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[Un petit ange]

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Publié par Æye...Doll

Peut-on savoir si la constitution aurait été ratifiée si on avait inversé les rôles ? Je ne crois pas.
Je partage assez ton analyse, mais il me semble que le texte en lui même, et surtout le contexte, ont favorisé les arguments passionnels, or la passion contre la raison...on sait tous qui sort vainceur de ce duel. Je pense que la mauvaise communication de nos hommes politiques n'a été qu'un facteur parmi d'autre, leur mauvaise image, le contexte, et le texte (sur la forme), sont à mon avis tout aussi important pour expliquer l'echec.

C'est vrai qu'on ne pourra jamais savoir si la campagne avait été différente, le résultat du référendum aurait été diffèrent. Le non est au centre d'un tout. Il est plus l'expression d'un certain désarroi des français pour le monde qui les entourent. Mais ce n'est pas en exprimant son aversion pour un nouveau monde qu'il va pour autant changer. Il faut plus trouver des solutions pour s'adapter selon nos normes aujourd'hui que de se retrouver à devoir s'adapter dans quelques année dans la douleur et les larmes.

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Publié par Smb

Les mots Constitution + sociale me font affreusement mal au oreilles. Une Constitution est un texte qui met en place des institutions et qui organise les pouvoirs publics, elles évoquent en outre (mais c'est pas toujours le cas) les droits fondamentaux.

Ce texte était ni plus ni moins un traité laissant une large place à la réforme des institutions communautaire. En sacrifiant ce texte on marque un ralentissement dans la construction d'une Europe plus démocratique, tout ça car il y avait, parait il (qui l'a lu ici?) quelques mesures "ultra libérale" (encore un mot qui fait mal aux oreilles). La polémique sur Bolkestein est à gerber, et c'est avec ces conneries qu'on a décrédibilisé totalement ce texte.

Cela dépend si on assorti la constitution d'une déclaration des droits comme on aime bien le faire dans nos pays de tradition romano-germanique. Il est vrai que parler de "social" dans un texte qui régit l'organisation des pouvoirs publics est peut être choquant lorsqu'on est juriste mais malheureusement tout le monde n'a pas la chance d'être juriste! De fait le débat ne s'est pas porté sur la nécessaire reforme des institution communautaire mais autour du contexte sociale économique et politique de la France. On peut le regretter ( c'est mon cas ) mais l'histoire est écrite, il va donc falloir trouver une solution a cette crise.

Quant à la campagne référendaire, lorsque je dis qu'elle a été mieux mené par les nonistes, c'est qu'il ont été plus convainquant auprès des foules que leurs compatriotes soutenant le oui. Ils ont su manier la peur, celle de la délocalisation, du dumping sociale mais aussi celle de "l'étranger" qu'il soit polonais ou turques. Des lors l'absence de ligne clair et commune des pro-oui a été le lit d'une campagne de désinformation et de mensonges qui a très bien fonctionné en témoigne le débat sur l'adhésion de la Turquie ou sur la directive Bolkestein qui sont de fait étranger a la constitution puisqu'ils ne tournent pas autour de l'organisation des institutions européennes.

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Publié par cold case

Certes, je pressens que nous allons nous faire une fois de plus avoir proprement ... Il est en effet probable que le prochain pro-Européen au pouvoir en profitera pour faire passer la constitution de nuit avec 2 pelés et 3 tondus dans l'hémicycle .... comme d'hab quoi

Pour en revenir à l'Europe, imho, beaucoup de français sont lassés de l'Europe, sont lassés de l'Euro, sont lassés des Eurocrates, cette Europe prometteuse est finalement décevante, les Eurocrates avancent un peu mais reculent aussi.
Imho, cette Eurocratie est le contraire même des modèles politiques pour lesquels nous nous sommes battus.
Nos politiciens ne dirigent plus le pays, ils n'ont plus qu'un rôle de représentation.
Nombre de projets Franco-français ont pris du retard, au contraire, certains pays bénéficient de largesse de l'Europe et "ont doublé" la France.

Ce qui, imho, frappe beaucoup de français, c'est que ce pays pour lequel certains de nos ancêtres sont morts, ne représente plus rien au sein de l'Europe, il a perdu sa prestance originelle, est ce un retour du Patriotisme ou du Nationalisme, peut être voir sûrement ? Au niveau de la campagne Présidentielle, ce risque n'est pas négligeable, les candidats qui vont piocher des voix à l'extrême-droite le savent bien.

Il est compréhensible que l'Europe fixe certaines règles de vie en communauté mais de là à mettre des gens au chômage, a interdire aux gens de pratiquer leur activité, il y a une limite.


Quand à l'Europe, imho, elle n'est plus au centre des préoccupations des français que lorsque les médias nous en reparle.
Les gens qui subissent les réglementations Européennes s'en prennent à ceux qui viennent les appliquer et non à l'Europe.

Je pense que tu vaux mieux Cold Case qu'un laïus souverainiste même si je partage en partie et comme beaucoup ce que tu dis. Mais la dilution de l'identité nationale français n'est pas la faute de l'Erope mais plutôt celle des élites françaises qui ont placées notre histoire si riche et si particulière au second plan. On aurait pu réussir la construction européenne en l'alliant a une politique identitaire forte. Il n'y pas a de contradiction entre l'identité européenne et l'identité européenne ( enfin je n'en vois pas ). On peut être fier d'être français mais aussi fier d'être européen. Je dirais même que ces une double force. Chacun des peuples européen possède une histoire nationale riche et nous avons la particularité d'avoir nue histoire commune nous français, italien , anglais, allemands (etc...) même si elle a été souvent écrit dans le sang de nos aïeux.

