[Xarius]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Alors tu te soumets aux règles qui prévalent dans ce type d'institution, et tu ne cherches pas à adapter l'institution à ton cas particulier.
Le beurre, l'argent du beurre et le cul de la crémière...
Je pense que tout est dit désormais.

C'est pas parce que la loi est déjà passée qu'on ne peut pas en discuter.

[toutouyoutou]

Elle existait déjà, et elle ne posait de problème à personne, jusqu'à ce que des filles téléguidées par des associations islamistes testent les capacités de réponse de la République. La réponse a été donnée de manière claire : c'est non. Point final.
Donc, tout est clair : la règle a été édictée, il s'agit de la respecter.
C'est limpide pourtant.

[Xarius]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Elle existait déjà, et elle ne posait de problème à personne, jusqu'à ce que des filles téléguidées par des associations islamistes testent les capacités de réponse de la République. La réponse a été donnée de manière claire : c'est non. Point final.

Le complot des associations islamistes...on aura tout vu. Non il n'y avait pas cette loi avant. Je connaissais quelqu'un dans mon lycée (avant la loi) qui était (est toujours) Sikh, donc avec un turban, longue barbe etc. Amuse toi a lui dire qu'il était téléguidé par des associations islamistes, il sera content. J'avais aussi quelqu'un dans ma classe au collège pendant 4 ans qui était (est toujours) juif et il portait la kippa a midi.
Non, ça faisait des années qu'il y avait des gens avec des signes ostentatoires a l'école. Pas beaucoup, parce que la France est un pays peu pratiquant (environ 7% pour les chrétiens, 10% pour les musulmans, j'ai pas de chiffre en tête pour les juifs et parmi ceux la, pas beaucoup qui portent leurs signes), mais il y en avait.
Ce qui a motivé cette loi c'est du populisme lié a la peur de l'Islam.

[Serafel]

Citation :

Publié par Xarius

Ah non, l'école confessionnelle, c'est pour avoir un enseignement religieux. Tu peux très bien être religieux et pour autant vouloir un enseignement de qualité laïc et public.

Bah la laicité telle qu'elle est définie (avec raison) dans la loi francaise, c'est une laicité qui exclut le port de signes religieux ostentatoires, et ceci afin, préventivement, de ne pas avoir a affronter de situations qui se mettent en travers des obligations pédagogiques. Et tu n'as jusqu'ici donné aucune raison, a part ta liberté de penser qui peut s'exprimer aileurs qu'a l'ecole, pour que ca soit remis en cause.

Citation :

Ce qui a motivé cette loi c'est du populisme lié a la peur de l'Islam.

Tu devrais relire bratisla, ce qui a poussé a la promulgation de cette loi, ce sont des élèves qui ne pouvainet pas etre acceptées en sport a cause du foulard, donc qui se mettait en travers des buts pedagogiques de l'ecole.

[Xarius]

Citation :

Publié par Serafel

tu n'as jusqu'ici donné aucune raison, a part ta liberté de penser

Bah ca me parait suffisant.
Si on veut abandonner la liberté de penser en démocratie, on va dans le mur.

[El Cle]

Citation :

Publié par Nijel

...

bon d'abord j'avoue ne pas bien comprendre ce que tu dis, ensuite je regrette que tu n'argumentes pas davantage, d'autant que tu me reproches de ne pas le faire...
bref, d'abord bien sur que si on peut démontrer clairement l'existence juridique des droits objectifs ou subjectifs!je peux t'en citer, et clairement les distinguer!!on peut difficilement nier les droits objectifs, les droits de l'Etat, comme sa laïcité, ou des droits subjectifs, comme la liberté religieuse ou la liberté de conscience!ils ont bien une existence concrète non?ils sont réels!

ensuite il se trouve que dans un Etat laïque, bin la religion doit etre relégué à la sphère privée, c'est comme ça, c'est la définition même de la laïcité: séparation du spirituel et du temporel, du politique et du religieux:le politique dans la sphère publique, la religion dans la sphère privée. l'Etat doit se forcer à rester neutre, les Eglises doivent s'efforcer de ne pas empiéter sur la sphère publique. et si on permet certaines manifestations religieuses en public, c'est uniquement dans le respect de la loi et de l'ordre public (je te renvoie ici à l'article 10 de la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen...).

ensuite ça veut dire quoi quand tu dis: "je ne vois que des énoncés naïfs, du catéchisme dans tes propos"
alors là...je demande des explications...

