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Alpha & Oméga
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Citation :
Bien sûr cela ne correspond à rien puisque un référendum est un appel direct à la volonté populaire. Rien n'empêche qu'un parti, un groupe, une personnalité appelle à voter "oui" ou "non" mais en aucun cas ce parti, ce groupe ou cette personnalité ne peut prendre bénéfice institutionnel du résultat de la consultation référendaire. En tant qu'acte éminemment démocratique (en quelque sorte une aberration en République) ; à partir du moment ou le résultat est obtenu il s'impose à tout le monde de manière inaltérable. Baai a, à mon sens, tout à fait raison de souligner que ces tentatives permanentes de faire accaparer le résultat d'un vote populaire direct dans le cadre d'un référendum à certains groupes politiques est une manoeuvre politique de bas étage relevant effectivement d'une mauvaise foi appuyée. Je sais bien que la démocratie arrange tout le monde tant qu'elle va dans le sens qu'on souhaite mais quand même. Le même raisonnement est d'ailleurs parfaitement applicable si le "oui" l'eut emporté. Aller dire qu'un socialiste franchement colbertiste n'a rien à redire à une politique ultra-libérale mise en place par une frange UMP sous prétexte que les deux ont appelé à voter "oui" est également un non sens politique absolu. Ce genre de rhétorique c'est piétiner allégrement tout résultat démocratique. Le résultat référendaire est issu du peuple et en tant que tel s'impose à tout le monde ; c'est pas parce qu'un trotskyste a appelé à voter "non" et que le "non" a obtenu une majorité qu'il faut se dédouaner du résultat sous prétexte que le trotskyste n'a pas obtenu la majorité aux élections suivantes. Les consultations populaires directes ne fonctionnent pas comme cela. A partir du moment où, en République, on accepte la présence d'une dose de démocratie ; il faut aussi en accepter l'aboutissement logique. |
28/12/2006, 18h35
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[Fil unique] Présidentielle 2007 (#2)
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Alpha & Oméga
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Citation :
Tous les politiques ont pris position lors de ce referendum. Leur demander d'assumer (qu'ils soient ouiste ou noniste), c'est vraiment trop demander ? |
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28/12/2006, 18h45
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Citation :
Non, parce que si je me souviens bien, les politiques qui ont milité pour le non, c'est Besancenot, Buffet, Fabius, De Villiers, Le Pen. Tu veux quoi ? Qu'ils se réunissent pour proposer un projet commun ? Le non qui l'a emporté, il ne dit rien de plus que non. Parce qu'il y a plusieurs nons, diamétralement opposés, et qu'aucun n'a plus de légitimité que les autres. Dès lors, il ne pourra rien se passer avant que des nonistes passent aux commandes de l'État. Parce que pour le moment, les nonistes n'ont aucune légitimité pour gouverner. Et aucun pouvoir non plus. |
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28/12/2006, 18h56
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Alpha & Oméga
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Que de Gaulle ait joué de la politisation du suffrage direct ; je te le contesterais pas. Mais ça ne relève en rien d'une utilisation absolue du suffrage direct. C'est ce qui fait d'ailleurs l"importance d'un vrai texte constitutionnel sur une usine à gaz type TCE.
