[Sécurité sociale] La santé : financement et choix politiques

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Publié par Nof Samedisþjófr
Est-ce que vous prendriez au sérieux un médecin qui vous envoie chez un marabout ou un exorciste ?
Non ?
Alors pourquoi vous écoutez un mec qui vous envoie chez un ostéopathe ou un homéopathe ?
Premièrement parce que Homéopathe et Ostéopathe ce n'est pas du tout la même chose et deuxièmement parce que certains ostéopathes sont compétents ? (certains sont kinés il y en a même qui sont médecin). Il faut juste savoir choisir son ostéo (et c'est le plus gros problème aujourd'hui) pour pas repartir encore plus cassé qu'avant.
Et entre soigner avec placebos et de la manipulation l'effet n'est pas du tout le même
Citation :
Publié par Leni
Ta soeur a guéri en avalant des boules de sucre. Voilà.


Tant mieux quelque part. Mais c'est possible de le faire à moindre prix sans engraisser des """""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""laboratoires""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""" ça.
Ben, visiblement, dans son cas, non, c'était pas vraiment possible.

Et puis, s'il est évident qu'avec certains trucs a 200CH n'ont pour effet prouvé qu'un effet placebo (ce qui n'est pas équivalent à "pas d'effet", d'ailleurs), c'est difficile de comparer avec des traitements pris sur le long terme a 5CH, par exemple.
C'est quand meme marrant qu'il y ait une animosité certaine envers l'homéopathie. Quand, au final, elle n'est problématique que si elle fait qu'un malade refuse un traitement plus efficace et rejette toute autre médecine parce "qu'on lui a dit que". Et dans ce cas, sans homéopathie, ce serait surement la voyante qui lui a prédit que, ou ses ancetres qui ont fait passer un message, ou je ne sais quoi.
Citation :
Publié par Bjorn
Ben, visiblement, dans son cas, non, c'était pas vraiment possible.

Et puis, s'il est évident qu'avec certains trucs a 200CH n'ont pour effet prouvé qu'un effet placebo (ce qui n'est pas équivalent à "pas d'effet", d'ailleurs), c'est difficile de comparer avec des traitements pris sur le long terme a 5CH, par exemple.
C'est quand meme marrant qu'il y ait une animosité certaine envers l'homéopathie. Quand, au final, elle n'est problématique que si elle fait qu'un malade refuse un traitement plus efficace et rejette toute autre médecine parce "qu'on lui a dit que". Et dans ce cas, sans homéopathie, ce serait surement la voyante qui lui a prédit que, ou ses ancetres qui ont fait passer un message, ou je ne sais quoi.
C'est pas que ça n'a pas d'effet c'est juste que ce n'est pas efficace c'est différent (en tout cas pas plus que l'effet placebo qui reste présent quelle que soit la chose que tu avales).

En général au dosage 5CH tu vas trouver des principe actif inoffensif (je n'ai pas dit inefficace) type Allium Cépa (extrait d'oignon).

Je ne connais pas les études sur ce genres de choses.
Citation :
Publié par Nof Samedisþjófr
Est-ce que vous prendriez au sérieux un médecin qui vous envoie chez un marabout ou un exorciste ou un psychologue?
Non ?
Alors pourquoi vous écoutez un mec qui vous envoie chez un ostéopathe ou un homéopathe ?
T'as oublié le medecin qui envoie vers un psychologue au lieu de passer par le neurologue
Citation :
Publié par Bjorn
C'est quand meme marrant qu'il y ait une animosité certaine envers l'homéopathie. Quand, au final, elle n'est problématique que si elle fait qu'un malade refuse un traitement plus efficace et rejette toute autre médecine parce "qu'on lui a dit que". Et dans ce cas, sans homéopathie, ce serait surement la voyante qui lui a prédit que, ou ses ancetres qui ont fait passer un message, ou je ne sais quoi.
Ben c'est a dire que je vois pas trop pourquoi on rembourse les pillules de sucre que tata Ginette achete a Boiron a un prix debile. J'ai rien contre vendre des pillules de sucre a des gens pour les rassurer, mais si ca pouvait couter moins cher a la societe et ne pas enrichir un charlatan, ca serait bien aussi.
Citation :
Publié par Malka
Ben c'est a dire que je vois pas trop pourquoi on rembourse les pillules de sucre que tata Ginette achete a Boiron a un prix debile. J'ai rien contre vendre des pillules de sucre a des gens pour les rassurer, mais si ca pouvait couter moins cher a la societe et ne pas enrichir un charlatan, ca serait bien aussi.
Tu me mets le doute. L'homéopathie est remboursée par le sécurité sociale ??
Lol classer le psychologue au même rang que l'homéopathe ou l'ostéopathe charlatan c'est quand même signe d'une grande ignorance sur le sujet. surtout que neurologue et psychologue n'ont pas grand chose à voir, ils ne traitent pas les mêmes problèmes ... Le psy peut te renvoyer chez le neurologue certes (et inversement j'imagine), et il a étudié en partie la neurologie mais ça s'arrête là.