bref, le principe de laïcité n'est pas que théorique, il a aussi heureusement des applications pratiques: d'abord institutionnelles, les cultes ne sont pus un service public, tous les services publics sont laïques, les agents publics aussi...et ça implique aussi évidemment la prise en compte des convictions religieuses, mais aussi des restrictions à la liberté de chacun! l'Etat connait les religions, la laïcité ce n'est pas la négation du fait religieux, c'est son respect, pas sa reconnaissance, mais aussi des restrictions au fait religieux!


et la loi de 2004 en est une application concrète et réelle! dans le but de réaffirmer le principe de laïcité de l'Etat (principe constitutionnel je rappelle), une application législative était demandée. c'est ce que fait cette loi.
d'ailleurs je précise par rapport à ce que d'autres disent que les travaux préparatoires de la loi et la Commision Stasi expliquent clairement les raisons de cette loi, qui était nécessaire et est loi de se diriger uniquement contre l'Islam! faut arreter la parano ou la mauvaise foi...

après à partir du moment où on vit dans un Etat laïque, on se plie à sa Constitution et sa législation, même si on est pas content. et il se trouve que la laïcité s'applique et s'impose à tous, sans exceptions!peu importe le nombre de croyants, toutes religions confondues!

enfin, pour ce qui est de la protection des enfants, tu ne sembles pas distinguer justement la sphère publique et l'Ecole, où l'enfant a besoin d'être protégé contre tout conditionnement mental et pression psychologique, ce que fait un signe religieux (et là je reprend l'argumentation de la Cour Européenne des Droits de l'Homme qui estime que l'enfant, à l'école, dit être protégé contre tout ça), et la sphère privée, en l'occurrence la famille, où l'Etat ne peut pas intervenir et n'a pas à intervenir concernant l'éducation religieuse que peut y recevoir l'enfant.

mais le but de l'Etat laïque c'est de protéger contre tout dogmatisme religieux. c'est la clé de voûte de la laïcité. cette dernière protège la liberté religieuse, mais celle ci n'est en aucun cas illimitée, et la laïcité peut être invoquée pour la restreindre. la laïcité protège aussi la liberté d'enseignement, mais si l'Etat ne peut s'opposer à la liberté des parents, ça a un corollaire, la neutralité de l'enseignement public. l'Ecole doit rester un lieu neutre, exempt de toute idéologie ou de tout dogme religieux. donc l'Homme, et meme ou surtout s'il est enfant, doit pouvoir choisir sa propre conception philosophique, ce qui suppose une libération de l'Ecole à l'égard des religions, qui imposeraient un culte aux consciences des enfants.

[Serafel]

Citation :

Publié par Xarius

Bah ca me parait suffisant.
Si on veut abandonner la liberté de penser en démocratie, on va dans le mur.

Tu ne lis toujours pas, ta liberté de penser, qui en particulier deborde sur les autres, tu as tout le loisir de 'exercer en dehors de l'ecole. A l'ecole, tu as des convictions mais les afficher nest pas toléré, pour un certain nombre de raisons d'ordre préventif.
Par ailleurs, la plupart du temps, ces problemes vestimentaires sont imposés aux enfants par les parents, alors la liberté de penser, faut quand meme arreter de pleurer pour quelque chose qui n'existe pas dans les cas que tu cites.

D'ailleurs au final personne ne t'empeches de penser, mais juste de montrer de facon ostentatoire ce que tu penses.

[Xarius]

Citation :

Publié par Serafel

Tu ne lis toujours pas, ta liberté de penser, qui en particulier déborde sur les autres, tu as tout le loisir de 'exercer en dehors de l'ecole. A l'ecole, tu as des convictions mais les afficher nest pas toléré, pour un certain nombre de raisons d'ordre préventif.

Ok, donc on a la liberté de penser, mais il ne faut pas l'exercer...dommage non.
Je ne vois pas d'ailleurs en quoi ça déborde sur les autres. Comme je le disais, j'étais dans une ville très catholique, avec 20 personnes qui sont allées au frat en 5eme (donc bien pratiquants), ça ne m'a pas débordé sur ma liberté. Lorsque je mangeais avec celui qui portait une kippa, ça ne débordais pas sur ma liberté. Quand je discutais avec le Sikh (il était pas dans ma classe par contre, donc je ne sais pas comment c'était en cours, mais le connaissait, il n'y avait pas de problème), aucun problème pour ma liberté.
Ce que fait cette loi, ce n'est absolument pas protéger des religions des autres, parce que c'est pas porter un signe ostentatoire qui va transformer nos bons petits enfants en dangereux islamistes. Ce que fait cette loi c'est dire a ceux qui veulent porter des signes ostentatoires qu'ils pensent de la merde et que leur liberté de penser ne doit pas etre exercée a l'école, la ou il passent la majorité de leur journée.