Quand à la classe politique actuelle elle va au contraire absolument pas dans mon sens mais plutôt dans celui de l'avis apparemment exprimé de manière majoritaire parmi les posts plus haut. Quand un résultat de consultation directe n'arrange pas et bien on s'en passe. Personne ne parle d'Europe dans cette "pré-campagne" présidentielle ou si peu ; par contre vole à tout va une exploitation politique des résultats du référendum TCE. En résumé, le résultat du vote était pas super valide puisque aucun des grands partis qui seront représentés dans le top 4 des présidentiables (Le pen excepté) ne représentera le "non". Or le "non" ne représente aucun parti mais seulement le résultat d'une consultation populaire directe qui, si on garde une certaine estime pour la démocratie (autant dire que la position n'est guère défendue aujourd'hui), s'impose désormais à tous. De Gaulle qui jouait au con avec les consultations directes avait au moins lui compris ça ; ceux qui sont aujourd'hui à la tête des 2 grands partis de gouvernement eux en sont très loin. Personne en particulier n'a de responsabilité sur les résultats du vote référendaire sur le TCE, par contre tout le monde doit désormais tenir compte du résultat. Exactement comme lorsque le peuple vote directement pour un(e) Président(e) et ne lui donne pas une majorité politique aux élections législatives suivantes ; ne signifie pas que le Président élu doit quitter ses fonctions. Le suffrage populaire direct garde ses prérogatives car rien ne lui est supérieur même en République. La République a demandé au peuple si il voulait du TCE en l'état pour le futur de l'Europe est la réponse a été non. C'est sa réponse qui désormais s'impose a tous. La réponse n'a pas été, non mais vu qu'il y avait des trotskystes qui ont appelé à voter non et vu qu'il représentent que 3 % aux présidentielles qui suivent on peut considérer que c'est comme si le "oui" l'avait emporté. Il me semble qu'il y a pas mal de monde sur ce thread qui a une vision très spéciale de la démocratie ; celle de "l'autoritarisme éclairé" ; on y lit beaucoup d'adjectifs comme "stupide", "idiot" tout cela fait furieusement penser que la démocratie c'est bien mais faudrait pas voir à ce que ça consiste à ce que le peuple et sa décision soit respectés. Allez-y votez... mais non c'était juste pour déconner. |
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28/12/2006, 19h09
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Alpha & Oméga
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Citation :
Sinon, comme d'hab, je me retrouve d'accord avec Malgaweth, c'en est presque lassant 
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28/12/2006, 19h19
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Alpha & Oméga
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oui bon je me permets juste de corriger certaines choses concernant le fonctionnement de l'UE, y'a certains points qui me font tiquer:
bon le premier c'est que concernant les lois européennes adoptées, sur proposition de la Commission je le rappelle, celle ci doit d'assurer qu'elle sont bien transposées dans l'ordre interne (pour les directives), et que les reglements sont bien appliqués, et cela rapidement, sinon l'Etat peut faire l'objet d'un recours en manquement devant la CJCE. second point, je vois pas le rapport entre le fait qu'en 2002 c'est Raffarin qui a été désigné premier ministre, et la nomination des commissaires européens, ça n'a tout simplement rien à voir, mais vraiment. je vous renvoie ici au mode de désignation des commissaires et son fonctionnement enfin, y'a aucun lien de comparaison avec la France, le gouvernement français a une légitimité constitutionnelle et parce qu'il est désigné suite à des élections. ça n'est absolument pas le cas pour la Commission! ensuite, juste un ptit point sur la défense au sein de l'UE, je vois pas en quoi aujourd'hui c'est un succès...je me rappelle que la CED a été un échec cuisant pour la construction européenne, la défense est justement un point qui montre les faiblesses de la construction. enfin, concernant le TCE, et après j'arrete définitivement, y'avait aucune précision donnée quant à la pondération des voix, mais faut relire le traité! le TCE prévoyait une redéfinition de la majorité qualifiée, d'accord, sans donner des précisions. ensuite y'avait une nouvelle répartition des voix attribuées à chaque Etat au sein du Conseil, mais le risque de paralysie totale était toujours possible, d'autant que les redacteurs se sont rendus compte que la pondération ne pouvait pas se faire proportionnellement à la population, parce que ça aurait permis à certains Etats comme la Pologne ou l'Espagne, de bloquer les "grands Etats". donc ce qui était prévu c'était de continuer à empecher tout blocage de la part de certains Etats, qui donc devaient continuer de fermer leur gueule en cas de contestation. enfin maintenant, je renvoie à la lecture des textes, pour commencer, ensuite à la lecture d'un manuel ou d'un memento sur les institutions européennes. voila. |
