[Rosenblood]

Citation :

Publié par toutouyoutou

La Méditerranée au Sud, la Turquie et l'Asie au Sud- Est, la Biélorussie et l'Ukraine à l'Est (ou même la Russie, si on voit large), le Groenland au Nord- Ouest.

Personnellement je n'irai pas aussi loin à l'est concernant la Turquie . Je m'arrêterai à la Biélorussie / Ukraine ( encore que ça c'est probablement plus utopique que l'europe sociale tant qu'à la tête de la Russie on aura des dirigeants du genre Poutine
)
Méditéranée du sud non plus si tu englobe Maroc, Algérie, Tunie etc...

Les mentalités, cultures et religions sont beaucoup trop différentes pour qu'une cohésion se fasse sans heurts.

[Andromalius]

Citation :

Seulement, comme je l'ai mauvaise depuis 2005 et parce que j'en ai bouffé du "plan B" à toutes les sauces, je me permets de demander à ceux qui ont voté "non" de me dire un peu quelle Europe ils souhaitent, et comment ils vont s'y prendre pour la mettre en oeuvre.

J'ai voté Non et il n'est pas question pour moi de plan B. La question était "tu veux du plan A?" Réponse: non, ce projet ne me convient pas. Qu'il y aie ou non un plan B, le fait est que je ne veux pas du plan A. Et que je voterai contre les évolutions négatives jusqu'à ce qu'une positive passe un jour. (On peut rever).

Quand à l'europe que je souhaite, elle est utile pour devenir la première marche d'un gouvernement mondial réel qui permettra à terme d'éviter les "fuites" de capitaux et d'harmoniser les règlementations mondiales afin d'éviter que les élites dirigeantes esquivent leurs responsabilités, et les discours "Moi je me casse ailleurs, owned les gens". Je ne suis pas Internationaliste pour rien, même si le PCF me casse prodigieusement les génitales tellement ils sont nuls.

Le premier pas dans la contruction de la société, c'est de mobiliser ses ressources.

Evidemment, je ne rêve même pas de voir cela de mon vivant, mais je suis persuadé qu'à terme ce sera la seule solution. Il n'est pas impossible que l'on parle ici de siècles, par contre. Le concept de nation pour moi a vécu, il a apporté plein de choses en tant qu'élément centralisateur, mais il ne faut pas s'arréter la.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Malgaweth

D'obscurs tâcherons travaillent les options mais ça fait longtemps que ceux qui se trouvent sous le feu des projecteurs en ont plus rien à faire des options. Chez ces tâcherons la politique garde encore ses lettres de noblesss et les dossiers se travaillent ; au plus haut de l'échelle ce qui se bosse ce sont plutôt les brainstorming Jacques Ségala et consorts.

Tu sembles parler en toute connaissance de cause ?

Citation :

Publié par Malgaweth

Je ne pense pas que ton idée de la Démocratie soit à ce point éloignée des bases à peu de chose près communes à tous les démocrates (les vrais pas les ersatz). Par contre la rhétorique que tu reprends comporte des failles démocratiques réelles. La gymnastique que tu pratiques est extrêmement casse gueule.

Pas grave, j'ai l'habitude, je suis un être plein de contradictions... Et puis, c'est pas grave de se casser la gueule, tant qu'on comprend pourquoi et que ça sert à repartir (olol le développement vaseux et tout pourrit qi sert à rien).

Citation :

Publié par Malgaweth

ce qui compte dans une consultation référendaire c'est le citoyen de base face à ses deux bulletins "oui" et "non" (écartons volontairement les blancs) dans l'isoloir.

