Les sondages en question

Gragol · 31/03/2007, 19h00

Citation :

Publié par Drak Valer

J'aimerais quand meme lire cet article du Canard. On peut le lire sur le net ?

Idem. J'ai cherché sans trouvé pour le moment.

Citation :

L'enquête du Canard

Ces critiques interviennent alors que le Canard enchaîné a publié dans son édition du 28 mars une enquête sur les conditions de fabrication des sondages, dans laqul il affirme que "les petites mains qui recueillent les opinions travaillent dans l'urgence et la précarité" et que "les résultats "bruts" obtenus sont bricolés selon une obscure alchimie". Le Canard, qui s'est procuré ces fameux "résultats bruts", affirme que selon eux Jean-Marie Le Pen ne recueillerait que 5% à 7% et que François Bayrou devancerait Ségolène Royal au 1er tour. Des résultats loin de ceux publiés. "Et la loi de 1977 sur les enquêtes d'opinion" protège les sondeurs affirme l'hebdomadaire. "Elle leur prescrit de déposer à la Commission des sondages une notice (...) expliquant en détail leurs questions et leurs échantillons, mais nullement leur méthode de redressement". (avec AFP)

http://tempsreel.nouvelobs.com/speci..._sondages.html

L'article du Canard sur ce sujet est dans ce numéro :
http://www.relay.fr/indexHtml.php?id...&articleType=2
Mais pas moyen de mettre la main sur une version gratos

Bernard Robichet · 31/03/2007, 19h32

C'est vrai que cette histoire d'ajustement des résultats en fonction du choix aux dernières élections doit être un véritable casse-tête pour les sondeurs au sujet du cas Bayrou.

Après, tout dépend du poids que prend le souvenir du dernier choix dans les ajustements, et la pertinence réelle de ce dernier choix pour obtenir une image fiable de la réalité des intentions de vote.

Bayrou, avec moins de 7% aux dernières présidentielles, on peut estimer qu'avec 18,5% d'intention ajusté, on tourne plutôt autour de 25% brut.

Cela dit avec 5-7% pour Le pen en résultat brut, on comprend mieux l'utilité de ces ajustements.

Le problème est que le cas Bayrou est très différent de celui de Le pen, qui lui est son mouvement est présent régulièrement aux élections depuis plus de 20 ans, les sondeurs ayant pu ainsi affiner au fil des années leurs méthodes d'évaluation de son poids électoral.
Avec malgré tout, de temps en temps des erreurs d'ajustement comme en 2002...

Alors que le "phénomène Bayrou" est entièrement neuf, et que les sondeurs n'ont pas encore pu évaluer qu'elle différence il existe entre les intentions bruts, et les résultats nets des élections pour pouvoir livrer des sondages fiables au sujet de Bayrou. Si Bayrou n’en n’est pas à sa première candidature, c’est la première fois (enfin la seconde…) qu’on a un candidat qui se prétend être ni de droite ni de gauche (quelque soit la réalité de sa posture), et être un client crédible pour le second tour.

On évoque souvent la volatilité importante de son électorat pour souligner la faiblesse de ce candidat, ce qui est vrai, mais on oublie que ce facteur peut aussi jouer dans l'autre sens.
C'est à dire que Bayrou peut capter un nombre important d'électeurs volatiles ou indécis au moment de glisser le bulletin dans l'urne.

Bref, il reste encore un peu de suspens et c'est tant mieux.

Twan · 31/03/2007, 22h56

Citation :

Publié par Bernard Robichet

C'est vrai que cette histoire d'ajustement des résultats en fonction du choix aux dernières élections doit être un véritable casse-tête pour les sondeurs au sujet du cas Bayrou.

Après, tout dépend du poids que prend le souvenir du dernier choix dans les ajustements, et la pertinence réelle de ce dernier choix pour obtenir une image fiable de la réalité des intentions de vote.

Bayrou, avec moins de 7% aux dernières présidentielles, on peut estimer qu'avec 18,5% d'intention ajusté, on tourne plutôt autour de 25% brut.