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28/12/2006, 19h22
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Alpha & Oméga
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Tu confonds avec le traité de Nice. Celui qui s'applique aujourd'hui et encore pour un bon moment. |
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28/12/2006, 19h25
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Bagnard
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28/12/2006, 19h26
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Alpha & Oméga
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28/12/2006, 19h32
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Alpha & Oméga
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28/12/2006, 19h47
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Alpha & Oméga
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Seulement, comme je l'ai mauvaise depuis 2005 et parce que j'en ai bouffé du "plan B" à toutes les sauces, je me permets de demander à ceux qui ont voté "non" de me dire un peu quelle Europe ils souhaitent, et comment ils vont s'y prendre pour la mettre en oeuvre. Parce que du blabla indigeste sur le social et tout le tintouin, je veux bien en écouter, mais des propositions concrètes qui sont politiquement viables, j'en ai quand même peu (pas en fait) vues. On nous a balancé des délires comme quoi la France montrait la voie à suivre, et on se rend compte que la voie c'est que dalle, et qu'en fait, ça n'a rien fait ce "non", à part isoler davantage la France et amoindrir sa voix dans les décisions européennes. Alors le TCE était loin d'être parfait, et le camps du "oui" a été fort médiocre pour convaincre du bien- fondé de ce projet. Je suis d'accord. Mais au moins il existait ce projet, et on pouvait toujours discuter et se positionner par rapport à une base commune. Là, on a dit "non", mais sans autre projet. Voilà, super, on a dit "non", et maintenant on se regarde comme des crétins à se demander ce qu'il va se passer. Bon, c'est la nature du référendum que de demander un "oui" ou un "non" sans autre explication. Mais moi ça me gave quand même qu'on en reste là. Je pense que la moindre des choses de la part des principales figures du "non", c'est de proposer un nouveau projet viable, de se creuser les méninges et d'agir politiquement pour le futur. |
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28/12/2006, 19h55
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Bagnard
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"ce que tu ne vois pas, se fait sans toi". Le "non" à la Constitution Européenne n'a entraîné aucun changement dans mon emploi du temps vis à vis de l'Europe. Les réunions techniques ont toujours lieu au même rythme. Les documents de travail Francais vont disparaître au profit de documents Européens complétés par des Annexes Nationales et personne ne pourra rien y faire .... Cela a commencé avant le semi-échec de la constitution, le lendemain de Maastrich et n'a pas ralenti .... sauf que maintenant, c'est plus feutré ... au sein même de ma boite, on ne me pose plus de questions, ils attendent, c'est tout. Lorsque ces documents sortiront, pour certains c'est en cours, il faudra faire avec ... |
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28/12/2006, 20h02
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Alpha & Oméga
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28/12/2006, 20h03
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Alpha & Oméga
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Citation :
Après tout il s'agit bien d'une élection présidentielle ; soit élire quelqu'un dont le rôle sera de fait beaucoup centré sur l'Europe que sur le nombre de flics dans le 93 ou le contenu des programmes scolaires. Je sais bien que le contexte politique n'est pas favorable à un(e) candidat(e) qui parle de ce qui sera fait au poste de Président avec les moyens politiques de celui ou celle qui occupera cette fonction et qu'il semble préférable d'évoquer des questions plus ou moins techniques mais qui relèvent en réalité de l'action du gouvernement. On reproche d'ailleurs au français (forcément moyen) d'être quand même très con de voter pour un candidat à la présidence tout en votant pour une majorité parlementaire qui ne lui soit pas favorable. Peut-être que lui a compris que le texte constitutionnel était ce dont il disposait pour s'exprimer et qu'il aurait donc compris la seule chose qui soit, elle, bien compréhensible. Après tout, on peut très bien voter pour un(e) Président(e) pour