Tout à fait d'accord. Mais l'électeur lambda, en entrant dans l'isoloir, est quoi qu'il arrive influencé par toutes les conneries qu'il a pu entendre pendant des semaines, et n'a pas forcément lu le texte que la République a envoyé chez lui à coups de millions d'euros. De toute manière, il l'aurait lu (et beaucoup ont quand même tenté de le faire), il n'aurait pas pour autant compris les enjeux. Si le texte était globalement clair, ce n'est pas pour ça qu'on comprend tout ce qu'il implique, et bien entendu, je me mets dans la masse des cons qui ont lu et compris le sens des phrases, mais qui n'ont pas saisis les modalités de mise en oeuvre et les enjeux pour les décennies à venir de manière limpide et immédiate.
En définitive, que reste- t- il, sinon une personne qui a un bulletin dans la main, et qui va finalement voter selon ses convictions, et rien de vraiment solide en plus ?
Or, moi, ce que je vois, c'est que 55 % des français ont dit "non" à l'Europe. Alors on dira "ouais mais non t'as rien compris comme d'hab et t'es un gros lourd, c'est pas ça le sens du référendum et blabla". Mais moi, c'est ça que je vois, et rien de plus (c'est vrai que je suis lourd) : une peur terrible de l'avenir et de l'ouverture, alors même que l'ouverture n'est pas une menace en elle- même, mais une chance pour le pays et une dynamique inévitable, à laquelle il vaut mieux se préparer pour pouvoir y faire face de manière la meilleure possible. La réalité, que ça plaise ou non, c'est qu'on est en concurrence avec le reste du monde, et que ça demande qu'on comprenne que les choses évoluent vite et qu'on fasse l'effort de s'y adapter, justement, pour mieux s'y intégrer, et non pas subir le mouvement sans le comprendre. Et moi j'ai l'impression que les Français ont choisi de subir le monde au lieu d'y imprimer leur marque en cherchant à le comprendre.
Je sais que je m'éloigne du sujet (tendance naturelle à la digression chez moi, désolé...), mais c'est ainsi que je perçois ce "non", et c'est pourquoi j'ai tant de mal à l'admettre, même autant de mois après.

Citation :

Publié par Malgaweth

Si tu trouves que personne ne s'occupe d'être force de proposition ; ben prends ta carte, à droite ou gauche peu importe et vas-y. Tu pourras toujours commencer par proposer des réflexions et rejoindre la cohorte des obscurs et si par miracle tu commences à déboucher sur quelque chose tu pourras toujours te confronter à la nouvelle manière de faire de la politique représentative : adhérent kikoo sms n°22373 appuyez sur 1- pour virer toutouyoutou ou sur 2- pour soutenir le candidat le mieux bronzé. Bon courage

Mouais. En même temps, étant donnée ma perception des politiques d'aujourd'hui, ça tient plus de la mascarade qu'autre chose, et ça ne me donne pas envie de m'encarter où que ça soit. Plus je m'intéresse à la politique, plus je me plonge dans l'histoire ancienne pour échapper à cette déferlante de conneries en tous genres. Plus j'écoute et je regarde ce qui se dit et se fait, plus je me dis qu'on va gentillement vers une dictature molle, celle des gens repus... Mais c'est un autre débat.

Citation :

Publié par Rosenrot

Personnellement je n'irai pas aussi loin à l'est concernant la Turquie . Je m'arrêterai à la Biélorussie / Ukraine ( encore que ça c'est probablement plus utopique que l'europe sociale tant qu'à la tête de la Russie on aura des dirigeants du genre Poutine
)
Méditéranée du sud non plus si tu englobe Maroc, Algérie, Tunie etc...

Les mentalités, cultures et religions sont beaucoup trop différentes pour qu'une cohésion se fasse sans heurts.

Je voulais dire que la Méditerranée est la frontière naturelle de l'Europe, ce qui exclu le Maghreb au sens large.
A l'Est, je vois mal comment intégrer la Turquie sans modifier en profondeur la nature même de l'UE. Si on dit "oui" à la Turquie, je vois mal comment on dirait "non" à Israël ou aux trois pays du Maghreb. Dans l'absolu, ça ne me dérangerait pas, mais on ne devrait plus parler d'union "européenne".
A l'Est, j'ai cru entendre que l'Ukraine voulait se porter candidate à l'intégration. Pour moi, elle a vocation à devenir membre, et j'espère que ça sera le cas, de même que pour la Biélorussie. Mais la Russie, elle, par sa taille et son poids politique, est un pays qui a vocation à ne pas faire partie de l'UE. Là encore, intégrer la Russie reviendrait à modifier la nature même de l'UE, et ça serait un tel bordel géopolitique que c'est en fait impossible.