La plupart d'entre nous ont grandit avant cette loi. Est-ce que vous avez sentit votre liberté menacé lorsque quelques éleves par lycée (encore une fois, c'est ultra-minoritaire) portaient des signes ostentatoires ? Est-ce que vous l'avez ressentit comme du proselytisme ? Ca m'ettonerait.

Citation :

Par ailleurs, la plupart du temps, ces problemes vestimentaires sont imposés aux enfants par les parents, alors la liberté de penser, faut quand meme arreter de pleurer pour quelque chose qui n'existe pas dans les cas que tu cites.

ça arrive, c'est vrai. Et comme tu le sais, je suis pour défendre la liberté de penser, donc contre les différentes pressions. Par contre pour ceux qui veulent porter des signes ostentatoires parce qu'ils ont l'impression que ça renforce leur foi, je suis contre leur empecher leur droit fondamental.
C'est de la démagogie de dire que tous ceux qui portent un signe ostentatoire ne le veulent pas en fait et le font uniquement par la pression des parents.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Elle existait déjà, et elle ne posait de problème à personne, jusqu'à ce que des filles téléguidées par des associations islamistes testent les capacités de réponse de la République. La réponse a été donnée de manière claire : c'est non. Point final.
Donc, tout est clair : la règle a été édictée, il s'agit de la respecter.
C'est limpide pourtant.

Autant y'a des tas d'arguments a apporter pour aller dans ton sens, et tu en apporte certaines, autant ca c'est vraiment idiot comme argument.
Y'a des tas de lois et faits qui ont jamais pose probleme a persone jusqu'a ce qu'un courant monte le probleme.... depuis le debut du siecle ca s'est pose plusieurs fois non ?

[toutouyoutou]

http://www.education.gouv.fr/cid195/...fres-cles.html

Xarius, voilà de quoi on parle, d'une loi qui doit s'appliquer à tous. Regarde les chiffres.
TU peux comprendre que TA liberté est à nuancer et à comprendre par rapport à celle de TOUS LES AUTRES ?

@Zangdar.
Je ne parle pas de lois en général. Je parle de celle- là en particulier. Tout simplement.
Je te dirais que des affaires de voile sont liées à des affaires de violence, tu continuerais à dire que de toute manière, je dis n'importe quoi.
Donc, là encore, je ne vais pas m'égosiller à parler dans le vide, et je rappelle que la loi est la loi, et qu'on s'y soumet, ou qu'on assume ses choix. Point final. Des solutions alternatives sont prévues, elles existent.
Donc, il y a un choix individuel qui entre en opposition avec la règle générale, et cela relève de la responsabilité des personnes qui posent ces actes, et donc, ils / elles se doivent de l'assumer.
Tout simplement.

[Xarius]

Citation :

Publié par toutouyoutou

http://www.education.gouv.fr/cid195/...fres-cles.html

Xarius, voilà de quoi on parle, d'une loi qui doit s'appliquer à tous. Regarde les chiffres.
TU peux comprendre que TA liberté est à nuancer et à comprendre par rapport à celle de TOUS LES AUTRES ?

Je ne vois pas bien ce que tu veux dire avec tes chiffres.
Aussi, je ne vois absolument pas en quoi la liberté que certain auraient de porter un signe ostentatoire influe sur ma liberté de pensée. Jusqu'a preuve du contraire, j'ai grandit avec des gens qui avaient des signes ostentatoires au quotidien et ca n'a pas influencé ma liberté de pensée.
Il ne faut pas oublier qu'on parle d'un problème purement matériel. Je ne suis absolument pas pour changer les programmes pour faire plaisir aux religieux par exemple, il faut que l'enseignement reste neutre et laïc, c'est une évidence. Je ne vois juste pas en quoi si quelqu'un porte des signes ostentatoires ca influerai sur la qualité de l'éducation des autres.
Ca ne gene aucun enfant dans les autres démocraties européennes qui n'ont pas ce genre de loi, je ne vois pas pourquoi ca generait les petits français.