D'ailleurs y'a pas mal de gens qui crient au charlatan en parlant des psys, c'est assez dingue de ne pas savoir de quoi on parle à ce point

Tu m'aurais dit psychanalyste ok.

Citation :
C'est pas que ça n'a pas d'effet c'est juste que ce n'est pas efficace c'est différent (en tout cas pas plus que l'effet placebo qui reste présent quelle que soit la chose que tu avales).
On parle d'effet placebo dans TOUTES les études qui mesurent l'efficacité d'une substance parce que c'est le témoin, tout simplement. On prend plusieurs groupes, pour ultra simplifier, on leur à dit qu'on leur passe le même cachet et certains ont un vrai cachet d'autres ont des cachets inactifs.

L'existence de l'effet placebo ne veut pas dire que l'effet placebo c'est bien, ça veut juste dire qu'il n'y a pas d'efficacité 0 quand on fait prendre quelque chose à quelqu'un dans un cadre médical donc pour mesurer l'efficacité d'une substance il faut bien avoir un moyen de la mesurer et donc un point de départ. Dans ce cas-là l'efficacité plancher ce sera le placebo.

A-t-on besoin d'un marché à plusieurs centaines de millions d'euros dans un cadre médical, mis au même rang souvent que les médicaments traditionnels, avec un remboursement partiel de la sécu... pour obtenir l'efficacité plancher chez les patients ? :/


Les dilutions à 5CH qui comportent du principe actif sont loin d'être la majorité btw. Et on a déjà dit plus haut que ce principe actif est souvent choisi au pif et n'a aucune efficacité démontrée non plus.
Et 5CH il y a des milliers de molécules dans ta bille de sucre mais on réalise pas à quel point c'est peu en réalité.
Citation :
Publié par Thani
(en tout cas pas plus que l'effet placebo qui reste présent quelle que soit la chose que tu avales).
Encore faut il avoir quelque chose à avaler... l'effet placebo marche la plupart du temps bien moins bien avec un morceau de sucre.


Citation :
Publié par Malka
Ben c'est a dire que je vois pas trop pourquoi on rembourse les pillules de sucre que tata Ginette achete a Boiron a un prix debile. J'ai rien contre vendre des pillules de sucre a des gens pour les rassurer, mais si ca pouvait couter moins cher a la societe et ne pas enrichir un charlatan, ca serait bien aussi.
Euh, ouais, alors si tata Ginette achète seule, elle sera pas remboursée. Si elle est remboursée, c'est qu'un médecin a prescrit un traitement particulier (pas un truc a 200CH, très certainement), donc qu'il a jugé que ce serait efficace pour Tata Ginette. Ca coute ptet trop cher, mais le prix participe très certainement à l'effet.
Derrière, il y a très certainement aussi des abus, comme pour tous les médicaments, avec des trop remboursés, et d'autres pas assez à cause de magouilles. Mais sur le principe, tout est là pour rembourser les médicaments efficaces de manière acceptable, et pas le reste. Le gros des revenus de Boiron et autres sur ce genre de médicaments, c'est le sans ordonnance, non ?

Citation :
Publié par Malka
Oui. A hauteur de 30%.
http://www.sante.gouv.fr/medicaments...pathiques.html

Meme notre gouvernement fait de la pub pour ce charlatanisme.