Citation :

Publié par Andromalius

J'ai voté Non et il n'est pas question pour moi de plan B. La question était "tu veux du plan A?" Réponse: non, ce projet ne me convient pas. Qu'il y aie ou non un plan B, le fait est que je ne veux pas du plan A. Et que je voterai contre les évolutions négatives jusqu'à ce qu'une positive passe un jour. (On peut rever).

Ca, c'est clair, net et je le comprends. Vous avez un texte sous les yeux, vous dites si vous êtes d'accord ou pas : réponse, "non". OK, pas de souci, parce qu'on parle bien du texte et du projet européen en train de se construire.

[HIL]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Or, moi, ce que je vois, c'est que 55 % des français ont dit "non" à l'Europe.

Sans aller jusqu'à me permettre de dire que tu es "lourd", je vais quand même donner mon point de vue sur la question, qui diffère du tien.

J'ai voté non au texte constitutionnel pour une raison principale, et une annexe. Je commence par l'annexe, ce sera plus clair. Je n'étais pas tout à fait d'accord avec l'ensemble du texte, déja, mais comme l'a dit je ne sais plus qui plus haut, comme j'étais globalement d'avis qu'il fallait faire bouger les choses et que cette "constitution" n'était pas, à mon sens, si catastrophique, j'aurais pu, en toute conscience, voter oui sans que ça m'empèche de dormir.

MAIS (et là vient la raison principale), les conditions exposées de modifications de la constitution m'avaient semblées proprement hallucinantes et irréalistes (je n'ai plus les détails en tête, il est tard, période de fête, tout ça). Or, s'il est concevable de soutenir un texte imparfait, mais qu'on pourrait améliorer à la longue, signer un truc pas top quand il est écrit dedans qu'on ne pourra pas revenir dessus, là, personnellement, je trouve ça nettement moins envisageable. En conséquence de quoi, j'ai voté non, alors que je crois en l'Europe comme un premier pas vers ce qu'explique Andromalius (chose que malheureusement, je n'espère pas non plus voir un jour).

Je n'ai pas voté joyeusement non, mais ça m'a paru la moins mauvaise chose à faire :-/

J'espère avoir été à peu près clair.

[baai]

Citation :

Publié par Borh

ça y est j'ai trouvé la position de Le Pen. C'est effectivement la même que De Villier : quitter l'Europe et laisser les autres pays continuer sans la France. Ca c'est du concret. Mais cette postion ne me parait pas majoritaire, le gouvernement n'a aucun mandat pour s'orienter vers cette solution. Et si elle l'est, alors les electeurs savent quoi faire aux futures présidentielles.

Enfin bref, perso, je comprends pas comment on peut trouver naturel de demander aux pro-TCE de trouver eux-même une alternative alors que pour eux le TCE est une bonne chose.

Voilà ce que je ne comprends pas : tu constates logiquement, comme nous tous, que la position d'un Le Pen n'est que la position d'un Le Pen, donc qu'il y a a priori un non sens à vouloir chercher de son côté (ou du côté de n'importe quel courant noniste) une alternative, mais après, tu conclus tout de travers.

Il ne s'agit pas de demander à des pros-TCE de trouver une alternative. Il s'agit de demander aux politiques au manettes, représentant du peuple, de mettre en oeuvre la volonté du peuple qui est souveraine.

Ils peuvent encore verser des larmes sur leur TCE mais leur nature pro-TCE, on s'en fiche maintenant. La populace a dit non. Donc les pros-TCE, sauf abolition soudaine de la démocratie avec laquelle ils ont joué, ils oublient gentiment leur TCE et infléchissent leur politique, mettent en oeuvre des nuances. Ou s'ils n'y arrivent pas, ils cèdent la place, organisant au besoin des élections anticipées.
C'est simple quand même.

En attendant, comme ils sont accrochés au pouvoir, ils ont choisi de ne rien faire. Je ne sais pas ce qu'aurait proposé une autre majorité mise en place au lendemain du référendum, mais en attendant, je sais que si rien ne bouge, c'est parce que les seuls qui ont le pouvoir d'agir on décidé de ne rien faire.