[El Cle]

mais Xarius, en réalité, on n'a pas à savoir de quelle religion est untel, ou pour qui il vote...ça nous regarde pas et c'est pour ça que ça doit rester du domaine privé. porter un signe religieux c'est ostensible, c'est dans l'intention de le montrer, mais pourquoi?pour soi?non, pour le montrer aux autres, montrer ses convictions aux autres et leur faire comprendre si tu n'es pas comme moi deviens le. un signe religieux c'est du prosélytisme.

c'est peut etre un droit, celui de manifester ses convictions, mais ça peut et ça doit être réglementé et limité.et à plus forte raison à l'Ecole, où l'élève n'est pas en mesure de mesurer l'impact du signe et son importance et donc doit être protégé. en France, contrairement à la Turquie, on tolère les signes religieux à l'Université, parce qu'on considère que l'étudiant a alors suffisamment de recul et a deja sa propre conviction et est donc moins sensible face au signe.

d'ailleurs quand on a une conviction religieuse on peut le montrer ouvertement, mais quand on est athée?ou agnostique?bin non.alors on se prend des signes en plein visage, et on peut pas répondre.

la laïcité est là pour ça, elle protège aussi les droits individuels, c'est même LE garant de la liberté de conscience et une partie de celle ci c'est à dire la liberté religieuse.
il s'agit évidemment de la cohabitation pacifique des communautés professant des fois différentes, mais ça accorde aussi des facultés à l'Homme. celle d'abord d'avoir une religion, ou non, sans être inquiété. ensuite, l'Homme est protégé contre l'intolérance théocratique ou dogmatique du Pouvoir, et il peut poursuivre son épanouissement, sa dignité. il s'agit aussi de la faculté de changer de religion, ou de l'abandonner. la liberté ne peut se faire que dans une concurrence ouverte des croyances, mais aussi d'en abandonner une définitivement. et concernant les manifestations des cultes, en privé ou en public, individuellement ou collectivement, les restrictions sont essentielles. la liberté religieuse doit céder face aux intérêts de l'Etat, à son Droit, et à ses principes, comme sa neutralité.

enfin, dans les autres Etats européens, bin il se trouve que la réglementation des signes religieux devient de plus en plus importante: qu'il s'agisse des crucifix dans les écoles, de nombreux pays, comme l'Espagne, l'Italie, le Portugal ou l'Allemagne, ont été amenés à enlever ces signes, suite à des plaintes de parents d'élèves ou d'enseignants, et les tribunaux leur ont donné raison, estimant que le symbole pouvait entrainer un conditionnement mental!

concerant les élèves, c'est pareil: en Grande Bretagne, la neutralité joue de plus en plus en faveur de la laîcité (je parle ici de l'affaire en 2005 d'une jeune élève exclue de son établissement pour port du Jilbab, tenue qui paraissait excessive, ou encore de l'affaire récente d'une enseignante...).
en Suède, l'interdiction des signes religieux peut etre motivé par des rasions pédagogiques, come la communication avec les professeurs ou pour des raisons de sécurité...

[Xarius]

Citation :

Publié par Klem-Ernesto

mais Xarius, en réalité, on n'a pas à savoir de quelle religion est untel, ou pour qui il vote...ça nous regarde pas et c'est pour ça que ça doit rester du domaine privé. porter un signe religieux c'est ostensible, c'est dans l'intention de le montrer, mais pourquoi?pour soi?non, pour le montrer aux autres, montrer ses convictions aux autres et leur faire comprendre si tu n'es pas comme moi deviens le. un signe religieux c'est du prosélytisme.

A mon avis tu fais erreur sur le cas.
Je ne suis pas théologistes, donc je ne connais pas tous les cas (il y a tellement de signes ostentatoires pour les différentes religions), mais pour ce que je sais de la kippa et du voile, le but n'est pas de convertir les autres. Pour le voile, si ma mémoire est bonne, ça se reflète a un verset du Coran qui dit qu'il faut rester humble (et différents courants de l'Islam l'interprètent différemment, de ceux qui portent la burkha totale a ceux qui ne portent pas de signe ostentatoire).
Non ce n'est pas du prosélytisme, la plupart des signes ostentatoires sont personnels.

Et pourquoi on n'a pas a savoir de quelle religion est untel, si ça ne dérange pas ce untel de le montrer ?

[kermo]

Citation :

Publié par Xarius

Par contre pour ceux qui veulent porter des signes ostentatoires parce qu'ils ont l'impression que ça renforce leur foi, je suis contre leur empecher leur droit fondamental.