le rôle qu'on veut lui voir jouer en tant que Président sans avoir rien à foutre de ce qui relèvera de toute façon de la fonction gouvernementale qui n'est pas la sienne. Sur le papier (constitutionnel) en tout cas nul doute que le futur de l'Europe et de le futur de la place de la France dans l'Europe "post-non" au TCE relève bien plus de la Présidence que les statistiques de la délinquance. Borh tu dis que personne n'assume et sur ce point je suis d'accord avec toi ; c'est sur les raisons qui conduisent à ce que rien ne soit assumé qu'il y a divergence. Tout simplement aucune des "grosses écuries" n'assume ce "non" démocratique au TCE, pire même puisqu'on peut entrevoir ici où là des tentatives de mise en place de manoeuvres destinées à trouver un moyen de finalement obtenir un "oui" quitte à ce qu'il soit démocratiquement moins établi. Le peuple est-il pour cela "idiot" ou "stupide" d'attendre des candidats qu'ils se placent là où le texte constitutionnel voudrait qu'ils se placent ? Bien bêtes sont ces gens qui semblent vouloir accepter avec une extrême réticence ce que certains veulent faire passer en force. Partout on entend qu'une nouvelle manière de faire de la politique est nécessaire ; peut-être que cette "nouvelle manière" consisterait plus judicieusement à faire de la politique selon les normes établies par le texte constitutionnel. A l'heure actuelle même Barroso a une plus grande compréhension des répercussions des "non" danois et français que les gros candidats français. Après tout, est-il anormal d'attendre d'un(e) candidat(e) à la fonction présidentielle une position établie sur ce qui sera sans nulle doute son plus grand chantier une fois en place ; soit en s'établissant sur l'analyse la plus démocratique et fidèle possible du résultat du référendum TCE en France, au Danemark ainsi que des processus de vote dans les autres pays (y compris dans ceux qui finalement ne voteront pas) tenter de définir une position possible pour la France ? Berk que c'est compliqué tout ça, causons donc plutôt statistique de la délinquance et carte scolaire même si une fois élu(e) tout cela relèvera de l'action d'un gouvernement qui lui dépendra des législatives et pas de la présidentielle. Ce sont les français qui sont des veaux ou juste des cons qui semblent refuser de manière obstinée qu'on les prennent pour des abrutis ? Citation :
Si on cherche à utiliser le résultat du référendum faut surtout pas partir sur les bases qui sont les tiennes. On n'avancera pas parce qu'elles sont tout simplement une exploitation politicienne et non politique. Il y a eu un "non" démocratique à un texte ; ce texte a été rejeté ; pas la peine de chercher des crosses à droite ou à gauche dans des polémiques inutiles. Si tu es démocrate, ce résultat s'impose à toi. Rien ne t'empêche de penser que les français voulaient par exemple un texte plus libéral en matière économique qu'il ne l'était ou qu'au contraire il convenait peu à un peuple qui a une vrai expérience des textes constitutionnels (contrairement à d'autres qui ne savent pas trop ce que c'est, vivants dans un système politique qui en est dépourvu). Ce, qu'il me semble tu as du mal à appréhender, c'est que tes histoires de "plan B" et autres arguments employés par d'autres que toi, c'est du ras les pâquerettes. La décision populaire est valable pour tous, faut pas chercher à désigner Fabius, la LCR ou de Villiers comme récipiendaires de ce qu'il convient de faire maintenant. La question est posée à tous, y compris à ceux qui ont appelé à voter "oui" et je dirais même qu'elle se pose avant tout à ceux là parce que ce sont ceux qui seront amenés à gouverner ce que ne fera jamais la LCR ou de Villiers. C'est là qu'on va pouvoir voir le vrai positionnement qu'occuperont les démocrates, les vrais, pas les démocrates de pacotille. Ceux qui respectent encore le système démocratique se posent déjà la question de l'organisation du visage futur de l'Europe ; ils ricanent pas en désignant la LCR ou de Villiers en demandant le contenu du plan B. Ce sont pas la LCR ou de Villiers qui ont un rapport direct avec une consultation de type référendaire. |
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28/12/2006, 20h14
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Bagnard
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Citation :
Je penche plutôt que ce sera "un recul pour mieux sauter" J'aurais préféré que ce "Non" stoppe notamment les adhésions qui ont lieu trop rapidement imho et permette une consolidation de l'Europe plutôt qu'une fragilisation ... mais l'avenir nous dira si ce "Non" fut une bonne chose ... c'est maintenant aux politiques de jouer pour faire de cet échec, une réussite. |
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28/12/2006, 20h29