La souvenir n'intéresse pas les sondeurs pour faire la moyenne avec les résultats passés du même candidat, mais pour ajuster en fonction de la représentativité de l'échantillon.

Par exemple, si dans ton échantillon 36% des sondés déclarent avoir voté UDF aux dernières européennes, mais que l'UDF n'a fait que 12%, l'importance de ces sondés quelle que soit leur réponse va se retrouver divisée par 3* (ce qui est évidemment compensés par des multiplicateurs aux électorats où il y a moins de % de sondés que de % de score aux dernières élections).

* enfin c'est plus compliqué que ça vu qu'il y a d'abord d'autres pondérations selon les catégories sociales

L'exemple donné par le Canard est un peu foireux a propos, puisqu'il assimile les ex-lepenistes à des gens qui re-voteront forcement Lepen (en fait c'est le poids des ex-lepenistes quel que soit leur réponse au sondage qui est augmenté vu qu'ils sont en nombre inférieur au score, même s'ils répondent "j'ai voté Lepen et je vote Sarko maintenant").

A part ça j'ai entendu dire que plusieurs instituts ont renoncé à utiliser la dernière présidentielle pour les souvenirs de vote car ils se retrouvaient systématiquement avec des résultats aberrants (style Jospin largement en tête au 1er tour), ils utilisent des élections style régionales/européennes qui conduisent moins la mémoire des sondés à se tromper étrangement.

Yal · 31/03/2007, 23h22

Citation :

Publié par Twan

A part ça j'ai entendu dire que plusieurs instituts ont renoncé à utiliser la dernière présidentielle pour les souvenirs de vote car ils se retrouvaient systématiquement avec des résultats aberrants (style Jospin largement en tête au 1er tour), ils utilisent des élections style régionales/européennes qui conduisent moins la mémoire des sondés à se tromper étrangement.

Ils ont écarté les souvenirs du premier tour des présidentielles car Jospin arrivait au premier tour selon les souvenirs des gens, donc ils se servent des régionales où le PS à eu une écrasante victoire, et des européennes ou le PS à aussi eu une victoire écrasante (PS 30%, plus que l'UDF et l'UMP réuni)...

sont un peu cxx dans les instituts de sondages: "on avait trop de gens qui nous disait PS pour la présidentielles 2002, alors on à prit les régionales et européennes, comme ça les gens répondent toujours PS, mais ça colle avec la réalité"

Bernard Robichet · 01/04/2007, 00h42

Citation :

Publié par Yal

Ils ont écarté les souvenirs du premier tour des présidentielles car Jospin arrivait au premier tour selon les souvenirs des gens, donc ils se servent des régionales où le PS à eu une écrasante victoire, et des européennes ou le PS à aussi eu une victoire écrasante (PS 30%, plus que l'UDF et l'UMP réuni)...

sont un peu cxx dans les instituts de sondages: "on avait trop de gens qui nous disait PS pour la présidentielles 2002, alors on à prit les régionales et européennes, comme ça les gens répondent toujours PS, mais ça colle avec la réalité"

D'après ce que dit Twan, je pense que si ils ont choisi les régionales, c'est parce que les électeurs de gauche en 2002 qui vont voté pour Chevènement ou Taubira, déclarent aux sondeurs avoir voté Jospin (par culpabilité d’avoir laissé Le pen accéder au second tour ).
Donc les instituts de sondage préfèrent prendre les régionales et les européennes où les sondés répondent plus honnêtement sur leur vote aux élections, ce qui permet d'avoir un échantillon plus représentatif.

Le but de l'échantillon représentatif est d'avoir pour 100% de sondé,
17% de sondé qui ont voté x aux dernières élections si x a obtenu 17% à ces dernières élections,
24% de sondé qui ont voté y aux dernières élections si y a obtenu 24%...

Après il faut que les catégories socioprofessionnelles interrogées soient représentatives,
et comme les échantillons ne sont jamais représentatifs, on utilise des coefficient de pondération,
Par exemple, et en simplifiant, si 28% des sondés disent avoir voté x aux dernières élections alors qu'x n'a obtenu que 14%, alors on divise par deux le poids des intentions de vote de ces sondés dans le résultats final.