Idem, en revanche pour les pratiques style EPS je suis plus que mitigé, une religion qui interdit les activités scolaires c'est plutôt moyen.

Citation :

mais pourquoi?pour soi?non, pour le montrer aux autres, montrer ses convictions aux autres et leur faire comprendre si tu n'es pas comme moi deviens le. un signe religieux c'est du prosélytisme

Je ne vois pas du tout ça comme du prosélytisme, ou alors quand je porte un t-shirt rouge c'est aussi une invitation pour forcer mon entourage à porter des t-shirts rouges..? Idem pour la longueur des cheveux, la marque des lunettes de soleil ? Et si toi tu ne supportes pas de voir quelqu'un avec un voile, comment je fais moi si c'est les jeans que je supporte pas de voir ?

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Xarius

Je ne vois pas bien ce que tu veux dire avec tes chiffres.

Je veux te faire comprendre une chose très simple : une telle institution nécessite des règles communes qui s'appliqueront à tous, même si certains se sentent lésés (à tort ou à raison).

Citation :

Publié par Xarius

Il ne faut pas oublier qu'on parle d'un problème purement matériel.

Non, on parle d'un des principes fondateurs de notre république. Ce n'est pas un simple bout de tissu qui est combattu, ce sont les valeurs de la République qui sont affirmées. Nuance.
La rhétorique du bout de tissu, c'est la rhétorique des islamistes, et on les fréquente suffisamment sur le terrain pour les connaître.
Ce n'est pas un bout de tissu : c'est un principe républicain. Et il n'y a pas à transiger dessus pour le plaisir de quelques uns.

Citation :

Publié par Xarius

Je ne suis absolument pas pour changer les programmes pour faire plaisir aux religieux par exemple, il faut que l'enseignement reste neutre et laïc, c'est une évidence.

Ce n'est pas une évidence pour tout le monde, et suffisamment de mes collègues se plaignent de tas de reflexions et autres menacent quand on aborde le fait religieux pour que je sache que le problème est celui de l'engrenage.
Si tu donnes le voile, que donneras- tu ensuite ? Parce que si tu crois que les personnes les plus impliquées s'arrêteront au seul voile, tu te trompes.

Citation :

Publié par Xarius

Je ne vois juste pas en quoi si quelqu'un porte des signes ostentatoires ca influerai sur la qualité de l'éducation des autres.

Parce que ça créé des perturbations. On en a déjà parlé, tu n'as rien voulu comprendre, et je ne vais pas perdre des heures à parler à un mur.

Citation :

Publié par Xarius

Ca ne gene aucun enfant dans les autres démocraties européennes qui n'ont pas ce genre de loi, je ne vois pas pourquoi ca generait les petits français.

Parce que la France a une histoire particulière au plan des rapports Eglise / Etat, et que les conflits religieux sont ceux qui ont le plus dégénérés en France (Guerres de Religion, Guerre de Vendée).
Parce que la France est une République laïque, et qu'elles a les valeurs qu'elle s'est choisie. Et ses valeurs ont donné à la laïcité une légitimité largement partagée.
Si ça ne te suffit pas, je n'y peux rien.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Xarius

Et pourquoi on n'a pas a savoir de quelle religion est untel, si ça ne dérange pas ce untel de le montrer ?

Et pourquoi le monde il est rond ?
Et pourquoi la Terre elle tourne ?
Et pourquoi dans l'univers il y a des étoiles qui brillent ?
Et pourquoi la vie elle n'est pas comme je voudrais qu'elle soit ?
Et pourquoi on meurt ?

Bon...

Parce que !

[El Cle]

Citation :

Publié par Xarius

A mon avis tu fais erreur sur le cas.
Je ne suis pas théologistes, donc je ne connais pas tous les cas (il y a tellement de signes ostentatoires pour les différentes religions), mais pour ce que je sais de la kippa et du voile, le but n'est pas de convertir les autres. Pour le voile, si ma mémoire est bonne, ça se reflète a un verset du Coran qui dit qu'il faut rester humble (et différents courants de l'Islam l'interprètent différemment, de ceux qui portent la burkha totale a ceux qui ne portent pas de signe ostentatoire).
Non ce n'est pas du prosélytisme, la plupart des signes ostentatoires sont personnels.