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Bagnard
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Citation :
En effet il faut que tout le monde comprenne que maintenant que le vote est passé (non) c'est a TOUS les représentants politiques de trouver une alternative, et bien évidemment pas uniquement à ce qui appelaient à voter "non". Ceci dit je trouve que tu minimises (ou n'appréhendes pas) les conséquences pour les politiques présidentiables d'avoir appeler à voter en mai 2005. ("Oui" en l'occurrence) Il faut quand même se rendre compte que la personne qui va devoir se mettre au boulot pour rebâtir une constitution va se mettre à la table des négociations avec des types qui ont sous le coude un argument massue "t'es bien mignon mais y'a deux ans tu nous annonçais l'inverse." et crois moi qu'il va falloir bien jongler pour s'en sortir. C'est une des raisons je pense qui font que les deux présidentiables des deux gros partis français occultent volontairement le débat sur l'Europe, pur soucis de cohérence, et en période d'élection la cohérence c'est un atout majeur. (si ce n'est le plus important) |
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28/12/2006, 21h10
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Alpha & Oméga
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Malgaweth, je n'ai jamais dis que je dépassais le ras des pâquerettes sur cette question- là. Je l'ai dis, je l'ai encore mauvaise sur ce coup- là, ce qui explique que je ne cherche pas à faire d'effort particulier, ce que je reconnais bien volontiers (ce qui fait aussi que je vais cesser de parler du TCE parce que sinon je vais un peu partir en vrilles je sens).
En revanche, oui, j'attends clairement une position nette de la part des présidentiables sur la question, et pas que d'eux d'ailleurs. Tu parles d'exploitation politicienne. Oui, probablement. Mais à ce niveau stupide auquel je peux aussi me mettre, on n'a eu droit à rien d'autre de la part de la majeure partie de la classe politique, qui a été en dessous de tout, une fois encore, et ce, quel que soit le parti politique. Ca, c'est une des choses qui me reste le plus en travers de la gorge. Sur la question du référendum et de la démocratie, je vois plus dans ce référendum l'expression d'un beau populisme que celui d'une victoire de la démocratie, tant on a eu droit à des clichés de toutes part, sans aucune explication des enjeux et des mécanismes de fonctionnement de l'UE. On peut penser que je ne suis pas un "vrai" démocrate ou je ne sais quoi d'autre, mais honnêtement, je m'en moque un peu. Quand beaucoup de gens disent n'importe quoi, ça n'est pas leur nombre qui fait que ce qu'ils disent se transforme en magnifique vérité : ça demeure de la bouse, mais répétée par plus de personnes, tout simplement. Bien entendu, je ne dis pas que tous les "nonistes" disaient n'importe quoi et que moi j'ai raison contre tout le monde : je dis juste que quand une majorité dit une chose, ça ne fait pas de cette chose une vérité absolue. Je me fais une certaine idée de la démocratie, et celle- ci ne se retrouve absolument pas dans ce référendum. Mais c'est une autre question. Bon, donc, aujourd'hui, on a un "non" et on doit faire avec. C'est le sens du référendum, OK, j'avais compris. Mais moi je pose la question suivante : qu'est- ce qu'on fait maintenant de ce "non" qui s'impose à nous tous ? Ce travail, depuis le "non", j'ai l'impression que personne ne le fait. J'ai peut- être mal lu ou entendu, mais j'ai bien peur qu'on en soit resté à cette dimension référendaire du "non". Or moi, je veux savoir ce qu'on fait maintenant et dans les années à venir pour renforcer l'UE, l'élargir encore, et en faire un véritable espace cohérent et mondialement fort. |
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28/12/2006, 21h39
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Alpha & Oméga
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Citation :
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28/12/2006, 22h25
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[FM]
Alpha & Oméga
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Citation :
Créer une politique interne, sécuritaire, sociale et étrangère européenne, puis se doter d'une armée européene qui serait l'outil militaire de ce continent. Une fois que ces points là seront stables et bien solide, peut-être éventuellement reprendre l'élargissement, mais encore faudrai-t-il mettre une limite à l'europe tant géographiquement que culturellement. |
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28/12/2006, 22h35
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Légende
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Ça implique une nette réforme du système normatif de l'UE, et, pour le moins, une Constitution Européene établie et acceptée.