Tu peux être sur que si l'Europe m'intéresse c'est qu'elle peut permettre a la France de briller encore plus dans le monde. Si notre pays n'avait aucun intérêt dans la construction européenne, je préconiserais tout bonnement l'abandon. Mais là ou je suis furieux c'est que le traité établissant la constitution européenne renforçait le poids de mon pays et de son allié ( l'Allemagne en l'occurrence ) dans le système communautaire. Par la victoire du non on se tire une balle dans le pied et on consacre la victoire du contre-modèle français.

[kalea]

Citation :

Publié par El Cle

non, toute opposition n'est pas morte, la preuve, le NON massif au réferendum en France et aux Pays Bas a complètement ébranlé la construction européenne et a constitué un frein très important de la Commission, vraisemblablement ça l'a poussée a se remettre en question...l'avantage du referendum c'est que pour une fois on demandait aux citoyens ce qu'ils pensaient d'une politique qui se faisait sans leur demander leur avis depuis 30 ans. la réponse a été négative, fallait arreter de déconner un peu aussi à prendre les gens que pour des abrutis.

évidemment que la construction européenne n'est que économique, y'a rien d'autre. quand on sait aussi le chantage qui a eu lieu pendant la rédaction du Traité portant Constitution européenne on se pose des questions:
la CDU avait dit que soit on mettait la référence à l'héritage chrétien de Europe dans le Préambule, soit on supprimait les droits sociaux... c'est dire...et finalement quand on voit la teneur des droits reconnus dans cette Constitution ça en dit long sur les buts essentiels de l'UE...

enfin, qu'on se rassure, avec la présidence allemande qui commence à compter de l'an prochain, on est sur qu'on va nous la ressortir cette Constitution, c'est d'ailleurs ce que vient d'annoncer le gouvernement allemand...et cette fois ça passera en Congrès, les dirigeants risquent de le regretter si jamais ils vont à l'encontre du peuple...

Je trouve que tu t'avance beaucoup.
D'abbord, la France a approuvé, par référendum, le traité de Maastricht. Ensuite, dire que le Non a complètement ébranlé la construction Européenne est vrai, mais malheureusement on se demande toujours a quoi cela a servi ? Une construction Européenne en panne signifie une perte de vitesse significative dans la guerre d'influence actuelle. Sans oublier que sur 20 pays ayant votés, seuls deux ont dit non ( et affirmer que le oui des autres pays n'a pas été démocratique parce que voté au parlement, c'est comme affirmer que le parlement ne sert a rien alors que c'est l'un des piliers de la démocratie. ) Par ailleurs je n'ai toujours pas vu les grand mouvement sociaux anti-tce qu'on nous promettait après le non de la France.

J'aimerais bien connaître ta source quand a cette histoire avec le CDU ?

Pour finir, on commence a voir des initiatives prise par les pays signataires du TCE qui se demandent comment ils vont réussir a convaincre la France de voter oui a ce texte, qui sera amendé pour l'occasion. On peut s'indigner de telles initiatives, ou bien se mettre a la place de ces gens qui, eux, ont voté le texte dans son intégralité, et qui ont envie d'avancer dans la construction européenne.

Parce que le but c'est cela. Pas le nouveau cheval de batailles d'Attac ou l'énième résurrection du monstre de Fabiustein. Le non a l'Europe n'est pas pour moi le rejet d'une construction européenne "capitaliste et a la botte des US" comme on l'entends souvent, mais plutôt le reflet d'une méconnaissance du fonctionnement de cette union en France, dont les médias et les journalistes n'ont pas raté une occasion de lui coller sur le dos les Sept Plaies de France : chômage, diminution du pouvoir d'achat et du niveau de vie, immigration "non souhaitée", j'en passe et pas des plus reluisantes.

Le problème c'est que ca fait beaucoup trop longtemps que la France est concentrée sur son petit nombril et qu'elle refuse de voir l'intérêt commun. C'est d'ailleurs fondamentalement paradoxal pour la gauche française, qui est si prompte a défendre l'intérêt des plus démunis en France et de fustiger les plus riches, et qui adopte une attitude diamétralement opposée quand il s'agit de Europe !

Je pense que l'avenir de la France est intimement lié a l'avenir de Europe et que ce n'est que en favorisant le développement des pays de l'Est, en investissant la bas, que la France pourra se créer des clients, fidélisés économiquement, politiquement et diplomatiquement.

Citation :

Publié par Egelbeth

je pense aussi que les gens en ont marre de se faire imposer des choses par en haut , de par des gens qui sont des imcapables , le fait de voir certains tenors politiques qui frisent le 0 en credibilité la defendre , n'a pas arranger la chose

rien que de voir flamby et galouzeau me dire de voter oui , ca me donne envie de voter non

Y'a qu'en France qu'on voit de la politique Francaise. Regarde comment ca se passe en Europe du Nord, tu verra très très peu de gens dont le premier métier est la politique.

[Rosenblood]

Citation :

Publié par kalea

Le problème c'est que ca fait beaucoup trop longtemps que la France est concentrée sur son petit nombril et qu'elle refuse de voir l'intérêt commun. C'est d'ailleurs fondamentalement paradoxal pour la gauche française, qui est si prompte a défendre l'intérêt des plus démunis en France et de fustiger les plus riches, et qui adopte une attitude diamétralement opposée quand il s'agit de Europe !