Et pourquoi on n'a pas a savoir de quelle religion est untel, si ça ne dérange pas ce untel de le montrer ?

pourtant, juridiquement, le port des signes religieux est considéré comme ayant un effet prosélyte sur les enfants. c'est notamment ce qui ressort de l'arret de la Cour Europénne de 2000 Dahlab / Suisse (cas d'une enseignante qui portait le voile en classe).il est considéré que le port du signe a un effet prosélyte, qui ne dépend pas uniquement de l'impact sur les autres, mais aussi de l'inégalité constatée par celui qui porte le signe, et celui qui reçoit le message contenu dans ce signe, ou constitué par lui.quand les enfants sont en bas age, ils sont facilement influençables, ils s'identifient au professeur.mais le raisonnement ne se limite pas qu'aux professeurs, il est considéré que le signe ou l'attribut vestimentaire traduit et trahit une volonté de prosélytisme. il ya donc une présomption irréfragable de prosélytisme liée au port des signes religieux.

[Xarius]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Non, on parle d'un des principes fondateurs de notre république. Ce n'est pas un simple bout de tissu qui est combattu, ce sont les valeurs de la République qui sont affirmées. Nuance.
La rhétorique du bout de tissu, c'est la rhétorique des islamistes, et on les fréquente suffisamment sur le terrain pour les connaître.
Ce n'est pas un bout de tissu : c'est un principe républicain. Et il n'y a pas à transiger dessus pour le plaisir de quelques uns.

Encore une fois, tu essayes de me discréditer en disant que je fais la rhétorique des islamistes, je ne vais pas m'abaisser a répondre a ca. Biensur que c'est un problème de fond important, sinon je ne perdrais pas mon temps sur ce fil.

Citation :

Ce n'est pas une évidence pour tout le monde, et suffisamment de mes collègues se plaignent de tas de réflexions et autres menacent quand on aborde le fait religieux pour que je sache que le problème est celui de l'engrenage.
Si tu donnes le voile, que donneras- tu ensuite ? Parce que si tu crois que les personnes les plus impliquées s'arrêteront au seul voile, tu te trompes.

Tu montres justement en quoi cette loi est inutile. Ce n'est pas parce qu'on force les enfants a ranger leurs signes ostentatoires qu'ils rangent aussi leur religion. Les réflexions c'est normal. Il peut arriver (et ce n'est pas une particularité musulmane, on a déjà parlé du créationisme dans les écoles sur la taverne par exemple) que des élèves soient étonnés que certaines parties du programme contredisent leur religion. C'est normal, c'est des religions, pas des sciences. Ca fait partie du role du professeur de montrer cette différence. Ca se faisait dans le passé, ca se fait toujours. Ce n'est pas un problème nouveau et les professeurs savent tres bien comment le gérer.

Citation :

Parce que ça créé des perturbations. On en a déjà parlé, tu n'as rien voulu comprendre, et je ne vais pas perdre des heures à parler à un mur.

Ca fait 50 ans qu'il y a un paquet de musulmans en France, ca ne créait pas de perturbations avant. Ca n'en créait pas il y a 10 ans quand j'étais au collège et plus récemment quand j'étais au lycée. Je ne vois pas pourquoi ca en créerait maintenant. Encore une fois, tu sembles penser que les voiles sont arrivés comme par magie en 2001/2002 pour emmerder les bons français. Ce n'est pas le cas.

Citation :

Parce que la France a une histoire particulière au plan des rapports Eglise / Etat, et que les conflits religieux sont ceux qui ont le plus dégénérés en France (Guerres de Religion, Guerre de Vendée).
Parce que la France est une République laïque, et qu'elles a les valeurs qu'elle s'est choisie. Et ses valeurs ont donné à la laïcité une légitimité largement partagée.
Si ça ne te suffit pas, je n'y peux rien.

La France n'est pas la seule démocratie laïque hein.

Citation :

Publié par toutouyoutou

Et pourquoi le monde il est rond ?
Et pourquoi la Terre elle tourne ?
Et pourquoi dans l'univers il y a des étoiles qui brillent ?
Et pourquoi la vie elle n'est pas comme je voudrais qu'elle soit ?
Et pourquoi on meurt ?

Bon...

Parce que !

Tu confonds objectif et subjectif ; faits et perceptions.