C'est dans ce sens où je suis d'accord avec le mode politique de l'Allemagne, qui continue à plaider pour une UE fédérale et qui compte bien la mettre en place, ce que j'espère au plus haut point. |
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28/12/2006, 22h54
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[*Ten*]
Alpha & Oméga
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Je ne suis pas du tout d'accord avec ce que j'ai pu lire. La future présidente ou le future président n'est pas tributaire des errances en politique intérieure de Chirac. Il doit clairement exposer son projet européen et dire ce qu'il fera dès le premier mois de sa mandature pour relancer cette Europe en panne. Si les français l'élisent, il appliquera alors sa politique européenne ratifiée par son élection quelle que soit celle qui a été appliquée auparavant et quel que soit le résultat des référendums précédents. En outre ,on ne peut ratifier le texte dans les même terme mais il suffit de supprimer les parties litigieuses, la partie 3 par exemple, pour conserver celle qui sont purement constitutionnelle.
Je profite ici pour revenir sur le mythe de la renégociation. Sur ce sujet il faut être bien claire. Il n'y aura aucune renégociation pour diverses raisons. Tout d'abord la majorité des chancelleries européennes ont soumis le texte à la ratification parlementaire ou référendaire et ces ratifications se sont soldées par de nombreux succès. Ensuite les pays hostile a l'idée de constitution à l'origine considèrent qu'ils ont fait des efforts substantiels et ils ne souhaitent pas accorder plus de crédits au caprices de la France. En conséquence, il y a trois choix qui s'offrent a nous. On peut premièrement revoter le traités dans les mêmes termes mais comme on l'a dit cela n'est pas acceptable pour le peuples français. Il faut noter ici que cette solution a été utilisée au Danmark et qu'elle a fonctionnée. En effet les danois ont voté positivement un référendum qu'il avait en premier lieu rejeté. On peux deuxièmement modifier le texte pour en garder les parties intéressantes et éluder celle qui posent problème et ainsi le présenter soit à la ratification parlementaire soit à la ratification parlementaire. Trosièmement on peut considérer que rien est à changer ce que, de fait, a consacré le refus de l'adoption du traité. Je pencherais plutôt pour cette troisième solution. On en observe aujourd'hui les conséquences, celle de la fuite en avant. Comme l'Europe continue à exister, elle fonctionne sur la base des traités antérieurs et je vois mal quel pays cela dérange a par la Fance. Aucun pays européen excepté le notre et son allié l'Allemagne n'a d'intérêt a ce que la situation actuelle change. Enfin penser que l'Europe sera un jour un fédération est une douce utopie. Cette idée même si elle m'enchante restera a l'état de doux rêve de politique fiction. L'Europe est appelé a être un vaste espace économique qu'il va falloir déjà réguler et articuler. Ce que l'Europe ne sera jamais c'est un géant politique et diplomatique. En effet elle allie de trop nombreux peuples ( 27 dans quelques temps et sûrement beaucoup plus dans les prochaines années ) qui ont de bien différentes visions sur la politique étrangère. La France n'est pas le Royaume unie et inversement le Royaume Unis n'est pas la France. Nous avons deux vision des relations internationales diamétralement opposée. De plus le camp du Royaume Uni a de nombreux adepte dont une majorité dans les dix nouveaux entrants. Je ne fait pas trop état aussi de la politique européenne de défense. Les engagement pris en la matière ne sont même pas respectés. L'Europe est appelé a être comme le Japon d'aujourd'hui. Un géant économique mais un nain politique. L'avenir de la construction européenne ne se joue pas a unifier les politiques extérieurs de 27 nations mais de construire une Europe a géométrie variable ou certains pans seront plus intégrés que d'autres. Il n'y aura pas une mais des Europe(s). |
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29/12/2006, 00h19
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Alpha & Oméga
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Citation :