En même temps ce que tu cite n'est pas propres a la France. Je pense que les deux plus mauvais membres de la CE en terme de nombrilisme et protectionnisme sont la France et les Royaumes Unis, Allemagne dans une moindre mesure.

Mais d'un autre côté tous les membres fondateurs font pareil et aucuns ne fait vraiment a 100% ce qu'il devrait pour faire avancer cette europe, trop préoccuper par les avantages égoïstes qu'ils peuvent en retirer.

Le fait d'avoir intégrer les pays de l'ex bloc sovétique ne va pas améliorer les choses, c'est pour moi une énorme erreur d'avoir accepter ces pays-là alors que l'Europe actuelle est tout sauf cohérente et crédible.

[toutouyoutou]

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Publié par Rosenrot

Quel rapport entre l'Europe et la guerre.
De ton point de vue on pourrai même remonter à la bataille d'Orlean qui opposa Jeanne d'Arc aux anglais hein

Tu devrais revoir certaines choses dans tes programmes de lycée je pense. En regardant bien le XXème siècle uniquement, à cheval sur la Première et la Terminale, tu comprendras rapidement ce que je voulais dire. Le rapport direct, tu le trouveras notamment dans la seconde partie du programme de terminale L / ES.
Cela dit, oui, on pourrait remonter aux temps médiévaux pour expliquer l'Europe actuelle (après tout, l'historien Jacques LE GOFF, médiéviste de talent, soutient que l'idée européenne est née dans le cadre de la Chrétienté médiévale, ce en quoi je suis d'accord avec lui), et comprendre le processus d'unification qui est le sien. Comment est né l'Etat moderne au fil des siècles en Europe ? En unifiant la monnaie, la justice et la guerre. La monnaie pour l'UE, c'est fait, ou en train de se faire. La justice et l'armée, ça commence, de même que la diplomatie. Les institutions communes, elles existent depuis longtemps. Celui qui dit que l'UE n'est qu'un projet financier ou économique n'a vraiment rien compris au projet européen.

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Publié par Rosenrot

C'est pas l'europe qui empêche les conflits et stabilise ce continent, c'est le fric.

Bien sûr... C'est tellement simple le monde et les relations internationales.

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Publié par Rosenrot

Mais tant mieux si l'Europe actuelle te plaît, il en faut quelque uns au moins.

Je n'ai pas dis qu'elle me plaisait : pour moi, elle largement incomplète, et ça me désole. Je suis un "européiste" convaincu, et même, un pan-européen ardent. Ce qui ne nuit en rien à mon appartenance à la France et à son histoire.

Citation :

Publié par Lucha Libre !

- Les raisons du non sont quand même multiples, ce qui démontre que l'Europe n'a pas su rendre son projet clair. Et là est sa responsabilité des pro-oui parce que, même si cela ne reste qu'une impression, ça sentait l'arnaque à plein nez.
On ne peut pas se limiter de dire que ceux qui ont voté non sont des trotskistes ou des nationalistes. C'est quand même sous-estimer 55% de la population française. Quand on parle de mépris on y est en plein dedans.

Je partage entièrement ce point de vue.

[Un petit ange]

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Publié par Torgan/Baeland

J'ai voté "non" sans complexe après avoir lu pas mal de partie du projet de constitution (la partie sur la défense européenne par exemple, avec le mot OTAN toutes les 2 lignes, une bonne blague). Je pense que j'aurai du mal à voter pour une personne ayant défendu le "oui" au vu du mépris affiché avant et après le référendum. Combien des 55% de français ayant voté "non" réagiront comme moi ?

Et puis il faut arrêter avec le libéralisme économique, personne n'est pour et à commencer par les USA. Ce que tout le monde veut c'est une hyper réglementation en sa faveur, à commencer par les USA. Tout le monde ? Non pas les utopiste européens de droite; La banque centrale européenne indépendante du pouvoir politique, une autre bonne blague.

D'apres ce que je lis tu as voté négativement la constitution en réaction à "l'invasion anglo-saxonne" dans l'Union européenne. Mais comment expliques tu alors que les anglais auraient rejeté la constitution ( si on les avait consultait et cela sûrement a plus de 60% ) en raison de son double caractère socialisant et français?

Quant a l'Europe de la défense, malgré ce que j'ai lu elle est quasi inexistante voire inopérante. Les objectifs de force de réaction rapide n'ont même pas été atteint. De fait l'échec de l'UEO a permis la consécration de l'OTAN, l'organisation européenne délégant de plus en plus d'action a l'organisation atlantique.
Ce phénomène d'américanisation de la défense n'est pas subi mais il a été voulu. sciemment par nos politiques. Si tu parles d'un rôle important des Etats-Unis en Europe il est en effet présent et on peut dire de le lobbing américain fonctionne plutôt pas mal. On multiplie les élargissement de l'Europe presque de manière automatique diluant de plus en plus le pouvoir politique.

Je suis désolé de marteler mes arguments mais le vote négatif a la constitution est la consécration de l'Europe voulue par les anglo saxon qu'il soit américain ou anglais. En effet la constitution aurait permis un champ d'action renforcé de l'Union dans diverses matières ce qui est aujourd'hui impossible par le phénomène de l'unanimité. En conséquence aujourd'hui c'est l'Europe du marché qui est le grand vainqueur. Le coup final serait porté sur l'élargissement vers la Turquie dont la candidature est soutenue bec et ongles par les anglais et surtout par les américains. A l'heure actuelle l'Union européenne est un nain politique, diplomatique et militaire. l'échec du référendum est la ratification de cette situation et la première grande victoire du camp anglais dans la construction européenne. La construction communautaire va rester telle quelle est aujourd'hui. Elle va logiquement continuer a dérèglement au niveau économique puisqu'elle en a le pouvoir ( et même le devoir? ). Le libéralisme que tu dénonces par ton vote ne va pas s'arrêter. Au contraire il va prospérer.