Citation :

pourtant, juridiquement, le port des signes religieux est considéré comme ayant un effet prosélyte sur les enfants

C'est tout a fait discutable. Ce n'est absolument pas le but, a ma connaissance, des signes ostentatoires principaux dont on parle.
Quand a ces bonnes paroles sur la protection des enfants, j'aimerais bien savoir combien de pauvres enfants se sont convertis a l'Islam apres avoir vu une femme voilée ou quelqu'un portant une croix autour du cou.

[Le gritche]

Citation :

Ca fait 50 ans qu'il y a un paquet de musulmans en France, ca ne créait pas de perturbations avant. Ca n'en créait pas il y a 10 ans quand j'étais au collège et plus récemment quand j'étais au lycée. Je ne vois pas pourquoi ca en créerait maintenant. Encore une fois, tu sembles penser que les voiles sont arrivés comme par magie en 2001/2002 pour emmerder les bons français. Ce n'est pas le cas.

Il y avait déjà eu des problèmes avec le voile vers 1989. Mais, il me semble qu'il y ait eu une recrudescence ces dernières années, non pas spécifiquement avec le voile, mais plus généralement avec un empiètement de la pratique religieuse dans le milieu scolaire. Un petit exemple : je suis instit depuis une dizaine d'années. Auparvanat, l'école élémentaire n'était absolument pas touchée par ces phénomènes. Notamment, on n'avait pas des élèves de 10 ans qui avançaient des "revendications" religieuses à l'école. Or, depuis deux ans, il y en a. En gros :
- des gamins qui rechignent à pratiquer l'a course d'endurance pour cause de ramadan.
- des gamins qui viennent contester certains cours (la préhistoire cette année) parce qu'ils sont en contradiction avec leur religion.
Et cela ne touche pas que des primo-arrivants ou des élèves à problèmes. Non, il y a pas mal de bons élèves, issus de familles a priori bien intégrées et n'ayant jamais posé ce genre de problème jusque là. C'est pour le moins troublant.

[Nârag]

J'ai lu un peu rapidement, donc je vais peut-être répéter un truc qui a déjà été dit.

Je ne vois pas dans les absences des musulmans hier une attente à la laïcité. Y'aurait-il beaucoup de monde qui enverrait ses gamins à l'école le 25 décembre?

Les principales fête chrétiennes entrainent des congés scolaires ou des jours fériés. Pourquoi pas pour les grandes fêtes musulmanes? C'est une histoire du "1er qui y'est qui décide? "

De nombreux compatriotes français sont musulmans de nos jours. Je ne verrai pas de mal à adapter le calendrier scolaire pour leur permettre de respecter leur culte, puisque c'est aussi ça la laïcité. Effectivement, faire classe avec une moitié ( ou plus) d'absents, c'est compliqué. C'est que nous ne sommes pas en phase: vaquons ce jour ! Ainsi que la fête du mouton qui pose le même problème. ça doit pouvoir se prendre sur Toussaint ou l'été sans trop de soucis, non? Quel est le problème?

Ou alors, on décide que toutes ces histoires de religion, ce n'est pas le problème de l'école, et on refait un calendrier tout neuf, au hasard, en se basant sur les équinoxes, ou je ne sais quoi d'autre ça me va aussi.

La laïcité devrait permettre d'éviter la stigmatisation, pas la justifier faussement, comme on le lit ici.

Edit :

Citation :

- des gamins qui viennent contester certains cours (la préhistoire cette année) parce qu'ils sont en contradiction avec leur religion.

ça c'est un problème général qui ne concerne pas que l'Islam. Perso, j'ai rencontré d'avantage le problème avec des enfants catholiques que musulmans. ( " Maman m'a dit qu'on vient d'Adam et Eve ! " )

[Xarius]

Citation :

Publié par Le gritche

- des gamins qui rechignent à pratiquer l'a course d'endurance pour cause de ramadan.

Honnetement, n'importe quelle raison est bonne pour éviter l'endurance J'inventais des prises de sang au lycée. Plus sérieusement, il faut voir au cas par cas, comme je le disais sur le fil du ramadan, si les excuses sont légitimes.

Citation :

Publié par Le gritche

- des gamins qui viennent contester certains cours (la préhistoire cette année) parce qu'ils sont en contradiction avec leur religion.