Twan · 01/04/2007, 02h30

Oui voilà. Les sondages n'avantagent pas forcement les partis ayant fait de gros scores, ils accordent juste plus de poids aux sondés des partis semblant sous-représentés dans les échantillons (Moralité : si vous voulez que votre voix compte plus que celle des autres dans un sondage, racontez que vous avez voté FN aux élections précédentes.

)

Sinon le gros problème qu'ils ont avec les souvenirs ça doit surtout être l'abstention je pense. Ca ne m'étonnerait pas que beaucoup de gens qui ne se sont pas dérangés pour voter s'inventent des votes passés si on leur demande (c'est toujours moins fatiguant par téléphone).

RLDF · 01/04/2007, 04h31

Citation :

Publié par Twan

(Moralité : si vous voulez que votre voix compte plus que celle des autres dans un sondage, racontez que vous avez voté FN aux élections précédentes. )

c'est étonnant, généralement quelqu'un qui vote FN la première fois, continue ensuite

de plus d'après le graph de la 8eme page, sa cote chute au profit de bayrou, or je pense que la cote est sous évaluée, elle est généralement constante à 17%

les médias ont toujours tendance a sous-estimer le FN

d'ailleurs voici le graph avec le mois de mars

Airmed / Ildefonse · 01/04/2007, 13h09

De toute maniere, Sego qui fait + de 25%, je crie au fake

Le sorcier · 01/04/2007, 13h31

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

De toute maniere, Sego qui fait + de 25%, je crie au fake

Moi aussi elle est au moins a 30%

Yal · 01/04/2007, 13h37

Citation :

Publié par Le Sorcier

Moi aussi elle est au moins a 30%

POISSON D'AVRIL?

pour les reports de voix de Lepen au profit de Bayrou, je pense que Bayrou incarne pour certain un vote contestataire, vote qui représente une partie de l'électorat Lepeniste , et Sarko doit aussi prendre des voix à Lepen, je ne pense pas que Lepen se pointera à nouveau au second tour

(et j'espère que les gens on comprit qu'un Lepen au second tour c'était rendre inutile le second tour)

Curufinwe Melwasul · 01/04/2007, 13h44

Je pense plutot qu'aucun candidats ne depasssera les 22% au maximum. l'ecart entre les 4 candidats "phares" (Royal, Sarkozy, Bayrou, Le Pen) est trop faible pour qu'un du lot fasse +30% sans compter que les petits candidats existent et feront des scores honorables.

Peline · 02/04/2007, 09h04

Il n'y a pas que le canard enchaîné qui dénonce la vacuité des sondages :

http://www.monde-diplomatique.fr/car...herche=sondage
http://www.monde-diplomatique.fr/200...herche=sondage

http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=1043 cliquer sur le lien :sondages archives sonores 86.

dadubliner · 02/04/2007, 09h14

faut pas oublier que déja un autre article du canard stigmatisait le fait que + de 30% des sondés sont insondables dans le sens ou ils ont pas de ligne fixe, majoritairement des jeunes. or ceux ci se sont inscrits en masse.

quand tu y rajoutes les ajustements et corrections des instituts, t'es en droit d'attendre des grosses surprises en avril.

Faerune Stormchild · 03/04/2007, 04h58

Je parie 51% d'abstention du corps électeur au premier tour.

Et j'y pense, on en est où avec cette histoire de bandit manchot de machine a voter électronique à notre place? Elles sont validées ces bécanes à punaises?

Andromalius · 03/04/2007, 06h09

Citation :

D'après ce que dit Twan, je pense que si ils ont choisi les régionales, c'est parce que les électeurs de gauche en 2002 qui vont voté pour Chevènement ou Taubira, déclarent aux sondeurs avoir voté Jospin (par culpabilité d’avoir laissé Le pen accéder au second tour ).

Je ne vois pas pourquoi. Ceux qui sont responsables ce sont ceux qui ont voté pour lui. Moi qui n'ai pas voté Jospin au 1er tout en 2002, si on vient me chercher sur Lepen, je réponds d'aller voir ses électeurs. Ce me parait fort de dire à quelqu'un qu'il est responsable de la présence de quelqu'un au second tour pour qui il n'a pas voté. Par contre au vu du résultat je ne revoterai pas RPR contre le pen, en cas de sarko/le pen je vais à la pêche. Et je ne culpabiliserai pas le moins du monde.