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Publié par Coquette

+1000

Ce mépris était une honte et est toujours une honte, comme ce texte trop complexe pour servir ses objectifs, englobant tout et n'importe quoi, écrit par des patriarches choisis par je ne sais pas qui, qu'on a appelé "Constitution".

Le principal problème de l'Europe actuellement, c'est un problème de fonctionnement, de procédures, d'objectifs. Mais aussi et surtout une assimilation de pays qui, je pense, dépasse les capacités économiques de l'Europe. Quand on voit l'état économique de la Roumanie (que je connais extrêmement bien, et sans parler des autres derniers entrants), bien pire que le Portugual à son époque, perso, je me pose des questions.

P.S. j'adore comment certains cataloguent ceux ayant votés "non". Encore une fois, aucun n'a compris que cela ne déssère pas l'Europe, bien au contraire.
La campagne du oui à la mode "anti-non" a eu l'effet totallement inverse désiré. Et il y en a qui continuent encore après...

Je lis de ci et de là qu'il y aurait fallu une assemblée constituante élue au suffrage universelle directe pour écrire le projet de constitution. Mais cela est irréalisable au niveau de la construction euro penne. En l'occurrence s'il y avait une élection a la proportionelle pour les représentant de la France dans cette assemblée, on trouverait des représentants communistes ( a hauteur de 10-12% ), souverainiste ( 5-8% pour ceux de droite 5-6% pour ceux de gauche ), nationaliste ( environ 15% en moyenne ). On aurait dans cette assemblée constituante un tiers des représentants français qui sont des anti-européens assidus et affirmées ( des euro-sceptiques quand on veut être politiquement correct ). Si on multiplie cela au nombreux pays européens je vois mal comment cette assemblée pourrait nous rédiger une constitution viable. Seule une assemblée d'expert peut rédiger un tel texte. C'est une tache complexe qui demande des compétences particulières.

Quant à l'interprétation du "non" au référendum, comment cela se fait il que les français ont ratifiés le traité de Maastritch alors qu'il fonde une grande partie de la doctrine économique communautaire aujourd'hui et ont refusés un texte qui a beaucoup moins d'incidence au niveau économique ( voire même pas du tout ). A l'époque la droite avait plutôt voté contre la gauche plutôt pour ( là c'est l'inverse ). Est ce que les français ont lu le traité de Maastricht. Bien sur que non. Les considération comme a chaque référendum ont été des considérations d'ordre intérieur se transformant en un "oui" ou en un "non" a Mitterand.

Ajourd'hui rien n'empêche l'Europe de continuer comme elle le faisant avant. Au contraire l'échec du référendum est la consécration de L'Europe que beaucoup dénonce à tord ou a raison. Les élargissementa n'en plus finir vont continuer, l'économie va continuer a être déréguler. Peut on en conséquence me donner l'intérêt du vote noniste pour combattre cela? Réponse: aucun.

[Rosenblood]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Bien sûr... C'est tellement simple le monde et les relations internationales.

Apporte-moi donc un argument solide qui prouve que la UE est garante de la stabilité politique actuellement. La je réviserai mon jugement.

Parceque sans vouloir être méchant, elle n'est bonne a rien à ce niveau là, Il n'y a même pas un début cohérence en matière de politique étrangère entre membres de l'UE.

L'Irak et l'ex Yougoslavie sont les exemples flagrants d'inutilité.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Rosenrot

Apporte-moi donc un argument solide qui prouve que la UE est garante de la stabilité politique actuellement. La je réviserai mon jugement.

En règle générale, quand quelqu'un dit une énormité et me dit de lui prouver le contraire, je ne répond pas, parce que je n'aime pas perdre mon temps pour du vent...

Citation :

Publié par Rosenrot

Parceque sans vouloir être méchant, elle n'est bonne a rien à ce niveau là, Il n'y a même pas un début cohérence en matière de politique étrangère entre membres de l'UE.

Ca c'est vrai. Mais je ne parle pas de ça moi.

Citation :

Publié par Rosenrot

L'Irak et l'ex Yougoslavie sont les exemples flagrants d'inutilité.

Voir plus haut : je ne parle pas de ça. Je parle de la paix durable entre les pays membres.
Cela dit, oui, la Yougoslavie est un échec de la "diplomatie" européenne. La guerre en Yougoslavie a montré les limites d'une Europe faible, et est à mes yeux un appel à l'élargissement et au renforcement de l'UE.

[Coquette]

Citation :

Publié par Un petit ange

Ajourd'hui rien n'empêche l'Europe de continuer comme elle le faisant avant. Au contraire l'échec du référendum est la consécration de L'Europe que beaucoup dénonce à tord ou a raison. Les élargissementa n'en plus finir vont continuer, l'économie va continuer a être déréguler. Peut on en conséquence me donner l'intérêt du vote noniste pour combattre cela? Réponse: aucun.

N'aurais-je pas compris que les prochains élargissements seront obligatoirement soumis à Referendum en France?

