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27/12/2006, 22h00
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[Fil unique] Présidentielle 2007 (#2)
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[*Ten*]
Alpha & Oméga
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Citation :
Tout cela est quand même une analyse très personnelle. Je trouve ce concept "d'approuver sans connaître" un peu flou, permettant des largesse d'esprit et des abus criants. Prenons un exemple concret: la campagne référendaire pour le traité établissant une constitution pour l'Europe. Faut il considérer qu'une majorité de français qui était a l'origine pour la constitution ont changé d'avis à la lumière de divers éminents point de vue ( Laguiller, Le Pen, Besencenot, De Villiers... ) qui les éclairaient sur les vérités de ce texte? Mon avis est que ce n'est pas le cas. Une opinion se façonne et se travaille. Si on prépare bien ses dossiers et qu'on est entouré de brillants spécialistes en communication vous amortissez les soubre-sauts des humeurs de l'opinion. Certain plus "soft" diront qu'il faut préparer l'opinion à la réforme en lui expliquant quels sont les tenants et les aboutissants de telle ou telle réforme. Reprenons notre exemple du référendum européen pour illustrer tout cela. Si le non est sorti vainqueur des urnes en mai, ce n'est sûrement pas parce que le texte était mauvais ou avait telles ou telles lacunes irrémédiables le viciant mais simplement parce que l'extrême droite, l'extrême gauche, les souverainiste de droite et de gauche, la gauche du PS et la droite de L'UMP ont été meilleur communiquant que la majorité de la classe politique qui soutenait le projet. On voit les résultat de cette mauvaise préparation ainsi que les tâtonnements de Chirac en politique intérieure: l'Europe est dans l'impasse, les chancelleries attendant la décision du peuple français de mai 2007 pour remédier au problème. |
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27/12/2006, 22h05
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[lsdo]
Alpha & Oméga
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pour l'europe c est comme pour le CPE c'est pas parce qu on veut l'europe que celle ci doit se faire n'imorte comment
L'europe selon Giscard etait pour le capitalisme avec un grand F pour financier la ou la majorite voulait plus une europe sociale une constitution a l'europe est souhaitable, mais si pour ca on doit mettre le reour a la peine de mort, le changement radical du code du travail, la fin des regimes sociaux... autant attendre un peu pour avoir une constitution qui ne recule pas le progres social et economique de vingt ans aussi a plus |
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27/12/2006, 22h19
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Alpha & Oméga
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Astrill tu as surement bien du lire la constitution pour etre aussi convaincu de ce que tu avances
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27/12/2006, 22h39
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[FM]
Alpha & Oméga
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J'aime le passage sur la peine de mort...
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27/12/2006, 22h45
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[lsdo]
Alpha & Oméga
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j'exagere comme d'habitude pour rendre l'image plus forte zangdar (depuis le temps tu le sais)
c'est meme pour ca que je met la peine de mort en preums j'entends par la qu'avant de se fier a des sondages d'opinions favorable ou pas il convient d'abord de se faire une idée de ce que l'on desire et ensuite d'accorder sa confiance a celui ou celle qui y parviendra le mieux je ne crois ni en l'immaculé conception, ni en tout vient a point a qui c'est attendre. mais je reste mefiant de tout ce qu'on peut nous promettre, et de loin je prefere qu on me dise que le bouclier fiscal est une reforme de l'isf, par exemple, car le parti au pouvoir est avant tout un parti de droite, que le fait de le passer sous forme d'amelioration sociale... si des gens ne comprenne pas le message soyons simple, tu es a droite tu veux gagner bcp de pognon et marcher sur la gueule des autres tant pis si tu crash oki, tu es a gauche tu veux l'egalite social pour tous tant pis si tu gagne pas au mieux ta vie Mais arretons de faire passer des vessies pour des lanternes, SVP... a plus |
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27/12/2006, 22h47
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Citation :
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27/12/2006, 22h48
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Alpha & Oméga
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Citation :
Citation :
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27/12/2006, 22h50
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Alpha & Oméga
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Citation :
Je partage assez ton analyse, mais il me semble que le texte en lui même, et surtout le contexte, ont favorisé les arguments passionnels, or la passion contre la raison...on sait tous qui sort vainceur de ce duel. Je pense que la mauvaise communication de nos hommes politiques n'a été qu'un facteur parmi d'autre, leur mauvaise image, le contexte, et le texte (sur la forme), sont à mon avis tout aussi important pour expliquer l'echec. |