Tu déformes.
Certains médicaments homéopatiques sont remboursés. Et évidemment dans le cadre d'une prescription.


Citation :
Publié par Leni
On parle d'effet placebo dans TOUTES les études qui mesurent l'efficacité d'une substance parce que c'est le témoin, tout simplement. On prend plusieurs groupes, pour ultra simplifier, on leur à dit qu'on leur passe le même cachet et certains ont un vrai cachet d'autres ont des cachets inactifs.
Oui mais ca veut pas dire que c'est le plancher bas. L'effet placebo, c'est le témoin. Cependant, c'est un effet plus important que de ... ne rien donner du tout.

L'effet plancher, ce serait laisser le malade sans rien. Mais pour jauger de l'efficacité d'un médicament, et uniquement l'effet de CE médicament, pas de "toute type de prise de remède", ben, il faut bien le comparer a un placebo.

Je sais pas si on a besoin de dépenser des milions d'euro pour ca (et si on le fait vraiment, d'ailleurs), mais oui, il y a une dépense à supporter pour obtenir un effet placebo.
Oui mais enfin, l'état a déremboursé des médicaments jugés peu efficaces (et il y a matière à débat, ex: Locabiotal antibactérien nasal et buccal peu efficace certes mais bien utile pour les enfants ou la plupart des spray buccaux)

Et on rembourse de l'homéopathie dont l'efficacité est plus que sujet à caution et que pratiquement toutes les études démontrent l’inefficacité ?

On marche pas un peu sur la tête là ?
Citation :
Publié par Bjorn
Encore faut il avoir quelque chose à avaler... l'effet placebo marche la plupart du temps bien moins bien avec un morceau de sucre.




Euh, ouais, alors si tata Ginette achète seule, elle sera pas remboursée. Si elle est remboursée, c'est qu'un médecin a prescrit un traitement particulier (pas un truc a 200CH, très certainement)
Il a pu lui prescrire un truc a 200CH pour rassurer tata ginette qui a juste besoin d'attendre 3 jours que son rhume passe. Plutot que de lui prescrire un truc a 35e (prix fictif) qui est fabrique par X, et donc X recupere l'argent au final, autant lui filer des pillules de sucres fabriquees par l'etat (ou par un sous-traitant de l'etat) a 50cts le paquet. On peut continuer a lui faire croire que ca coute 35 balles, vu que le prix a l'air de compter dans l'effet placebo.
Citation :
Publié par Thani
Premièrement parce que Homéopathe et Ostéopathe ce n'est pas du tout la même chose et deuxièmement parce que certains ostéopathes sont compétents ? (certains sont kinés il y en a même qui sont médecin). Il faut juste savoir choisir son ostéo (et c'est le plus gros problème aujourd'hui) pour pas repartir encore plus cassé qu'avant.
Et entre soigner avec placebos et de la manipulation l'effet n'est pas du tout le même
Le principal problème de l'ostéopathie, c'est que les études n'ont pas démontré d'effet.
Donc sur le principe, je ne vois pas trop la différence avec l'homéopathie. Enfin si, l'ostéopathie peut avoir des effets secondaires potentiellement graves contrairement à l'homéopathie. C'est peut-être là dessus qu'on différenciera le bon du mauvais ostéopathe.
En dehors même de l'efficacité ou des effets secondaires des manipulations faites par les ostéopathes, il y a pour moi un autre problème, c'est que les ostéopathes se permettent de faire des diagnostics alors qu'ils n'en ont aucune compétence (de mon expérience, il m'a dit que la cause de mon mal de dos était lié à un mauvais articulé dentaire, mais en discutant avec les gens qui vont en voir, c'est quasiment toujours pareil, ils ont mal parce qu'ils se sont "déplacés" un truc lors d'une ancienne chute et faut le remettre en place).
Les homéopathes, au moins ce sont des médecins. Ils sont théoriquement capables de réellement poser des diagnostics, et ils sont sensés repérer un truc sérieux où faut donner un vrai traitement (pas homéopathique). Après, il y a aussi des incompétents et il y a aussi des compétents qui font des erreurs, mais ça existe aussi pour les médecins non homéopathes.