[cold case]

Citation :

Publié par kalea

D'abord, la France a approuvé, par référendum, le traité de Maastricht. Ensuite, dire que le Non a complètement ébranlé la construction Européenne est vrai, mais malheureusement on se demande toujours a quoi cela a servi ? Une construction Européenne en panne signifie une perte de vitesse significative dans la guerre d'influence actuelle. Sans oublier que sur 20 pays ayant votés, seuls deux ont dit non ( et affirmer que le oui des autres pays n'a pas été démocratique parce que voté au parlement, c'est comme affirmer que le parlement ne sert a rien alors que c'est l'un des piliers de la démocratie. ) Par ailleurs je n'ai toujours pas vu les grand mouvement sociaux anti-tce qu'on nous promettait après le non de la France..

C'est malheureusement un des paradoxes de la France ..... et des Francais.

De la construction Européenne, je retiens plusieurs points à la limite de l'incompréhension. Après avoir préparé la construction d'une Europe unie, "On" "nous" demande de voter par référendum à l'Europe avec le traité de Maastrich .... avec des conséquences connues et normalement acceptées ...

Si nous avions dit "non", tout aurait pu s'arrêter là mais nous avons dit "oui" et c'est ensuite que cela se complique, car en fait, nous avons dit "oui, mais"

Je préfère penser qu'en fait la construction Européenne a été bâclée, le projet de Maastrich présenté incomplet avait des failles énormes, il manquait trop d'éléments comme la Constitution notamment ..... imho, il n'était pas prêt. Comment peut on proposer à une multitude de peuples et d'histoires, un projet de politique intérieure et extérieure, un projet économique, un projet de regroupement de ces peuples dans une même entité en partant du principe "regroupons nous, nous verrons après" ......

La construction Européenne dans de telles conditions placent les gens dans une situation inconfortable ne laissant que d'autres choix entre la "fuite en avant" ou le "recul modéré".

La "fuite en avant" permet une avance rapide mais a risque ...le risque d'un dérapage est énorme, c'est, disons, ce qui est arrivé aux USA avec la guerre de Sécession ...

Le "recul modéré" est ce qui arrive à la construction Européenne, espérons que "nos politiques" sauront profiter de cette "perte de temps" pour en tirer les enseignements et redevenir plus proches des peuples.

Concretement, imho, il aurait fallu présenter un projet complet, plus étudié et ..... définitif, bien que je sois conscient que beaucoup de pays n'auraient pas pu rejoindre l'Europe a ce moment là, les conditions d'entrées auraient été plus contraignantes et plus respectueuses des "fondateurs" .... Les Etats-Unis ont bien réussi leur construction, pourquoi pas l'Europe. Certes les conditions sont différentes, la constitution des Etats-Unis n'est pas parfaite et ils sont passés par une guerre et ils y ont mis le temps.

Malheureusement, il m'arrive de penser, à la sortie de certaines réunions, que la Construction Européenne est régulièrement torpillée, d'où une avance lente et chaotique. Il me paraît inconcevable de laisser la destinée d'autant de peuples entre les mains de certains abrutis ..... c'est dans ces moments là que je me dis que certains dossiers ne devraient pas être abordés par les Eurocrates et devraient être entièrement laissés aux techniciens des pays concernés .....

Il manque, imho, une réelle motivation à cette construction, cela se ressent au sein même des bataillons des Eurotechniciens et c'est la tout le problème ....

Maintenant qu'une partie du projet est lancée, un retour en arrière serait .... cataclysmique, L'Europe démantelée serait alors la proie des requins que sont les USA, la Chine et l'Inde.

Nous avons tout intérêt à ce que les choses bougent dans un sens comme dans l'autre pendant les 5 prochaines années car le "statu quo" actuel est très loin d'être confortable.

A moins que nous nous satisfaisions de cette situation précaire qui ne pourra qu'empirer.

[Un petit ange]

Citation :

Publié par Coquette

N'aurais-je pas compris que les prochains élargissements seront obligatoirement soumis à référendum en France?

En théorie toute nouvelle élargissement devrait être soumis à référendum en France. En pratique cette loi est une loi de façade. En effet le référendum est un pouvoir discrétionnaire du président de la Republique constitutionnellement reconnue ( c'est l'article 11 de la constitution de 1958 ). Il n'est lié par personne. S'il désire qu'aucun référendum se tienne aucun ne se tiendra. Vu la supériorité du texte constitutionnel sur la loi ordinaire le Président peut discrétionnairement décider qu'aucun référendum n'ait lieu sur ces questions.

De plus certain candidats affirment publiquement qu'il n'utiliseront peu ou pas le référendum pendant leur mandature. C'est le cas de Nicolas Sarkosy qui souhaite l'utiliser le moins possible ( voire pas du tout ). Il pense qu'un mini traité doit être adopter par le Congres et non par référendum. Ce n'est sûrement pas parce qu'une chose est inscrit dans une loi ordinaire qu'elle sera appliquée. On en a un belle exemple avec la crise sur le CNE/CPE. Certaine lois ordinaires obligeaient le gouvernement a négocier avec les syndicats avant toute modification du droit du travail. Ce texte a été sciemment écarté par M. De Villepin. Tant qu'une chose n'est pas de la constitution elle peut être facilement écartée.