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27/12/2006, 23h01
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[lsdo]
Alpha & Oméga
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alors pourquoi tu ne quote qu'une partie des textes des gens en dehors du contexte qu'il dise zand*
Ah oui donc tu dis de la merde quoi, parce qu'un texte il se juge sur les faits, pas sur son exageration. sache avant tout que ceci est un forum ou chacun est libre de s'exprimer comme il l'entend et qu'il peut argumenter comme il le souhaite, maintenant il y a les pros de la source qui utilise des textes pour rendre plus veridique ce qu'il dise et ceux qui s'exprime avec leur propre mots, je t'avoue de loin que je prefere passer du temps à debattre avec quelqu'un qui se trompe ou qui à raison mais qui reflechit par lui meme qu'avec un perroquet qui me sortira un article comme etant l'argumentation et non la base du debat. bien que le sujet tourne autour de l'action des politiques face au resultat des sondages et non malheureusement l'inverse. Villepin a eut raison de faire le CPE, qu'il ne l'a pas fait correctement j'en convient qu'il ne soit pas revenu dessus plus vite fut prejudiciable, mais tout ca est pour moi bcp plus important qu'il est decider de creer cette reforme pour agir et non pas parce qu un sondage a dit que cela serait populaire... Et la il y a matiere a plus |
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27/12/2006, 23h02
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[*Ten*]
Alpha & Oméga
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Citation :
En effet la constitution telle qu'on nous l'a présentée est l'oeuvre en particulier d'un pressing fait par la France et ces alliés au sein de l'Union Européen. En théorie les pays comme la France et l'Allemagne aillaient gagner plus de po id dans le système communautaire. Ce texte était pleinement à leur bénéfice d'où les attaques du cercle proche du Royaume Uni contre ce dernier qui le trouvait en outre trop "socialisant". En conséquence, on peut dire que le "non" a la constitution est la consécration de l'Europe "ultra libérale et sans limite" comme on l'a connait dans l'UE depuis le traité de Nice ( Merci Jospin! ). C'est la ou la situation prête a sourire le plus. Ceux qui ont votés en pensant faire barrage à "l'ultra libéralisme forcené" ce sont tirés une balle pied et ont de fait ratifié l'UE à l'anglo-saxonne car nous sommes aujourd'hui dans l'Europe du traité de Nice qui bloque toute décision et donc l'instauration de toute règle. Il n'y aura ni plan B ni nouvelle constitution. Il pourrait avoir une reprise des reliquats de l'ancienne mais une constitution plus sociale entraînerait les foudres de l'Angleterre et ses amis et un nouveau blocage européen. On est loin de l'Europe politique que je crois de moins en moins possible avec les multiples élargissements. L'elargissement final serait celui de la Turquie ou serait enfin consacré le modèle anglo-saxon d'une Europe du grand marché. |
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27/12/2006, 23h07
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Bagnard
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Citation :
 --------------------------- Pour en revenir au CNE comme au CPE, imho, ils auraient pu être de bons contrats "intermédiaires" mais ils ne correspondent pas vraiment aux besoins des entreprises et encore moins des nouveaux salariés .... Ils ont contre eux le fait de ne pas être rassurant pour les salariés à contrario des contrats traditionnels. Le chef d'entreprise aurait lui conservé un moyen de pression pour lui permettre en pouvoir vraiment juger quelqu'un pendant 2 ans, parce que il est facile pour un individu de faire semblant pendant 3 mois puis de se mettre à glander, je ne généralise pas mais si vous étiez chef d'entreprise et que vous tombiez sur ce type d'individu, je vous assure que vous ne souhaitez qu'une chose .... le VIRER, la paperasse peut parfois en rebuter plus d'un. --------------------------- Pour en revenir à l'Europe, imho, beaucoup de Francais sont lassés de l'Europe, sont lassés de l'Euro, sont lassés des Eurocrates, cette Europe prometteuse est finalement décevante, les Eurocrates avancent un peu mais reculent aussi. Imho, cette Eurocratie est le contraire même des modèles politiques pour lesquels nous nous sommes battus. Nos politiciens ne dirigent plus le pays, ils n'ont plus qu'un rôle de représentation. Nombre de projets Franco-Francais ont pris du retard, au contraire, certains pays bénéficient de largesse de l'Europe et "ont doublé" la France. Ce qui, imho, frappe beaucoup de Francais, c'est que ce pays pour lequel certains de nos ancêtres sont morts, ne représente plus rien au sein de l'Europe, il a perdu sa prestance originelle, est ce un retour du Patriotisme ou du Nationalisme, peut être voir sûrement ? Au niveau de la campagne Présidentielle, ce risque n'est pas négligeable, les candidats qui vont piocher des voix à l'extrême-droite le savent bien. Il est compréhensible que l'Europe fixe certaines règles de vie en communauté mais de là à mettre des gens au chômage, a interdire aux gens de pratiquer leur activité, il y a une limite. L'Euro reste, imho, un semi-échec, il n'a pas répondu aux attentes des gens et il a trompé les gens .... que je lui concède d'être arrivé à s'imposer comme monnaie internationale et d'avoir apporté une simplicité dans les relations monétaire intra-communautaire, fait peu de poids face au principal reproche que je lui fais : une augmentation sauvage, incontrôlée et inexplicable des prix .... Non seulement l'Euros a mis une claque de 20% au Dollar mais l'inflation interne est au-delà de l'acceptable, les importateurs sont les principaux responsables de cet échec. Au niveau de la campagne présidentielle, les candidats ne devront pas négliger ce point, ce pouvoir d'achat, mal en point, doit être aussi aux premières loges. Quand à l'Europe, imho, elle n'est plus au centre des préoccupations des Francais que lorsque les médias nous en reparle. Les gens qui subissent les réglementations Européennes s'en prennent à ceux qui viennent les appliquer et non à l'Europe. |