Citation :
Publié par Malka
Oui. A hauteur de 30%.
http://www.sante.gouv.fr/medicaments...pathiques.html

Meme notre gouvernement fait de la pub pour ce charlatanisme.
L'autre problème, est qu'à partir du moment où il y a ce remboursement partiel, ça donne la possibilité aux mutuelles de le compléter à 100%.

Dernière modification par Borh ; 24/07/2015 à 11h00.
Citation :
Publié par Gratiano
Oui mais enfin, l'état a déremboursé des médicaments jugés peu efficaces (et il y a matière à débat, ex: Locabiotal antibactérien nasal et buccal peu efficace certes mais bien utile pour les enfants ou la plupart des spray buccaux)

Et on rembourse de l'homéopathie dont l'efficacité est plus que sujet à caution et que pratiquement toutes les études démontrent l’inefficacité ?

On marche pas un peu sur la tête là ?
Le problème est de dérembourser des médicaments qui n'auraient pas du l'être. Comme je le dis, oui, il y a des combines anormales. Mais c'est l'utilisation des règles qui est mal faite : on ne devrait pas dérembourser des médicaments efficaces meme uniquement dans certains cas, et on ne devrait pas rembourser pour faire plaisir au mec du labo qui a su se placer.
Et encore une fois, les études ne montrent pas l'inefficacité. Elles ne montrent pas l'efficacité du principe, en tout cas pas au delà de l'effet placebo. C 'est quand meme différent.

Citation :
Publié par Malka
Il a pu lui prescrire un truc a 200CH pour rassurer tata ginette qui a juste besoin d'attendre 3 jours que son rhume passe.
A ma connaissance, ce type de médicament ne sera pas remboursé.
Citation :
Publié par Borh
En dehors même de l'efficacité ou des effets secondaires des manipulations faites par les ostéopathes, il y a pour moi un autre problème, c'est que les ostéopathes se permettent de faire des diagnostics alors qu'ils n'en ont aucune compétence (de mon expérience, il m'a dit que la cause de mon mal de dos était lié à un mauvais articulé dentaire, mais en discutant avec les gens qui vont en voir, c'est quasiment toujours pareil, ils ont mal parce qu'ils se sont "déplacés" un truc lors d'une ancienne chute et faut le remettre en place).
Donc le problème, ce n'est pas l'ostéopathie, c'est une partie des ostéopathes. Après, je ne sais pas dans quelle mesure c'est avéré mais une amie d'amie est ostéopathe, et elle m'a bien dit que pour elle la visite chez un ostéo c'est normalement préventif, pas curatif.

C'est intéressant de remarquer qu'ici, certains sont prompts à classer une dizaine de professions différentes dans la catégorie placebo/charlatan (ce qui est une catégorie stupide dans la mesure ou l'effet placebo... est un effet, qui donne donc des résultats) sur le simple fait qu'il ne s'agisse pas de médecine occidentale "dure" avec "protocoles de tests vérifiés". Les mêmes qui vont admettre du bout des lèvres qu'ils s'enfilent des cachets homéopathiques et qui vont voir un acupuncteur/ostéopathe quand cette même médecine divinisée ne peut rien pour eux...

La santé c'est quelque chose d'immensément complexe. J'aurais tendance à qualifier de charlatans celles et ceux qui vendent du sucre comme un médicament remboursé avec un marketing trompeur, mais également celles et ceux qui véhiculent l'idée selon laquelle il n'existe point de salut en-dehors de la médecine occidentale réductionniste. A croire qu'avant le XIXe siècle, personne n'était en mesure de soigner efficacement qui que ce soit sur cette planète...
Citation :
Publié par Bjorn
Et encore une fois, les études ne montrent pas l'inefficacité. Elles ne montrent pas l'efficacité du principe, en tout cas pas au delà de l'effet placebo. C 'est quand meme différent.
Tu ne peux pas prouver formellement une inefficacité.
Et si c'est aussi efficace qu'une pillule de sucre, bah autant payer directement des pillules de sucre hein.
Citation :
Publié par Gratiano
Oui mais enfin, l'état a déremboursé des médicaments jugés peu efficaces (et il y a matière à débat, ex: Locabiotal antibactérien nasal et buccal peu efficace certes mais bien utile pour les enfants ou la plupart des spray buccaux)

Et on rembourse de l'homéopathie dont l'efficacité est plus que sujet à caution et que pratiquement toutes les études démontrent l’inefficacité ?