[Jactari]

Si je puis me permettre, ton message est un peu de travers également, Baai.

Tu parles de la volonté – souveraine – du peuple que les politiques devraient mettre en œuvre, mais quelle est cette volonté ?
(En partant du principe que la volonté du peuple est assimilable à celle d'une légère majorité, qui a voté pour des raisons diverses et parfois sur la base de propagandes discutables – autant d'un côté que de l'autre, hein.
Dans ce sens, je rejoins tout à fait Toutouyoutou sur la remise en question de la validité de cette majorité et de la pertinence à l'ériger en tant que « volonté du peuple ».)
Je vois plutôt dans les résultats du référendum une non-volonté, un frein à une proposition d'évolution, la conséquence logique de cette non-volonté, et son application, consiste à ne pas mettre en œuvre l'évolution proposée, ni plus, ni moins.
Si la question était complexe, la réponse était malheureusement simple et non nuançable.

Partant de là, on peut isoler facilement ton vrai reproche aux gouvernants (ne pas avoir encore trouvé d'alternative) du reproche sur la question du respect de la voix majoritaire (infondé à mon sens, car cette voix majoritaire a été écoutée et respectée : le TCE n'a pas été adopté).

Et je trouve quand même un petit peu gonflé, vis-à-vis de gens qui se bougent et tentent des choses (pas forcément bonnes ni parfaites, mais qui tentent quand même) et à qui on a coupé l'herbe sous le pied, de leur reprocher de ne pas se relever assez vite pour proposer autre chose qui convienne à la fois davantage aux Français et au moins autant aux autres Européens, surtout quand on a soi-même aucune suggestion à faire sur la question ou qu'on est incapable de se rappeler les « détails » qui nous déplaisaient dans la proposition originale.
(Je ne généralise pas, hein, je parle juste de ceux qui se plaignent de ne rien voir venir alors qu'ils ont – censément – voté non en connaissance de cause.)

Cela dit, le fait que la question du TCE pointe le nez dans une discussion sur les élections présidentielles permet peut-être de montrer que la question soulève véritablement l'intérêt des concernés, d'aborder les nuances qui n'avaient pas pu s'exprimer lors du référendum et de pousser les potentiels futurs dirigeants à détailler leur point de vue.
Comme dit l'autre un peu plus haut : on peut rêver.

[Borh]

Citation :

Publié par baai

Voilà ce que je ne comprends pas : tu constates logiquement, comme nous tous, que la position d'un Le Pen n'est que la position d'un Le Pen, donc qu'il y a a priori un non sens à vouloir chercher de son côté (ou du côté de n'importe quel courant noniste) une alternative, mais après, tu conclus tout de travers.

Il ne s'agit pas de demander à des pros-TCE de trouver une alternative. Il s'agit de demander aux politiques au manettes, représentant du peuple, de mettre en oeuvre la volonté du peuple qui est souveraine.

Ils peuvent encore verser des larmes sur leur TCE mais leur nature pro-TCE, on s'en fiche maintenant. La populace a dit non. Donc les pros-TCE, sauf abolition soudaine de la démocratie avec laquelle ils ont joué, ils oublient gentiment leur TCE et infléchissent leur politique, mettent en oeuvre des nuances. Ou s'ils n'y arrivent pas, ils cèdent la place, organisant au besoin des élections anticipées.
C'est simple quand même.

Le TCE devait rentrer en application en novembre 2006. Et en décembre 2006, on continue de gouverner l'Europe tel que voulu par les anciens traités pour une durée encore indéterminée. La volonté du peuple souverain a été respecté, je comprends pas de quoi tu te plains. Les ouistes au pouvoir n'ont rien d'autre à proposer donc ils ne proposent rien. Le referendum c'était pas "acceptez le traité ou on infléchira notre politique et trouvera quelque chose de mieux". C'etait "acceptez ou refusez le traité" point barre.
Si vraiment les ouistes devaient infléchir leur politique pour mettre en oeuvre une politique des nonistes alors ils devraient commencer les négociations pour sortir de l'Europe car telle est la volonté du principal parti noniste et par ailleurs le seul ayant une vision concrete de sa politique Européenne.