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27/12/2006, 23h11
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Alpha & Oméga
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Citation :
Ce texte était ni plus ni moins un traité laissant une large place à la réforme des institutions communautaire. En sacrifiant ce texte on marque un ralentissement dans la construction d'une Europe plus démocratique, tout ça car il y avait, parait il (qui l'a lu ici?) quelques mesures "ultra libérale" (encore un mot qui fait mal aux oreilles). La polémique sur Bolkestein est à gerber, et c'est avec ces conneries qu'on a décrédibilisé totalement ce texte. C'était une erreur politique de le soumettre au peuple, largement influençable et trop con pour comprendre les tenants et les aboutissants d'un texte si complexe. Erreur politique aussi de pondre un traité obscure et sujet à de nombreuses interprétations dont les extrémistes se sont régalés, à grand renfort de désinformation. Citation :
 . C'est de notre responsabilité de faire changer l'Europe, en élisant tout d'abord des dirigeants ayant une grande idée de celle-ci et detenant suffisamment de poids pour faire avancer le mammouth.Citation :
Pareil l'inflation immobilière n'est pas causé par l'euro, ou pas totalement. |
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27/12/2006, 23h18
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Oracle
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C'est triste à dire mais le non à l'Europe nous amène bien à cet ultra-capharnaüm dont parle "petit ange".
Comme d'hab, en France, on dit "non" sans rien proposer de plus, croyant que les problèmes actuels vont se résoudre à la Française alors qu'il faut évoluer vers l'Europe pour en sortir à l'Européenne et surtout faire face aux problèmes de demain. Avec une constitution Européenne on commence à avancer et on peut élaborer un structure qui nous plaît, mais là , on est plongé bien au loin au fond du gouffre pour encore 10 ans. La France aurait dû éviter un référendum. Ce genre de question est totalement crétine en référendum car trop complexe. On ne peut que poser des questions simples au peuple mais rien de complexe. Le pire est qu'on a du mal à croire qu'un président puisse changer quelque chose. Aussi doué soit il ou soit elle, on en est plus à pouvoir réussir à passer au travers avec des décisions. Car la France toute seule ne veut plus dire grand chose. Sinon qu'elle s'est enlisée. D'ailleurs la Belgique est dans les mêmes problèmes depuis un bout de temps. ON se retrouve avec des pays avec des mentalités de "petits vieux" qui grognent quand ca va pas, juste pour dire "chuis pas content" tandis que des organisations continueront à nous mettre le nez dans la boue et piquer petit a petit liberté et argent. Enfin ce qu'il y a de rassurant c'est que quelque soit votre président, l'avenir est assez clair quand on est belge et qu'on regarde la France: cela ira un peu plus mal chaque jour mais pas plus vite. C'est vraiment à l 'image du climat pour moi. |
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27/12/2006, 23h22
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Alpha & Oméga
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Citation :
 Faudra que tu m'expliques comment le projet de traité constitutionnel, qui reprenait l'ensemble des traités précédents y compris les conventions européennes interdisant la peine de mort pouvait entrainer son retour... J'étais et je suis encore franchement réservé sur ce projet, mais faut pas raconter n'importe quoi quand même.Sinon, je trouve détestable la mentalité qu'exprime les personnes considérant le référendum comme une erreur car le peuple est trop con. Le peuple a horreur qu'on le prenne pour un con, au contraire, et c'est ce qu'il a manifesté de manière assourdissante l'année dernière. Ce genre de comportement fait le lit de tous les populismes, de tous les poujadismes. Ceux qui sont trop cons, ce sont les élites auto-proclamées qui ont été incapables d'élaborer un texte fort, qui n'ont pas eu l'intelligence de comprendre que constitutionaliser des dizaines de traités économiques ne pouvait être perçu que comme une violation des principes démocratiques et qui n'ont pas eu la sensibilité suffisante pour réaliser que le matraquage insultant auxquels ils se sont livré ne pouvait que les déservir. |
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27/12/2006, 23h27
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Alpha & Oméga
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Citation :