[El Cle]

juste quelques précisions concernant le referendum qui a eu lieu: c'était un referendum, donc on a demandé aux gens ce qu'ils en pensaient, c'est tout, on leur demande pas, encore heureux, de proposer une alternative, ou un contre projet. c'est bien aussi ça qui a été dégueulasse pendant la campagne et même après: dire que le non ce serait l'Apocalypse, ou que les nonistes ne proposaient rien. mais c'est pas aux citoyens de proposer, ou alors on convoque les Etats Generaux, et je suis pas contre. quand on demande aux gens de voter, on leur demande juste leur avis, ou vers qui ils vont. pas de contre proposer, c'est pas leur role. c'est la meme chose lors des mouvements sociaux: ces derniers n'on tpas à proposer autre chose, ils se contentent de dire ce qu'ils ne veulent pas et c'est deja pas mal. c'est par contre aux partis de proposer autre chose, et là en l'occurrence ça ne s'est pas fait, c'est regrettable.donc ici il me semble que ceux qui sont à blamer c'est davantage les partis au sein du Parlement Européen, incapables de se remettre en question et de reflechir ensemble...

ensuite, concernant la légitimité européenne, elle n'en a effectivement aucune, et cela à tous les niveaux, quoi qu'on m'en dise, ça va quoi. la Commissison vous votez pour elle?non, pas que je sache, et c'est elle qui décide de tout. les juges de la CJCE ils sont désignés comment?par leurs compétences?élus?non, pas que je sache non plus, juste cooptés. alors ça va. et ce n'est pas une excuse que d'avancer qu'il est impossible de former une constituante au niveau européen. on est capables de le faire ua niveau national, c'est faisable au niveau européen. le tout c'est un manque totale de volonté et d'esprit démocratique, et cela dans l'essence même de la construction européenne.

le tout c'est que c'est un bordel inimaginable à l'heure actuelle au niveau institutionnel (pondération des voix incompréhensible au niveau du Conseil....enfin bon...).

mais la Convention Giscard, personne avait voté pour elle, c'est ptet aussi pour ça que le TCE a été refusé non?
pourtant c'est faisable de réaliser des élections démocratiques au sein de l'UE, et des institutions démocratiques aussi.

donc aussi faut arreter de penser qu'etre noniste c'est etre nationaliste ou anti européen, c'est souvent juste refuser cette Europe là et espérer en avoir une autre. les ouiistes ont quelque chose de mieux à apporter?je crois pas. et les nonistes n'ont pas provoqué non plus un maintien au status quo, il me semble davantage que le vote pour le oui préconisait cela: continuer de faire ce que l'on faisait sans nous demander notre avis depuis 30 ans. relisez les traités antérieurs, où est la différence entre ces traités et le TCE? bah y'en a pas des masses, on continuait de la meme façon.

enfin, pour mes sources sur la CDU, je tire ça d'un bouquin du Président Braibant sur la Charte des Droits Fondamentaux de l'UE, dont il a été l'un des principaux rédacteurs. et il explique tres bien le bordel, je conseille donc la lecture du bouquin.

edit pour au dessus: parfaitement d'accord, c'est vrai que le referndum est laissé à la libre discrétion du Président, aucune obligation de le faire ou non, parfois sans aucune raison (comme en 1972 pour l'adhésion de la Grande Bretagne dans la CEE...juste pour foutre la merde dans la gauche...). ensuite effetivement, dès qu'un Etat voudra adhérer, ca devra etre accepté par referendum national, ça se fera jamais.
enfin, je dirai aussi que c'est pas non plus parce que quelque chose est proclamé par la Constitution qu'on peut pas y porter atteinte...je sais pas moi...la séparation des pouvoirs à tous hasard

[Borh]

Un homme politique (dans l'idéal), parle et agit selon ses convictions, pas selon ce qui est populaire ou pas. Un homme politique ouiste n'a pas à proposer d'alternative au TCE s'il considère que le TCE était profitable. C'est aux politiciens nonistes de le faire et aux électeurs nonistes de leur permettre d'arriver aux responsabilités. Ils ont la majorité (55%), donc qu'ils prennent leurs responsabilités.

Citation :

Publié par El Cle

mais la Convention Giscard, personne avait voté pour elle, c'est ptet aussi pour ça que le TCE a été refusé non?
pourtant c'est faisable de réaliser des élections démocratiques au sein de l'UE, et des institutions démocratiques aussi.

de Gaulle en 1958 a été nommé par le Président et non élu. Ca n'a pas empêché sa constitution d'être approuvée à une écrasante majorité.

El Cle, ta méconnaissance des institutions de l'UE est vraiment importante. Rien que dire c'est la commission Européenne qui décide de tout est compléetement erronnée. Même dire que qu'elle est le principal organe de pouvoir est faux. Elle a bien moins de pouvoir que le conseil par exemple.

Ensuite la commission, c'est vrai, on ne vote pas pour elle. Exactement comme notre gouvernement. Notre gouvernement est nommé puis approuvé par l'assemblée Nationale. La commission elle est nommée par le conseil puis soumise au vote du parlement Européen (élu). Elle n'est pas moins légitime que notre gouvernement.

Quant aux modifications du TCE, c'est passer de l'unanimité à la majorité qualifiée, c'est à dire d'un mode ingouvernable (actuellement) à un mode gouvernable.

[Dondrub]

Citation :

Publié par El Cle

donc aussi faut arreter de penser qu'etre noniste c'est etre nationaliste ou anti européen, c'est souvent juste refuser cette Europe là et espérer en avoir une autre. les ouiistes ont quelque chose de mieux à apporter?je crois pas. et les nonistes n'ont pas provoqué non plus un maintien au status quo, il me semble davantage que le vote pour le oui préconisait cela: continuer de faire ce que l'on faisait sans nous demander notre avis depuis 30 ans. relisez les traités antérieurs, où est la différence entre ces traités et le TCE? bah y'en a pas des masses, on continuait de la meme façon.