Sinon, moi aussi j'aurais trouvé normal, si Chirac avait été un vrai Gaulliste qu'il démissionne. Mais bon, il avait prévenu pendant la campagne qu'il ne démissionnerait pas. Personne ne peut se dire tromper.

[Malgaweth]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Mais l'électeur lambda, en entrant dans l'isoloir, est quoi qu'il arrive influencé par toutes les conneries qu'il a pu entendre pendant des semaines, et n'a pas forcément lu le texte que la République a envoyé chez lui à coups de millions d'euros.

C'est justement pas un constat que tu peux faire aussi facilement. Après tout, le plus large spectre médiatique a plutôt mis en avant les bénéfices du "oui" ; cette influence là elle a compté pour des prunes bizarrement ? Rien n'est aussi simple.
Les 82,1% de Chirac en 2002 ont-ils tous été influencés par sa force de proposition en comparaison de celle de Le Pen ? Personne n'a pris son bulletin à "l'insu de son plein gré" ?

Pourquoi le citoyen qui vote "non" au TCE a un argumentaire de vote forcément calqué sur celui de la LCR ou de de Villiers ? Pourquoi celui qui vote oui suit forcément la consigne politique (et si possible la plus débile relevé dans le édébat" médiatique) des deux grands partis français ? Celui qui vote non n'est pas plus con que celui qui vote oui ; ils sont tous les deux dans la même situation face aux deux bulletins dans l'isoloir.

Que le résultat du vote ne soit pas à sa convenance c'est une chose ; mais le fait de dénier une validité à ce résultat en est une autre. C'est pas à toi que je vais apprendre qu'on a, en France une longue tradition constitutionnelle ; ceux qui en 46 ont refusé le premier projet constitutionnel étaient tous des abrutis ? Comment sont-ils devenus a ce point intelligents (ou l'inverse) en votant oui au second projet à quelques mois d'écart ?

Pourquoi faut-il nécessairement se trouver dans une case particulière ? Et en particulier lors des consultations référendaires qui sont justement un appel direct au peuple court-circuitant les partis (c'est dans cet esprit que de Gaulle l'avait introduit en tout cas) quitte à faire des amalgames foireux au final du type ; le non au TCE est équivalent à la volonté de sortir de l'Europe. Ça frise le ridicule. C'est non seulement pas de l'analyse politique crédible, mais c'est surtout extrêmement dangereux au delà du déni démocratique. Si ceux qui sont censés représenter le peuple, qu'ils aient appelés à voter oui ou non d'ailleurs, ne sont pas aptes à tenter de saisir le sens d'un tel résultat, ils n'ont tout simplement rien à faire là.

La classe politique actuelle, en particulier à son sommet, n'est-elle plus apte à ces analyses ? Je le pense. Le temps du contrat républicain c'est fini ; plus personne dans les états majors politiques actuels ne se prépare à représenter une nation donc à analyser et comprendre la volonté populaire. La politique aux plus hautes sphères est avant tout médiatique et se limite à "l'art" de stigmatiser. Ce n'est plus tenter de comprendre une nation mais simplement gérer un clan d'intérêts propres se succédant éventuellement au fil du temps ; un temps lui même extrêmement raccourci et comprimé par l'accroissement de la fréquence des échéances électorales.

Citation :

Publié par Jactari

Cela dit, le fait que la question du TCE pointe le nez dans une discussion sur les élections présidentielles permet peut-être de montrer que la question soulève véritablement l'intérêt des concernés

Ben oui, comme quoi, faut se méfier des raccourcis. Il y a effectivement sans doute des sujets où les gens attendent des propositions de réponse ; quelque chose vers où aller. Je sais pas au pif, Europe, politique énergétique, réponses environnementales (à suivre) ; autant de sujets d'ailleurs qui apparaissent sur la Taverne de façon assez régulière. On peut rêver mais il faudra semble-t-il se contenter de la carte scolaire et de la répartition des effectifs de police entre Neuilly et le 93.