 ).En pratique, ce type de texte n'a pas a etre mis au referendum meme si l'idée meme (et pas ce qu'en a fait chirac) est louable. D'une part par sa complexite (la version "integrale"), d'autres part parce que un individu lambda, a moins d'etre bien renseigne, n'ai pas capable de voir toute la portée de ce type de texte. Un certain nombre de francais ont, par ailleurs, vote non par opposition au gouvernement et non pour dire "non" à la constitution francaise. Coluche avait dit en son temps un truc du genre "le jour où les francais repondront à la question qu'on leur pose ..." qui a tout son sens pour ce referendum imo. En plus, les politiciens n'auraient jamais du s'en meler, c'est a dire se contenter d'une position d'information, et non une position de "faut voter oui ou non". Globallement, et cela n'engage que moi, et de memoire, la droite disait que ce n'etait pas assez liberal, et la gauche pas assez social. A partir de la, bah comment faire un meilleur texte ? Car de toute maniere, aucun des deux bords ne sera pleinement satisfait de ce type de texte. Citation :
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28/12/2006, 00h00
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Alpha & Oméga
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Citation :
Je me demande si les electeurs ne se rendent pas progressivement compte que c'est bien le camps du non qui les a pris pour des cons en leur faisant peur avec le plombier Polonais, la fin du droit à l'avortement, l'entrée de la Turquie, le développement de la prostitution, le "plan B", j'en passe et des meilleures. Quant au réveil antilibéral que le non Français devait provoquer dans toute l'Europe, on l'attend encore. |
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28/12/2006, 00h01
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Alpha & Oméga
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Citation :
Le francais est un mouton, et quand on lui dit de sauter dans le ravin, il n'hésite pas. |
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28/12/2006, 00h13
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Alpha & Oméga
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Citation :
Quels que soient les mérites des uns et des autres, les premiers n'ont aucune chance de pouvoir percer un jour. (et tous les sondages indiquent que les Français restent hostiles au TCE : comme quoi les Français se souviennent surtout qu'on les a pris pour des cons en leur faisant peur avec la fin du monde si le non l'emportait. ) (PS : j'ai voté oui, de justesse). |
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28/12/2006, 00h24
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[FM]
Alpha & Oméga
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Avant de parler de constitution européenne, faudrai ptet la créer votre Europe...parce que a part être un supermarché géant ça ressemble a rien l'Europe sous sa forme actuelle.
Pas de politique étrangère commune, pas d'armée européenne, chacun pour sa pomme a tenter de grignoter des avantages sur les autres et le protectionnisme nationale a 100%... Et ça s'agrandis...c'est fait presque peur. C'est beau l'Europe, heureusement, on y a pas adhéré 
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28/12/2006, 00h29
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Alpha & Oméga
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Citation :
Concernant Attac, d'après wikipedia, il semblerait que leur campagne lors du TCE a provoqué un départ massif de militant. Drôle de récompense pour une victoire électorale..... |
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28/12/2006, 00h31
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Alpha & Oméga
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Citation :
Citation :
Citation :
Et puis même, quelle Europe franchement... Nos politiques ouiistes ne vont meme pas aux reunions Européenne. Les politiques Francais sont les plus absents de tous les politiques a ces fameuses reunions.... Comme quoi, l'Europe les motive nos ouiistes (cf le lien au dessus)...... |
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28/12/2006, 00h34
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Alpha & Oméga
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Peut-être parce que la construction Européenne est pour l'instant bloquée et que la commission n'a jamais été aussi faible ? Effectivement l'Europe est dans une mauvaise passe depuis referendum mais ça n'a rien de surprenant. Il y a effectivement de bonnes raisons de ne pas être motivé à aller faire de la politique à Bruxelle en ce moment.
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28/12/2006, 00h37
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Alpha & Oméga
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Citation :
Je ne dis pas que le peuple est trop con pour participer à la vie politique, je dis qu'il n'était pas compétent sur cette question. L'ensemble des traités européens ont été ratifié par les parlements, qui représentent en principe le peuple, pourquoi pas cette fois ci? Citation :
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28/12/2006, 00h39
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Légende
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Citation :
Si on veut mesurer la sympathie des auto-proclamés "anti-libéraux" et autres "alter-mondialistes" auprès des électeurs, on peut pas se baser sur un truc aussi indirect que l'intention de vote. |
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28/12/2006, 00h56
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