) gagne tant de pognon au detriment du client, pourquoi le client reste t il chez eux ?

Et sinon, encore et toujours les diaboliques actionnaires qui ruinent les clients. Sauf que pour la MAAF, rien ne t'empeche d'etre toi meme actionnaire ... histoire de voir si effectivement tu vas devenir millionnaire avec les millards de dividende reverser.

Citation :

En plus la gestion privé on la paie bien assez sur le prix de l'eau merci, pour faire des économies les municipalités s'en sont débarassé résultat des bénéfices monstres pour vivendi et des notes colossales pour les particuliers.

[degaine]Source ?[/degaine]
Et par ailleurs, tu dis que les municipalites font des economies, mais plus les particuliers, il y a pas quelque chose d'illogique ?

Deja sur la consommation d'eau, quand cela sera calculer par appartement, j'aurais un peu moins l'impression de me faire baiser. (ou alors c'est de la solidarite pour ceux qui consomme plus ?)

Citation :

Publié par MiaJong

Comparer les deux systèmes sur le strict point de vue économique est donc la pire bêtise qu'on puisse faire (et qu'on se prive pas de faire hélas).

Alors comparons au niveau gestion
D'apres toi, que sont devenu les milliers d'employes qui s'occupait du traitement des feuilles de soin avant la carte vitale ?
Bah ils sont toujours au meme poste (http://www.ifrap.org/Sante/CNAM-1Md-feuilles.htm)

Citation :

Mais tant qu'on raisonnera en opposant privé / public alors qu'ils n'ont ni les mêmes buts ni les mêmes façon de fonctionner, on raisonnera à l'envers et on occultera les vrais problèmes.

Bah peut etre, tout etant que tant que les gens raisonneront dans un contexte de "etat providence, sous infinis", on ira de plus en plus dans le mur.
Par ailleurs, tu parles d'etre pour la cohabitation des deux, hors cela ne fonctionne pas. Ou plutot, cela fonctionne parce qu'une bonne partie fait appel aux mutuels et que la secu se decharge de plus en plus sur eux, tout en augmentant ses tarifs.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

Tout etant que si la maaf (en l'occurence) gagne tant de pognon au detriment du client, pourquoi le client reste t il chez eux ?

Parce que c'est pas mieux ailleurs ?

Citation :

Et sinon, encore et toujours les diaboliques actionnaires qui ruinent les clients. Sauf que pour la MAAF, rien ne t'empeche d'etre toi meme actionnaire ... histoire de voir si effectivement tu vas devenir millionnaire avec les millards de dividende reverser.

Hop, je sens que tu es parti pour un festival de conneries : MAAF, c'est une mutuelle, elle n'a pas d'actionnaires.

Citation :

[degaine]Source ?[/degaine]

Le festival continue. Toutes les études depuis des années montrent que les régies coutent bien moins cher au contribuable. Et pour cause, elles n'ont ni d'actionnaires à rémunérer, ni de pot-de-vin à payer (hein Chichi ?), ni d'expansion internationale à financer.

Citation :

Et par ailleurs, tu dis que les municipalites font des economies, mais plus les particuliers, il y a pas quelque chose d'illogique ?

palme d'or. A moins que tu confondes budget municipal et finances personnelles ?

[MiaJong]

Citation :

Publié par Airmed

Bah peut etre, tout etant que tant que les gens raisonneront dans un contexte de "etat providence, sous infinis", on ira de plus en plus dans le mur.

Les coûts peuvent très bien être bien gérés, je vois pas le problème.

De plus, dans la vision simpliste des économistes, on ne compte pas les bénéfices indirects apportés par la sécurité sociale : par exemple, comment chiffrer le fait qu'un individu lambda peut se faire soigner très vite (du fait qu'il sait qu'il va être remboursé) et donc ne pas perdre trop de productivité au travail ?

Bref, on n'est pas en train de dire qu'il faut tout garantir hein (c'est même l'objet de mon message).
Mais gérer correctement les comptes d'un organisme tel que celui-là exige un peu plus d'honnêté intellectuelle que ce dont tu fais preuve.

Citation :

Par ailleurs, tu parles d'etre pour la cohabitation des deux, hors cela ne fonctionne pas. Ou plutot, cela fonctionne parce qu'une bonne partie fait appel aux mutuels et que la secu se decharge de plus en plus sur eux, tout en augmentant ses tarifs.

La gestion elle même, c'est un autre problème. On peut très bien parvenir à un financement acceptable de la sécu. Suffit juste d'en avoir la volonté (politique notamment).
Or, aujourd'hui, il est de bon ton de la sabrer dans tous les sens. Donc fatalement, on finit par y faire plein de trous partout pour que des Airmed de forum s'exclament "voyez ça peut pas marcher" !

Alors que si.

Encore une fois, il suffit d'être précis sur les garanties minimum offertes par la sécu. Et il faut que chacun joue le jeu (professionnels de la santé notamment mais aussi assurés).

Ca exige certainement un assainissement des comptes, une charte claire pour les remboursements, des critères précis pour la gestion.
C'est pas forcément simple. Mais c'est faisable.

Je termine sur un truc marrant :

Citation :

D'apres toi, que sont devenu les milliers d'employes qui s'occupait du traitement des feuilles de soin avant la carte vitale ?

J'ai mis en gras le mot important de ta phrase : c'est pas parce que les "feuilles de maladies" sont sous forme de fichier .txt ou sur du papier A4 que le "traitement" de leur contenu change.
Les gens que tu décris sont là pour analyser ces feuilles, faire avancer les dossiers des assurés. Pas pour les ranger dans une armoire.
D'où leur utilité même si on a une carte vitale.

Bref l'article tape à côté de la plaque.

[Chandler]

Citation :

Publié par Xarius

Les assurances privés ont le gros avantage qu'elles font jouer la concurrence et qu'elles sont plus efficaces.

C'est d'ailleurs pour ça que beaucoup de compagnies arrêtent ce type d'assurances.

En Belgique on a une système mutualiste obligatoire (petit et gros). Pour tout ce qui n'est pas pris en compte par l'INAMI, tu as le choix de prendre une assurances complémentaire et hospitalisation auprès de la Mutuelle ou de souscrire une assurances hospit auprès d'une compagnie.

Il faut savoir que les contrats auprès des compagnies varient beaucoup (terme de garantie, franchise ou non etc) ce qui est pas le cas de la Mutuelle.

Il faut savoir aussi que si tu dois être hospitalisé, tu peux faire le choix d'une chambre dite de luxe (individuel avec douche et wc) et si tu fais ce choix, les honoraires des médecin peut être majoré de 250 %. Ce surplus est pris en charge par les assurances qui voit d'année après année le coup des sinistres augmenté et donc soit elles sont déficitaires dans ce secteur soit elles arrivent à peine à le combler.

Soit elles veulent continuer ce type d'assurances et elles sont obligées d'augmenter leur tarif (augmentation limitée) soit elles arrêtens. Un secteur dans lequel elles restent bénéficiaire, c'est l'assurance hospitalisation de groupe (avantage extra légal offert par une société à ses employés.

Pour moi, il faut maintenir ce type de système, mais parvenir à limiter les couts que les progrès technologiques et scientifiques ont engendré et qui se répercutent sur les factures des hôpitaux (surcouts dans le prix des chambres, honoraires des médecins etc).