On marche pas un peu sur la tête là ?
Il y a probablement deux poids deux mesures, c'est certain. Après, le Locabiotal, au delà du fait qu'il est complètement useless (pas un peu, totalement), il fait aussi un peu figure de "winner":
- études non valides, dont une fournie par le labo datant de 68 ( )
- traitement d'appoint pour des problèmes dont on sait que 99% du temps ils sont spontanément résolutifs, la seule exception étant l'angine à strepto A, qui se diagnostique en moins de 10 minutes chrono avec un test (qui coute moins cher) et qui nécessite une mise sous antibio.

Alors, probablement que le labo concerné n'a pas su avoir les "bons arguments" ( et pourtant c'est Servier ..... ) envers nos chers décideurs et que, son avenir a été scellé un peu plus rapidement que les autres...
Reste qu'il avait changé de composition en 2006 pour faire encore davantage foutage de gueule (huile essentielle de menthe, un tic tac menthe quoi).

Tous ces problèmes sont connus depuis des années ( Septembre 2005 cet article), et il suffit de se plonger ne serait-ce qu'un peu dans le merdier pour voir que, le bout du tunnel est encore bien loin, toujours 2005...
Bon Ok le Locabiotal c'est un mauvais exemple.

Mais trouve actuellement un spray buccal remboursé et tu n'en trouveras pas. Alors je veux bien que certains ne soient pas efficace mais là il y a un fossé.

Il me semble qu'il y avait aussi un médicament pour les asthmes léger qui a viré aussi.

La logique de ce truc est clairement comptable que ce soit du côté de la sécu que du côté des labo
Ben, disons que la logique est de ne pas vendre des choses qui ne servent à rien.

Alors, clairement, il en reste une chiée qui sont encore sur le marché, j'ai la naïveté de croire qu'on va vers un peu plus de bon sens. Un spray buccal c'est bien mais, pour faire quoi ? Si ça ne sert à rien, on peut partir du principe que faire du psschiit avec de l'eau dans la bouche marche aussi bien.
Je remet l'article de Borée, lis le.

On peut partir sans trop de risque du principe que, pour les affections ORL de type rhinite, sinusite bénigne and co, il y a que dalle qui fonctionne correctement, et on sera sans doute très proche de la vérité. Quitte à prendre quelque chose, autant prendre un thé avec du miel et du citron, c'est probablement plus efficace et meilleur pour la santé (!).

Pareil, un "asthme léger" c'est quoi ? Un médicament réellement efficace, ou un "médicament qui joue le rôle d'anxiolytique" ? Il y a minimum dix croyances par maladie, et chaque patient atteint de telle ou telle maladie a tel ou tel préjugé, et pense bien souvent que ce qui est valable pour lui est valable pour tous.
Personne n'étant foutu pareil et ne réagissant pareil, l'utilisateur lambda devrait pouvoir partir d'infos et de médicaments fiables, pour ensuite se tourner vers la poudre de perlimpinpin si il en a envie.
A l'heure actuelle, c'est plutôt un peu le sens inverse.

Qu'on file du salbutamol à l'asthmatique, et ensuite, si il veut faire des décoctions d'huile essentielles en pulvérisations buccales qu'il le fasse.



Après, oui, la logique est clairement comptable mais, là encore, la sécu aurait dû l'être un peu plus depuis des années, et surtout, les autorités diverses et variées (qui changent de nom comme de chemise - afssaps and co) ne devraient pas avoir la capacité de faire la pluie et le beau temps en fonction des avantages que l'industrie leur fournit.
Tout est comptable, absolument tout, du médicament le plus pourri et dangereux, au médicament le meilleur possible.
Généralement, les déremboursements se font sur des motifs assez bien documentés.
Mais c'est vrai qu'il y a deux poids deux mesures. Par exemple, les chondroïtines ont récemment été déremboursées pour l'arthrose, non pas parce qu'elles n'avaient aucun effet démontré, mais parce que l'effet démontré était "minime". Après, ça peut tout à fait justifier un déremboursement, mais l'homéopathie n'est clairement pas placé sur même pied d'égalité.