Mais bon tout ça c'est de la parano EDF le dit dans ses pubs, ils veillent sur nous en investissant 1 million d'euros par jour dans la recherche en tant que leader européen. Bah quoi, bientôt l'équivalent du budget d'un gros club de foot ? Bon alors cette carte scolaire...

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Malgaweth

EDF le dit dans ses pubs, ils veillent sur nous en investissant 1 million d'euros par jour dans la recherche en tant que leader européen. Bah quoi, bientôt l'équivalent du budget d'un gros club de foot ?

Je ne sais plus où j'ai lu cette étude sur l'énergie que produit un joueur de foot durant un match. Si je me souviens bien, un footballeur permet d'alimenter une dizaine de lampes pendant plusieurs heures ainsi qu'un écran plasma. Comme quoi, il y a peut-être un lien, même si ça risque d'être assez cher, comme énergie.

[cold case]

Et ca .... politique politicienne et moulin à vent ?
DQ

Ce qui n'était qu'un petit brassage d'air .. Va finir par devenir un poids lourds de la Présidentielle.

Bref ....

[Aloïsius]

Citation :

Publié par cold case

Et ca .... politique politicienne et moulin à vent ?
DQ

Ce qui n'était qu'un petit brassage d'air .. Va finir par devenir un poids lourds de la Présidentielle.

Bref ....

Bref le militantisme peut payer parfois. Bien sur, la plupart des candidats se contentent de promesses creuses, mais il en restera bien quelques miettes, sous forme de centre de réinsertions (mieux vaut pas assez que rien).

[baai]

Citation :

Publié par Jactari

Partant de là, on peut isoler facilement ton vrai reproche aux gouvernants (ne pas avoir encore trouvé d'alternative) du reproche sur la question du respect de la voix majoritaire (infondé à mon sens, car cette voix majoritaire a été écoutée et respectée : le TCE n'a pas été adopté).

Ca se discute. Le TCE n'a pas été adopté, certes, on voit mal comment eût été évité le foutage de gueule autrement.
Cela étant, pour ce que j'en vois, il n'y a pas que sur Jol que les "non" continuent de se faire traiter de tous les noms. Les politiques du "oui" y vont franco aussi.
Que je sache également, c'est un exemple, le candidat Sarkozy, qui a une chance sur 2 de devenir président semble-t-il, a bien formulé son projet de faire passer le TCE en lousdé par vote parlementaire une fois élu, suscitant au passage les vivats d'une théorie de ouiste, à l'exemple de Nicolas Schmit, ministre européen. La voix majoritaire a été respectée ? Oui, pour l'instant. En attendant il y a bien des gens qui ont programmé de ne le plus faire, et qui pourraient en avoir le pouvoir.

[Nijel]

Pour comprendre aussi pourquoi le oui est toujours aussi "véhément", il suffit de comparer le vote en région parisienne, et le vote ailleurs.

En région parisienne, une large majorité en faveur du TCE...(65/60% il me semble). Or beaucoup de quotidiens et de médias sont parisiens et toutes les institutions de la république (quasiment) sont à Paris.

[toutouyoutou]

Il serait aussi instructif (ça a déjà été fait il me semble) de faire une sociologie du vote.

[Hoiniel]

Citation :

Publié par Nijel

Pour comprendre aussi pourquoi le oui est toujours aussi "véhément", il suffit de comparer le vote en région parisienne, et le vote ailleurs.

En région parisienne, une large majorité en faveur du TCE...(65/60% il me semble). Or beaucoup de quotidiens et de médias sont parisiens et toutes les institutions de la république (quasiment) sont à Paris.

Il me semble que c'est à Paris uniquement ou le vote oui a été majoritaire (comme l'a rappelé le sécessionniste Delanoë ). En Essonne, le non l'a remporté par exemple. (ah tiens, le 92 aussi avait voté pour)

http://guillaume.ironie.org/blog/ind...dum-sur-le-tce

(Je ne sais pas trop ce que vaut la source)

Pour la sociologie du vote, cela avait été fait. Grosso modo, de mémoire, les ouvriers et les cadres avaient voté majoritairement contre le TCE, et les cadres sup avaient votés majoritairement pour. (les autres catégories, je ne m'en souviens plus)

[cold case]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Il serait aussi instructif (ça a déjà été fait il me semble) de faire une sociologie du vote.