SekYo · 03/04/2007, 06h34

Un article assez intéressant sur la manière dont sont effectué les sondages ( le sondage en lui même, c'est à dire le questionnement des personnes ). Bon ça vaut ce que ça vaut, l'auteur dit lui même que ce n'est qu'une expérience personnelle, m'enfin ça ne me surprend pas des masses : http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=21578

Haddock · 03/04/2007, 08h53

Bon, les sondages annoncent sarko vainqueur, et plutôt largement depuis plusieurs mois, donc si il ne passe pas, je pense qu'on définitivement les abandonner ces sondages, a quoi ça sert sinon ?

Si j'ai le temps je vous scannerai l'article édifiant du Canard sur les méthodes de correction utilisées par les instituts.

Yal · 03/04/2007, 10h25

Sur votez2007, Bayrou est donné gagnant depuis 6 semaines

(les votes sont plus fiable que ceux des sondages, mais représente mal la France, on peut se demander si ce genre de site est plus ou moins fiable que les sondages traditionnels)
ICI

SekYo · 03/04/2007, 10h31

Regarde là : http://www.votez2007.com/forum/lectu...tez2007+%3F+++

Certains de ceux qui votent donnent leur profil socio-pro. Pas tant que ça d'étudiant en fait ( oui je sais, n'importe qui peut s'inscrire et se créer 50 faux profils fake ).

Virgis · 11/04/2007, 11h32

Un autre moyen de connaître l'issue de l'élection: les paris

http://www.desirsdargent.com/

Bon, juste une petite chose à savoir quand même : les paris donnaient Kerry gagnants puisqu'il n'avait que la Floride ou l'Ohio à remporter...

Fingo SARCASME Rakar · 11/04/2007, 11h39

Moi, j'accorde beaucoup de crédit aux sondages. En France, vos instituts sont peut-être merdiques, mais au Canada les résultats prédits par Leger Marketing sont extrêmement proches des résultats effectifs.

retourofisip · 11/04/2007, 21h00

nous avons de mauvais instituts de sondage car ils sont complètement politisés.

hors il y a un réel débat actuellement sur l'influence des sondages sur le vote des Français. ils jouent un rôle dans la stratégie de vote.

Foxy · 11/04/2007, 21h47

Citation :

Publié par Virgis

Un autre moyen de connaître l'issue de l'élection: les paris

http://www.desirsdargent.com/

Bon, juste une petite chose à savoir quand même : les paris donnaient Kerry gagnants puisqu'il n'avait que la Floride ou l'Ohio à remporter...

Pour en citer un autre: http://fr.newsfutures.com
Et les cotes ont sensiblement les mêmes tendances sur les résultats, bien loin des sondages d'opinions sofres & co.

Hadrien · 11/04/2007, 22h34

Citation :

Publié par Foxy

Pour en citer un autre: http://fr.newsfutures.com
Et les cotes ont sensiblement les mêmes tendances sur les résultats, bien loin des sondages d'opinions sofres & co.

L'argent joué dans cette bourse est virtuel. Autant dire que cela n'implique pas ceux qui jouent. Or l'implication est le fondement de ce type de bourse de prédiction. Met le dooblon à 1000 euros et les résultats changent radicalement, voire seront plus près de ce qui adviendra. Là c'est une pantalonnade aisément falsifiable.

Foxy · 11/04/2007, 23h26

Je ne donnerai pas d'adresses de sites de vrais paris, mais les tendances sont les même qu'avec les sites d'argent virtuels.