Ca fait parti du role de l'école d'enseigner des trucs qui ne sont pas nécessairement ce qu'ils apprennent a la maison, sinon l'école n'a aucun intéret. C'est aussi tout l'intéret de garder les religieux dans les écoles publiques plutot que de les envoyer dans des écoles privées ou on ne sait pas trop ce qui se passe. Se poser des questions sur des sciences qui contredisent sa religion c'est pas un monopole des musulmans et ca fait partie du role des professeurs d'enseigner ce qui est communément admis par la science. C'est un peu le meme probleme que les créationnistes. Plutot que de les renvoyer chez eux et qu'ils continuent a croire des choses fausses et les radicaliser indirectement, mieux vaut leur apprendre ce que la science admet, quitte a avoir des discussions, parce que c'est des sujets importants.

[Byrden]

J'pense qu'il faudrait aussi peut être commencer a relativiser.

Assister aux cours (surtout qd ils sont easyment ratrapable) n'est peut être pas la chose la plus importante a faire dans la vie.

Autant je suis contre le voile et compagnie car je trouve que c'est pas correcte vis a vis des autres, autant manquer une apres-midi de cours parcqu'on fait une grande fete religieuse en famille, je trouve pas sa scandaleux Oo

Apres y'a toujours (et c'est comme pour tout) des abus, mais la j'ai envie de dire tant pis pour eux, apres tout c'est eux que sa regarde, et apres ils doivent assumer.

[Gobnar]

Xarius, j'attends toujours que tu m'expliques comment la personne qui place sa religion au-dessus du reste peut rester dans la légalité et le respect de la société quand la loi ne va pas dans le sens de sa religion.

C'est là que se situe la différence entre le religieux modéré qui a une lecture de sa foi qui ne la rend pas automatiquement prééminente sur les décisions de l'état et ce qui me semble commencer à se rapprocher du portrait d'un intégriste religieux .

[pamoipamoi]

Citation :

Publié par Xarius

Ca fait 50 ans qu'il y a un paquet de musulmans en France, ca ne créait pas de perturbations avant. Ca n'en créait pas il y a 10 ans quand j'étais au collège et plus récemment quand j'étais au lycée. Je ne vois pas pourquoi ca en créerait maintenant. Encore une fois, tu sembles penser que les voiles sont arrivés comme par magie en 2001/2002 pour emmerder les bons français. Ce n'est pas le cas.

Quand a ces bonnes paroles sur la protection des enfants, j'aimerais bien savoir combien de pauvres enfants se sont convertis a l'Islam apres avoir vu une femme voilée ou quelqu'un portant une croix autour du cou.

Ca en créait déjà il y a 30 ans quand j'étais au collège

Tu ne réponds toujours pas sur le fond de la partie cachée de l'iceberg que représente le voile ?

3 possibilités :

- je suis sur ton ignore liste
- tu n'as pas compris que le voile n'est pas le problème du tout (je pencherai pour cette raison)
- tu as parfaitement compris et tu sais pourquoi l'on ne peut pas laisser "passer" ça, mais tu t'accroches à l'idée de "tolérance".

La protection des enfants ce n'est pas du tout envers le prosélytisme c'est une protection contre la fermeture d'esprit ... comment veux tu qu'une jeune fille musulmane refuse le voile (c'est son droit dans notre République) si même l'école ne lui en donne pas la possibilité, et ne me dis pas qu'alors on devrait lui donner le choix ... elle n'a AUCUN choix sous la pression familiale.(ce qui est super drôle c'est de se balader dans les rue du maroc ou de la tunisie et de voir toutes les collégiennes têtes .... nues)

C'est marrant, mais à t'écouter et à suivre ton raisonnement, on sent que tu vas trouver parfaitement normale l'excision des filles, le mariage forcé des adolescentes ... après tout, nul besoin de protéger les enfants contre des croyances ou des coutumes ... soyons tolérants.

Mais de toute façon, tu t'es disqualifié pour moi en trouvant naturel que des Français fassent passer leur religion avant la République. Je ne trouve pas de mots pour décrire la tristesse que cela provoque en moi.

[cold case]

Citation :

Publié par pamoipamoi

Mais de toute façon, tu t'es disqualifié pour moi en trouvant naturel que des Français fassent passer leur religion avant la République. Je ne trouve pas de mots pour décrire la tristesse que cela provoque en moi.

"Discrédité" serait le mot le plus juste .... et oui c'est triste comme remarque.

Serait on Musulman avant d'être Francais ?
Est ce la religion qui nourrit, loge, habille, fournit un travail ..... ou est ce la France ?
Xarius, si des gens pensent vraiment cela, Il serait temps qu'ils se repositionnent vis à vis la République Francaise, parce que quand il n'y a même pas la reconnaissance du ventre ... que reste t'il ?