Simple, le ptit'gars du fin fond de la cambrousse y voit pas c'que peut lui apporter l'Europe si ce n'est des interdictions dont il n'a pas besoin ......

PS : ceci n'est pas à prendre au sérieux


Mais tu as raison, personne n'a réellement analysé le vote .. à ma connaissance.
Les chiffres ont été pris brut, sont restés évasif ..
Les ouiistes ont affiché leur mépris ... et ont recommencé à faire la fête.
Les Nonistes ont vite oubliés le vote ... et ont recommencé à tirer la langue pour finir leur mois.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Nijel

Pour comprendre aussi pourquoi le oui est toujours aussi "véhément", il suffit de comparer le vote en région parisienne, et le vote ailleurs.

En région parisienne, une large majorité en faveur du TCE...(65/60% il me semble). Or beaucoup de quotidiens et de médias sont parisiens et toutes les institutions de la république (quasiment) sont à Paris.

Les élites dirigeantes ne supportent pas les rébellions qui n'émanent pas d'elles. C'est une constante. Si on veut faire une sociologie du vote, je ne serai pas surpris de voir qu'il manifeste l'écart grandissant entre la France qui tire la langue et celle qui fait la fête (ça, c'est une formule digne de Raffarin). Mais Claude Imbert et Eric Le Boucher devraient faire contre mauvaise fortune bon coeur : mieux vaut sans doute de leur point de vue que l'exaspération populaire s'exprime maintenant plutôt que de voir arriver un Chavez au pouvoir dans 10 ou 15 ans.

[Borh]

Citation :

Publié par baai

Ca se discute. Le TCE n'a pas été adopté, certes, on voit mal comment eût été évité le foutage de gueule autrement.
Cela étant, pour ce que j'en vois, il n'y a pas que sur Jol que les "non" continuent de se faire traiter de tous les noms. Les politiques du "oui" y vont franco aussi.
Que je sache également, c'est un exemple, le candidat Sarkozy, qui a une chance sur 2 de devenir président semble-t-il, a bien formulé son projet de faire passer le TCE en lousdé par vote parlementaire une fois élu, suscitant au passage les vivats d'une théorie de ouiste, à l'exemple de Nicolas Schmit, ministre européen. La voix majoritaire a été respectée ? Oui, pour l'instant. En attendant il y a bien des gens qui ont programmé de ne le plus faire, et qui pourraient en avoir le pouvoir.

Moi j'en ai un peu ras le bol de ce ouin ouinage perpetuel de certains nonistes. Qui a traité les nonistes de con sur ce fil ? Quel homme politique a clairement dit que les nonistes étaient con ? Ca commence à tenir du délire de persecution.
Sinon, j'aimerai bien une source pour Sarkozy voulant faire voter le TCE par le parlement. (une source autre qu'un site de propagande marxiste de préférence)

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Borh

Moi j'en ai un peu ras le bol de ce ouin ouinage perpetuel de certains nonistes. Qui a traité les nonistes de con sur ce fil ? Quel homme politique a clairement dit que les nonistes étaient con ?

Tout ceux qui disent que :

- ceux qui ont voté non ont été manipulé
- ceux qui ont voté non ont voté non à l'Europe
- ceux qui ont voté non ont voté non à Raffarin
- ceux qui ont voté non n'ont pas lu le traité (sous entendu : ceux qui ont voté oui, l'ont lu)

Bref, l'occultation totale d'un des grands mouvements d'opinion démocratique des ces 10 dernières années (le vote massif des français contre le traité constitutionnel) dans la campagne présidentielle va faire mal à mon avis, très mal.

[Aloïsius]

Ce sont surtout les éditorialistes qui ont fait très fort dans ce domaine. Je me souviens encore (vaguement) en rigolant de la "lettre d'injure" de Serge July à ses lecteurs. Là aussi, le fossé était immense : pratiquement tous les rédacteurs en chef et éditorialistes étaient farouchement pro-oui (pas besoin d'en faire la liste ?), alors que les journalistes dans leur ensemble étaient divisés. Ce qui a clairement joué dans la victoire du non à mon humble avis, de même que les prises de position de Duhamel vont très certainement favoriser Royal contre Sarkozy : quand des gens vous répètent à longueur d'année que plus ça va mal pour vous, mieux c'est (je caricature certes), fatalement le jour où ils prennent position en faveur d'un traité vous votez contre.