Airmed / Ildefonse Alpha & Oméga	De toute maniere, Sego qui fait + de 25%, je crie au fake
01/04/2007, 13h09

Le sorcier Alpha & Oméga	Citation : Publié par Airmed / Ildefonse De toute maniere, Sego qui fait + de 25%, je crie au fake Moi aussi elle est au moins a 30% __________________ Ecoute, j'ai été enfant de choeur, militant socialiste, et bistrot. C'est dire si j'en ai entendu des conneries... Michel Audiard
01/04/2007, 13h31

Curufinwe Melwasul Alpha & Oméga	Je pense plutot qu'aucun candidats ne depasssera les 22% au maximum. l'ecart entre les 4 candidats "phares" (Royal, Sarkozy, Bayrou, Le Pen) est trop faible pour qu'un du lot fasse +30% sans compter que les petits candidats existent et feront des scores honorables.
01/04/2007, 13h44

Peline [[DWH]] Alpha & Oméga	Il n'y a pas que le canard enchaîné qui dénonce la vacuité des sondages : http://www.monde-diplomatique.fr/car...herche=sondage http://www.monde-diplomatique.fr/200...herche=sondage http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=1043 cliquer sur le lien :sondages archives sonores 86.
02/04/2007, 09h04

dadubliner Alpha & Oméga	faut pas oublier que déja un autre article du canard stigmatisait le fait que + de 30% des sondés sont insondables dans le sens ou ils ont pas de ligne fixe, majoritairement des jeunes. or ceux ci se sont inscrits en masse. quand tu y rajoutes les ajustements et corrections des instituts, t'es en droit d'attendre des grosses surprises en avril.
02/04/2007, 09h14

Faerune Stormchild Alpha & Oméga	Je parie 51% d'abstention du corps électeur au premier tour. Et j'y pense, on en est où avec cette histoire de bandit manchot de machine a voter électronique à notre place? Elles sont validées ces bécanes à punaises?
03/04/2007, 04h58

SekYo	Un article assez intéressant sur la manière dont sont effectué les sondages ( le sondage en lui même, c'est à dire le questionnement des personnes ). Bon ça vaut ce que ça vaut, l'auteur dit lui même que ce n'est qu'une expérience personnelle, m'enfin ça ne me surprend pas des masses : http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=21578
03/04/2007, 06h34

Haddock Alpha & Oméga	Bon, les sondages annoncent sarko vainqueur, et plutôt largement depuis plusieurs mois, donc si il ne passe pas, je pense qu'on définitivement les abandonner ces sondages, a quoi ça sert sinon ? Si j'ai le temps je vous scannerai l'article édifiant du Canard sur les méthodes de correction utilisées par les instituts.
03/04/2007, 08h53

Yal Alpha & Oméga	Sur votez2007, Bayrou est donné gagnant depuis 6 semaines (les votes sont plus fiable que ceux des sondages, mais représente mal la France, on peut se demander si ce genre de site est plus ou moins fiable que les sondages traditionnels) ICI
03/04/2007, 10h25

SekYo	Regarde là : http://www.votez2007.com/forum/lectu...tez2007+%3F+++ Certains de ceux qui votent donnent leur profil socio-pro. Pas tant que ça d'étudiant en fait ( oui je sais, n'importe qui peut s'inscrire et se créer 50 faux profils fake ).
03/04/2007, 10h31

Virgis Alpha & Oméga	Un autre moyen de connaître l'issue de l'élection: les paris http://www.desirsdargent.com/ Bon, juste une petite chose à savoir quand même : les paris donnaient Kerry gagnants puisqu'il n'avait que la Floride ou l'Ohio à remporter...
11/04/2007, 11h32

Fingo SARCASME Rakar Alpha & Oméga	Moi, j'accorde beaucoup de crédit aux sondages. En France, vos instituts sont peut-être merdiques, mais au Canada les résultats prédits par Leger Marketing sont extrêmement proches des résultats effectifs.
11/04/2007, 11h39

retourofisip [VDB] Légende	nous avons de mauvais instituts de sondage car ils sont complètement politisés. hors il y a un réel débat actuellement sur l'influence des sondages sur le vote des Français. ils jouent un rôle dans la stratégie de vote.
11/04/2007, 21h00

Foxy Alpha & Oméga	Je ne donnerai pas d'adresses de sites de vrais paris, mais les tendances sont les même qu'avec les sites d'argent virtuels.
11/04/2007, 23h26

Les sondages en question

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