Après, comme je l'ai dit, il y a vraiment des intérêts économiques derrière ça, et le fait que l'homéopathie est un des rares domaines où la France est en position de leader.
Citation :
Publié par Laadna
C'est intéressant de remarquer qu'ici, certains sont prompts à classer une dizaine de professions différentes dans la catégorie placebo/charlatan (ce qui est une catégorie stupide dans la mesure ou l'effet placebo... est un effet, qui donne donc des résultats) sur le simple fait qu'il ne s'agisse pas de médecine occidentale "dure" avec "protocoles de tests vérifiés".
Pourquoi ces guillemets ? Tu remets en cause la méthode scientifique ?
Si l'on ne peut pas vérifier quelque chose via des tests reproductibles, on ne peut pas affirmer son existence. C'est l'une des bases de la science.
Si tu affirmes l'existence de quelque chose d'imaginaire dans un but de te faire du pognon sur le dos des crédules, c'est de l'escroquerie, un délit dans la quasi-totalité des pays.
Du coup, la combinaison des deux voudrait que les homéopathes, ostéopathes, psychanalystes et toute la clique qui gravite autour du système de santé pour le parasiter soit envoyée devant les tribunaux.
Citation :
Publié par Bjorn
Et puis, s'il est évident qu'avec certains trucs a 200CH n'ont pour effet prouvé qu'un effet placebo (ce qui n'est pas équivalent à "pas d'effet", d'ailleurs), c'est difficile de comparer avec des traitements pris sur le long terme a 5CH, par exemple.
La dilution censée augmenter la puissance des molécules n'est pas le seul postulat foireux de l'homéopathie. Je rappelle que ce soin se base également sur le fait que l'on peut traiter une affliction via une plante ou un organe qui évoque cette même affliction, par ses effets, sa forme, son goût, son odeur, etc. Puis sur la mémoire de l'eau, qui veut que, si on agite de la flotte dans laquelle on a mis autre chose, ses molécules vont changer de forme pour reproduire celle de l'effet actif choisit et ainsi dupliquer son effet.
L'homéopathie est une cible facile car le produit final est construit sur une chaîne de présupposés complètement délirants.
Citation :
Publié par Nof Samedisþjófr
Pourquoi ces guillemets ? Tu remets en cause la méthode scientifique ?
Les guillemets sont là pour leur fonction première : la citation. L'expression a été employée plus haut, je la réutilise telle quelle.


Troll harder...
En même temps, si quelque chose est efficace, alors son effet est notable, donc on retrouve l'effet dans des tests. Quel est ton problème avec ça ? Le mot occidental ?
Citation :
Publié par Borh
Le principal problème de l'ostéopathie, c'est que les études n'ont pas démontré d'effet.
Donc sur le principe, je ne vois pas trop la différence avec l'homéopathie. Enfin si, l'ostéopathie peut avoir des effets secondaires potentiellement graves contrairement à l'homéopathie. C'est peut-être là dessus qu'on différenciera le bon du mauvais ostéopathe.
Du coup que dois-je penser de mon généraliste qui vient de me conseiller d'aller voir un ostéopathe pour mon problème de vertèbre et de cervicale ? je croyais que c'était une profession réglementée ?
Citation :
Publié par Doudou
Y a jamais eu d'études sur l’ostéopathie ? Le truc est de plus en plus encadré et remboursé, c'est quand même pas sur la base d'impressions que ça marche non ?
Ouais voila quoi + 1 !
Le problème de l’ostéopathie, c'est que c'est un mot fourre tout. Beaucoup de kiné prenne ce petit truc en plus pour sortir des honoraires de base. Mais il n'y a pas de corpus commun correct. Qu'un geste ait un bénéfice de signifie pas que les principes sur lesquels il est supposé reposer soient corrects ou que tous les gestes qui découlent de ce même principe le soient.
Citation :
Publié par Doudou
Y a jamais eu d'études sur l’ostéopathie ? Le truc est de plus en plus encadré et remboursé, c'est quand même pas sur la base d'impressions que ça marche non ?
Il y en a eu des études, mais des études rigoureuses qui démontrent son efficacité, non. La page wikipedia est pas trop mal faite sur le sujet.
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