[Borh]

Citation :

Publié par Torgan/Baeland

Tout ceux qui disent que :

- ceux qui ont voté non ont été manipulé
- ceux qui ont voté non ont voté non à l'Europe
- ceux qui ont voté non ont voté non à Raffarin
- ceux qui ont voté non n'ont pas lu le traité (sous entendu : ceux qui ont voté oui, l'ont lu)

Ces affirmations sont pourtant vraies pour une partie des nonistes (pas la même pour chaque affirmation). Suffit de lire le programme de De Villier et Le Pen pour comprendre que c'était clairement un non à l'Europe. Est-ce que le dire c'est traiter les nonistes de con ? Je le voyais pas comme ça perso.
Pour la manipulation, c'est pareil, mais là c'est plus à gauche, quand je vois les anciennes affiches d'Attac prédisant la fin du droit à l'avortement avec la constitution, je pense clairement que c'était de la manipulation. Est-ce que le dire, c'est traiter les nonistes de con ?

Citation :

Publié par Aloïsius

Ce sont surtout les éditorialistes qui ont fait très fort dans ce domaine.

Peut-être (je lis pas libé perso), mais je reste coincé sur le "il n'y a pas que sur Jol que les "non" continuent de se faire traiter de tous les noms". si dire qu'on est en désaccord avec le vote non et expliquer pourquoi, c'est traiter les "non" de tous les noms, il y a un problème.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Borh

Ces affirmations sont pourtant vraies pour une partie des nonistes (pas la même pour chaque affirmation). Suffit de lire le programme de De Villier et Le Pen pour comprendre que c'était clairement un non à l'Europe. Est-ce que le dire c'est traiter les nonistes de con ? Je le voyais pas comme ça perso.
Pour la manipulation, c'est pareil, mais là c'est plus à gauche, quand je vois les anciennes affiches d'Attac prédisant la fin du droit à l'avortement avec la constitution, je pense clairement que c'était de la manipulation. Est-ce que le dire, c'est traiter les nonistes de con ?

Oui et pas qu'un peu.

D'ailleur, si tu crois encore après tout ce temps que les nonistes ont voté "non" parcequ'ATTAC leur aurait prédit la fin du droit à l'avortement ou parceque De Villier les y a appelé, c'est plus que pour des cons que tu les prends (je te rappelle qu'on parle là de 55% des Francais et d'un référendum, pas d'une élection).

[Borh]

Citation :

Publié par Torgan/Baeland

Oui et pas qu'un peu.

D'ailleur, si tu crois encore après tout ce temps que les nonistes ont voté "non" parcequ'ATTAC leur aurait prédit la fin du droit à l'avortement ou parceque De Villier les y a appelé, c'est plus que pour des cons que tu les prends (je te rappelle qu'on parle là de 55% des Francais et d'un référendum, pas d'une élection).

J'ai pas dit les nonistes mais une partie des nonistes. Merci de ne pas manipuler mes propos.
Si je te dis qu'un peu d'honnêteté dans ce débat, ça te ferait pas de mal, c'est te traiter de con ?

[Aloïsius]

En tout cas, une chose est sure, ce référendum aura laissé des traces. La grande question est de savoir comment ce "traumatisme" va se manifester en 2007. la configuration sondagière actuelle est anesthésiante, je ne serais pas surpris qu'il y ait du mouvement d'ici là.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Borh

J'ai pas dit les nonistes mais une partie des nonistes. Merci de ne pas manipuler mes propos.

Ok alors c'est pas très interessant ce que tu racontes.

Dans ce cas je peux dire que les ouitistes ont voté "oui" parcequ'ils aiment pas leur belle mère. Bah oui, dans tout ceux qui ont voté "oui", il doit bien y en avoir qui l'ont fait parceque leur belle mère à votre "non" et qu'ils ne peuvent pas la blairer.