Et encore, qu'est-ce qu'on s'en fiche ? Le référendum n'étant point une histoire de partis comme le rappelait Malga, c'est aux votants à titre individuels que tu demandes des solutions ? Ca doit être une contamination de la ségolène touch parce que bon, si c'est au peuple de faire les propostions politiques, y a plus besoins de gouvernants. Partant de là, soit tu es comblé, soit quoi ? Bé soit rien, sauf à chercher midi à 14h. Rien parce que, évidemment, l'ump au pouvoir ne va décider d'épouser la vision de l'un des camps du non pour la mettre en oeuvre. Et rien parce qu'a contrario, attendre des divers nonistes autre chose que de donner leur position sur l'Europe, ce qu'ils ont fait, cela semble revenir à leur demander de faire quelque chose pour "ratrapper" le traité. Mais ils disent qu'ils n'en veulent pas du traité, de dieu  Soyons un peu sérieux : les seuls ayant à prendre leurs responsabilités dans cette histoire, ce sont les concepteurs, les gens au pouvoir en général, et c'est en particulier le président de la République, qui est censé être au-dessus des clivages, être le président de tous les Français, l'arbitre, le bras ayant pour devoir de faire la synthèse du vote, donc du non. L'essence même de sa fonction fait qu'il est le personnage qui aurait dû prendre ses responsabilités, tenir compte des résultats du référendum et proposer une inflexion. Il n'en était pas capable ? Très bien, il pouvait, non, il devait suivre l'exemple de de Gaulle. Hélas quand on est irresponsable mais accroché au pouvoir comme une tique à un chien, on n'est capable ni de se démettre ni de proposer autre chose qu'une partie d'1,2,3 soleil. 
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29/12/2006, 00h23
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Alpha & Oméga
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Une position, ce n'est pas une proposition concrete. "Non à l'Europe libérale", c'est pas avec ça que tu fais une institution. Mais bon, certains semblent totalement incapables de se projeter dans le concret, c'est pas nouveau.
Quant à De Villier, sa position est claire, ça c'est vrai : sortie de l'UE telle qu'elle est. Si les electeurs veulent cette solution, ils savent qui voter. La position de Le Pen, je la connais pas. Il n'y a rien sur son site. Je sais juste qu'il est "contre". Mais comme pour les gauchos, on fait pas une institution avec un simple "je suis contre". (bon à mon avis, sa position doit pas être loin de De Villier) Perso, je leur demande pas de refaire un traité. Mais une vision claire des institutions Européennes telles qu'ils les voudraient ce serait déjà pas mal. Et s'ils veulent que la France quitte l'Europe et laisse les autres pays continuer sans elle, qu'ils le disent clairement. Sinon, oui Chirac s'il avait été un vrai Gaulliste aurait du démissionner. Mais l'irresponsabilité des uns n'excusent pas celle des autres. Pour les ouistes aux pouvoirs, ils doivent proposer quoi ? Un revote du TCE alors qu'il a été refusé ? S'ils étaient ouistes, c'est que leurs convictions les poussaient à soutenir le TCE. Donc la seule proposition qu'ils pourraient faire en respectant leurs convictions c'est de revoter le TCE, ce qui serait une perte de temps électorale puisque les electeurs voteraient très probablement la même chose. Comment demander à un ouiste de devenir noniste, de faire des propositions qui d'après lui sont mauvaises pour faire plaisir à une frange de politiques qui passent leur temps à dire non sans rien proposer. A l'impossible nul n'est tenu. Edit : ça y est j'ai trouvé la position de Le Pen. C'est effectivement la même que De Villier : quitter l'Europe et laisser les autres pays continuer sans la France. Ca c'est du concret. Mais cette postion ne me parait pas majoritaire, le gouvernement n'a aucun mandat pour s'orienter vers cette solution. Et si elle l'est, alors les electeurs savent quoi faire aux futures présidentielles. Enfin bref, perso, je comprends pas comment on peut trouver naturel de demander aux pro-TCE de trouver eux-même une alternative alors que pour eux le TCE est une bonne chose. C'est comme demander à Sarkozy de mener la campagne des communistes lors des elections, c'est completement illogique. Un homme politique dans l'idéal se bat pour ses convictions, pas pour celles des autres. Je sais bien qu'avec Segolene "mes idées sont celles des Français" Royal, on oublie un peu ce principe de base de la politique mais ce n'est pas une évolution qui me semble souhaitable. |