Pourquoi pas que le noniste n'a pas a propose. Mais supposons que les nonistes aient lu le traite, et qu'ils considerent beaucoup de points comme ne correspondant pas à leur idéal. Je pars du principe que si sur les XX articles, seulement moins de 10% de convient pas, le TCE est dans son ensemble ok pour les gens. Ils ont quand meme a dire ce qu'il voudrait y voir. Sinon c'est un "non" comme le fait mon filleul de 2ans : des qu'on lui dit/demande quelque chose, il repond "non". "Tu veux mangers quoi ce soir ?" "non" "Tu veux de la puree ?" "non" "bah dis moi ce que tu veux ?" "non".
Et independement de savoir si les nonistes sont nationalistes ou non, la non signature du TCE est effectivement un maintien de statut quo voir un recul en arriere. Les differents traites passés sont incomplets car ils preparent le terrain et n'ont pas pour but de tout englober. Le TCE etait justement la pour partir sur une sorte d'etat europeen avec des bases solides, lui conferant la possibilite ensuite de modifier sa propre constitution comme c'est le cas en France. Il faut bien voir qu'il y a eu un mattraquage contre le plombier polonais, mais c'est deja le cas avec l'espagne, et dans un contexte de mondialisation, il ne faut pas raisonner en tant que francais mais en tant que regroupement d'etat. Par la position bancale dans laquelle est l'europe aujourd'hui, celle ci n'a plus de credit pour ses actions à l'echelle mondiale. Et les demons d'hier, sense etre combattu par le "non" en profitent ou vont en profiter pour absorber un max.

[El Cle]

Citation :

Publié par Borh

...

premiere précision, le referendum de 1958 est davantage un plébiscite: on a pas voté alors pour la Constitution, mais bien pour le personnage, ce qui exprime le score écrasant justement. en tout cas les constitutionnalistes l'analysent comme tel. donc rien à voir avec un referendum habituel, et surtout ce n'est pas ce que j'appelle un fonctionnement démocratique..enfin bon...

pour la seconde partie, en ce qui concerne l'UE, qu'est ce que tu veux que je réponde...que j'y connais rien..bin ptet alors, pourtant j'ai bien étudié le droit communautaire, les institutions européennes, et les communautaristes eux mêmes reconnaissent bien ce que j'avance, je tire ça d'eux, pas de nulle part...
y'a qu'à voir le système de co-décision qui existe, le rôle considérablement affaibli du Parlement européen dans la moindre décision (en particulier le vote du budget qui est une véritable mascarade...)enfin...et je suis désolé, le système de nomination des commissaires n'est pas comparable avec le gouvernement français: en France quand on vote pour les legislatives, on vote aussi pour le Leader du parti qui sera désigné premier ministre, et on connait aussi quelle sera son équipe. au niveau européen, on ne vote que pour les députés, on ne connait d'aucune manière qui sera désigné auprès de la Commission.

quant aux apports éventuels qui auraient pu etre ceux du TCE, c'est simpliste je trouve de cibler sur un mode désormais gouvernable...la pondération des voix au sein du Conseil dont j'ai deja parlé, est un bordel incroyable, je veux bien que quelqu'un m'explique si jamais il a pigé quelque chose. en tout cas ça n'aurait eu pour conséquence que renforcer le role de la Commission...puis ça n'empeche que ça n'aurait pas été gouvernable...

[baai]

Citation :

Publié par Borh

Ils ont la majorité (55%), donc qu'ils prennent leurs responsabilités.

Mauvaise foi. Quand bien même ils seraient 99,9% et auraient les poches pleines de supers plans B,C,D...Z qu'ils ne pourraient rien faire.
Le gouvernement et la présidence sont occupés par des ouistes.
L'assemblée et le sénat sont occupées très majoritairement par des ouistes.
Les institutions européennes sont aux mains des ouistes.
Les régions sont dirigées par des ouistes.
L'écrasante majorité des organes de presse ont dit leur engagement pour le oui.

Quelles responsabilités sont-ils censés prendre, concrètement, les nonistes ?
A part, et c'est indirect, attendre patiemment les diverses élections à venir ?

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par baai

Quelles responsabilités sont-ils censés prendre, concrètement, les nonistes ?

Revendiquer leur victoire écrasante auprès des autorités et faire des propositions allant dans le sens du vote des Français pour faire aller la construction européenne dans le sens qu'ils estiment être le bon.
Dommage : pas de "non" autre qu'une nébuleuse contestataire qui s'est servie du prétexte de ce référendum pour faire valoir on ne sait trop quoi... Pas de "non" non plus qui était porteur d'un projet alternatif politiquement viable au- delà des vagues paroles utopistes des uns et des autres...
Vous aviez la chance d'avoir un texte, d'en pointer les aspects que vous jugiez négatifs, et de proposer un nouveau projet sur la base de celui qui était initialement prévu. Et encore une fois, vous êtes passés à côté en faisant un vote sans lendemain. Et maintenant, vous avez l'audace de dire que rien n'est de votre faute, et que les "ouistes" bloquent je ne sais quoi.
Faut vraiment pas manquer de culot ou de sens politique pour oser dire ça.

Citation :

Publié par baai

A part, et c'est indirect, attendre patiemment les diverses élections à venir ?

Et pour en faire quoi de mieux que ce que vous en avez déjà fait, c'est- à- dire rien à la suite d'un vague blabla apeuré et idéologique ?



NB : ce n'est pas contre toi en particulier Baai, c'est une remarque plus générale sur ce genre d'argument que tu énonces, et qui a tendance à me hérisser le poil au plus haut point. Je précise, au cas où.