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29/12/2006, 00h42
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Alpha & Oméga
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Citation :
Quelqu'un plus haut comparait le TCE à Maastricht en omettant là aussi un point essentiel ; c'est que Maastricht relevait d'un contexte limité dans le temps là où une Constitution s'impose en dehors de tout contexte surtout quand elle se "bétonne" elle même dans la quasi impossibilité de modification. Elle est effectivement là, la grosse carence européenne, dans ce manque cruel de Démocratie qui se cache derrière des arguties. Borh plus haut faisait référence à la capacité qu'à le parlement européen de sanctionner la commission, ce qui lui faisait opérer un rapprochement avec la situation constitutionnelle française de la motion de censure. Sauf que oui mais non, il y a un gouffre entre une simple majorité (France) pour "dégager" ceux qui ne conviennent pas et la majorité des deux tiers (Europe). Les institutions européennes sont véritablement "farcies" de ces bricolages destinés à "bétonner" des situations établies qui poussent forcément au tout ou rien. Citation :
Effectivement cela ne correspond à rien de ce qui est dit aux plus hauts échelons, aussi bien à droite qu'à gauche, où les places sont trustées par des gens pour qui les enjeux politiques ne sont pas ceux des effets de propositions mais de la gouvernance aux sondages. Il ne sera pas nécessaire de re-citer, je pense, aussi bien Royal que Sarkozy ; sur leurs positions du type : "être contre moi c'est être contre l'opinion publique" qui sont l'inverse même du principe de représentation politique républicain : du représentant comme force de proposition. D'obscurs tâcherons travaillent les options mais ça fait longtemps que ceux qui se trouvent sous le feu des projecteurs en ont plus rien à faire des options. Chez ces tâcherons la politique garde encore ses lettres de noblesse et les dossiers se travaillent ; au plus haut de l'échelle ce qui se bosse ce sont plutôt les brainstorming Jacques Ségala et consorts. Je ne pense pas que ton idée de la Démocratie soit à ce point éloignée des bases à peu de chose près communes à tous les démocrates (les vrais pas les ersatz). Par contre la rhétorique que tu reprends comporte des failles démocratiques réelles. La gymnastique que tu pratiques est extrêmement casse gueule. Comme le souligne Baai ; ce qui compte dans une consultation référendaire c'est le citoyen de base face à ses deux bulletins "oui" et "non" (écartons volontairement les blancs) dans l'isoloir. La pirouette consistant à analyser a posteriori la chose en comptabilisant (au sondage vu que rien d'autre ne peut soutenir une telle approche) ceux qui ont appelé à voter "non" dans les groupes politiques constitués et à leur donner un impact qu'il n'ont pas (estimant que le citoyens est nécessairement trop con pour juger par lui même de ce qu'il vote en âme et conscience est profondément méprisante envers la Démocratie, forcément le type qui a voté non est soit LCR, soit fabiusien, soit vendéen réactionnaire ou lepeniste entre autres et doté d'une fidélité sans accroc aux consignes de vote...) n'a aucune valeur réelle. Que la déception due au résultat du vote soit présente est une chose, mais il faut savoir la dépasser sans s'accrocher à des arguments qui fleurent bon la réaction anti-démocratique. Si tu trouves que personne ne s'occupe d'être force de proposition ; ben prends ta carte, à droite ou gauche peu importe et vas-y. Tu pourras toujours commencer par proposer des réflexions et rejoindre la cohorte des obscurs et si par miracle tu commences à déboucher sur quelque chose tu pourras toujours te confronter à la nouvelle manière de faire de la politique représentative : adhérent kikoo sms n°22373 appuyez sur 1- pour virer toutouyoutou ou sur 2- pour soutenir le candidat le mieux bronzé. Bon courage 
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29/12/2006, 01h18
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Alpha & Oméga
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29/12/2006, 01h26
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