[Borh]

doublon

[Borh]

Citation :

Publié par El Cle

pour la seconde partie, en ce qui concerne l'UE, qu'est ce que tu veux que je réponde...que j'y connais rien..bin ptet alors, pourtant j'ai bien étudié le droit communautaire, les institutions européennes, et les communautaristes eux mêmes reconnaissent bien ce que j'avance, je tire ça d'eux, pas de nulle part...

La communauté n'a aucun rôle dans les prises de décisions concernant les lois Européennes. Elle ne fait que veiller à ce qu'elles soient bien appliquées. (et elle peut en proposer occasionnellement)

Citation :

Publié par El Cle

y'a qu'à voir le système de co-décision qui existe, le rôle considérablement affaibli du Parlement européen dans la moindre décision (en particulier le vote du budget qui est une véritable mascarade...)

Là faut t'en prendre au "non" au TCE. Le traité permettait de faire de la codécision la règle et supprimait le pouvoir de décision finale du conseil.

Citation :

enfin...et je suis désolé, le système de nomination des commissaires n'est pas comparable avec le gouvernement français: en France quand on vote pour les legislatives, on vote aussi pour le Leader du parti qui sera désigné premier ministre, et on connait aussi quelle sera son équipe. au niveau européen, on ne vote que pour les députés, on ne connait d'aucune manière qui sera désigné auprès de la Commission.

Dans mes souvenirs en 2002 lors des legislatives, il n'a jamais été fait mention de la nomination de Raffarin au poste de premier ministre. Ca arrive parfois (comme avec Jospin), mais ce n'est pas la règle ni même la façon dont ça se passe dans la majorité des cas. (Villepin, Balladur, Beregovoy, Cresson etc... aucun n'était leader de parti)

Citation :

Publié par El Cle

quant aux apports éventuels qui auraient pu etre ceux du TCE, c'est simpliste je trouve de cibler sur un mode désormais gouvernable...la pondération des voix au sein du Conseil dont j'ai deja parlé, est un bordel incroyable, je veux bien que quelqu'un m'explique si jamais il a pigé quelque chose. en tout cas ça n'aurait eu pour conséquence que renforcer le role de la Commission...puis ça n'empeche que ça n'aurait pas été gouvernable...

Ponderation proportionnelle à la population. Je vois pas ce qu'il y a de compliqué. Y a pas plus logique.

Citation :

Publié par baai

Mauvaise foi. Quand bien même ils seraient 99,9% et auraient les poches pleines de supers plans B,C,D...Z qu'ils ne pourraient rien faire.
Le gouvernement et la présidence sont occupés par des ouistes.
L'assemblée et le sénat sont occupées très majoritairement par des ouistes.
Les institutions européennes sont aux mains des ouistes.
Les régions sont dirigées par des ouistes.
L'écrasante majorité des organes de presse ont dit leur engagement pour le oui.

Quelles responsabilités sont-ils censés prendre, concrètement, les nonistes ?
A part, et c'est indirect, attendre patiemment les diverses élections à venir ?

Y a pas des elections bientôt ? Peux-tu me dire où vont les intentions de vote en majorité ? Il a fait combien Fabius déjà aux primaires du PS ?
Les nonistes vont avoir dans quelques mois l'occasion de montrer qu'ils ont un projet. On verra bien ce que ça donne.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Un petit ange

D'apres ce que je lis tu as voté négativement la constitution en réaction à "l'invasion anglo-saxonne" dans l'Union européenne.

Tu lis mal.

Citation :

Publié par Bohr

Y a pas des elections bientôt ? Peux-tu me dire où vont les intentions de vote en majorité ? Il a fait combien Fabius déjà aux primaires du PS ?

Depuis quand les adhérents du PS sont-ils représentatifs de l'électorat de gauche ou même du PS ?

[Borh]

Citation :

Publié par Torgan/Baeland

Depuis quand les adhérents du PS sont-ils représentatifs de l'électorat de gauche ou même du PS ?

Parce que Fabius était beaucoup plus populaire dans l'electorat. Mais lol.
Une grande partie des militants PS ont voté Royal, non pas par conviction mais parce qu'elle était la mieux placée pour gagner les présidentielles. Si Fabius avait été à sa place dans les sondages, il aurait pas pris la raclée qu'il s'est ramassé.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Borh

Parce que Fabius était beaucoup plus populaire dans l'electorat. Mais lol.

Pour savoir ça il aurait fallu que l'électorat vote, ou alors existerait-il encore des personnes qui ont une confiance aveugle dans les sondages ?

[Nijel]

Citation :

Publié par Torgan/Baeland

Pour savoir ça il aurait fallu que l'électorat vote, ou alors existerait-il encore des personnes qui ont une confiance aveugle dans les sondages ?

Personne n'a une confiance aveugle dans les sondages, mais les sondages ne se sont jamais trompés au-delà de leur marge d'erreur statistique, si on estime que la méthode des quotas est fondée (ce si étant un grand si, mais même les fameux sondages de 2002 ne se trompait pas beaucoup).

[Borh]

Citation :

Publié par Torgan/Baeland

Pour savoir ça il aurait fallu que l'électorat vote, ou alors existerait-il encore des personnes qui ont une confiance aveugle dans les sondages ?

En tout cas le sondage sur la designation du candidat PS se sont révélés parfaitement fiables. (comme ceux sur le TCE).
Si tu penses que la popularité de Fabius était 4 fois celle des sondages, grand bien t'en fasse.

[Soumettateur]

Peut être pas mais résumer le "non" à Fabius est réducteur, on peut aussi parler de Emmanuelli. De toute façon selon les sondages ils sont tous ridicules comparés à Ségolène Royal. Là on est plus dans le culte de la personnalité que dans celui des idées.