[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Xarius

Encore une fois, tu essayes de me discréditer en disant que je fais la rhétorique des islamistes, je ne vais pas m'abaisser a répondre a ca. Biensur que c'est un problème de fond important, sinon je ne perdrais pas mon temps sur ce fil.

Absolument pas. Je ne vois pas pourquoi je chercherais à te discréditer de quoi que ce soit. Je ne m'oppose pas à toi, mais à ce que tu dis, parce que j'estime que les conséquences de tes propos dans les faits sont mauvaises.
Et je ne vois pas en quoi je m'abaisse à quoi que ce soit, en te disant que tes arguments sont ceux qu'utilisent les islamistes en France (oui, parce que moi, je parle de la France, et je me fous un peu de savoir que ça marche [ou pas] aux Etats- Unis ou au Royaume- Uni).
Regarde bien toutes mes contributions, et tu verras que pas une fois je n'ai cherché à te discréditer. Pourquoi me donnerais- je cette peine ? Crois- tu que je doute de ce que je dis, et que j'ai besoin de m'en remettre à ce genre de choses ? Et puis, je trouve que tu te débrouilles très bien sans moi pour cela : je ne voudrais pas te priver de ce plaisir.

Citation :

Publié par Xarius

Tu montres justement en quoi cette loi est inutile. Ce n'est pas parce qu'on force les enfants a ranger leurs signes ostentatoires qu'ils rangent aussi leur religion. Les réflexions c'est normal. Il peut arriver (et ce n'est pas une particularité musulmane, on a déjà parlé du créationisme dans les écoles sur la taverne par exemple) que des élèves soient étonnés que certaines parties du programme contredisent leur religion. C'est normal, c'est des religions, pas des sciences. Ca fait partie du role du professeur de montrer cette différence. Ca se faisait dans le passé, ca se fait toujours. Ce n'est pas un problème nouveau et les professeurs savent tres bien comment le gérer.

Tu as raison de parler du créationnisme. Je regardais hier un débat sur la chaîne parlementaire, et une dame (dont j'ai oublié le nom) disait que dans les pays anglo- saxons, certains enseignants présentaient la théorie de Darwin comme une opinion comme une autre, par peur des réaction des enfants et des enfants, et tombaient dès lors dans une auto- censure plus que malsaine.
Je pense que la question du voile risque de dégénérer sur ce même type de choses à terme.
Et je le pense d'autant plus que des parents se plaignent fréquemment que l'Islam (pardon, la civilisation musulmane) ne soit pas enseigné par des imams.
Alors moi je parle de la France, et je parle de mon métier, et des problèmes concrets qu'on rencontre au quotidien.
Et oui, j'affirme sans équivoque qu'il y a un problème spécifique à une frange minoritaire de la population musulmane vis- à- vis de l'école de la République, et plus généralement, sur les valeurs de la laïcité et de la République.

Citation :

Publié par Xarius

Ca fait 50 ans qu'il y a un paquet de musulmans en France, ca ne créait pas de perturbations avant. Ca n'en créait pas il y a 10 ans quand j'étais au collège et plus récemment quand j'étais au lycée. Je ne vois pas pourquoi ca en créerait maintenant. Encore une fois, tu sembles penser que les voiles sont arrivés comme par magie en 2001/2002 pour emmerder les bons français. Ce n'est pas le cas.

Alors tu n'es pas au courant de ce qui se passe en France depuis plusieurs années.
Au fait : c'est toi qui parle des "bons français", pas moi. C'est la deuxième fois déjà que tu fais ce genre d'allusion douteuse. Tu cesses. De même que tu ne me prends pas pour un débile ou un islamophobe.

Citation :

Publié par Xarius

La France n'est pas la seule démocratie laïque hein.

Avec la forme qui est la sienne, elle n'est clairement pas une norme, mais plutôt une exception.

Citation :

Publié par Xarius

Tu confonds objectif et subjectif ; faits et perceptions.

C'est toi qui ne cesse de parler de ton colloc, de tes années de collège etc.
On te donne des réponses, on répond aux textes que tu cites, mais tu continues la même rengaine sans arrêt. C'est lassant. Et tu poses toujours les mêmes questions, sans écouter les éléments de réponse qu'on te donne, en faisant des insinuations et te victimisant...
Je ne sais pas qui confond quoi. D'ailleurs, à te lire, j'en ai mal au crâne tant tu es réfractaire à la lecture des propos qui ne vont pas dans ton sens.
On tourne en rond, et ça ne m'amuse pas.

Citation :

Publié par Xarius

C'est tout a fait discutable. Ce n'est absolument pas le but, a ma connaissance, des signes ostentatoires principaux dont on parle.

Ce que tu sembles ne pas vouloir voir, c'est aussi que des filles sont obligées de le porter, sous la pression de leur famille. Si pour certaine c'est un choix (je ne le contredis pas), pour d'autres, ce n'est clairement pas le cas.

[Xarius]

Citation :

Publié par Gobnar

Xarius, j'attends toujours que tu m'expliques comment la personne qui place sa religion au-dessus du reste peut rester dans la légalité et le respect de la société quand la loi ne va pas dans le sens de sa religion.

Simple, ils sont ghettoisés et radicalisés, parce qu'on refuse d'etre tolérant.

Citation :

Xarius, si des gens pensent vraiment cela, Il serait temps qu'ils se repositionnent vis à vis la République Francaise, parce que quand il n'y a même pas la reconnaissance du ventre ... que reste t'il ?

C'est un sentiment personnel, c'est pas le tient, respecte ceux qui ne se sentent pas français avant tout. Je suis sur que tu as des valeurs qui te serais prêt a défendre avant ton pays. Si c'est pas le cas, tu fais partie d'une minorité, bravo.

Citation :

La protection des enfants ce n'est pas du tout envers le prosélytisme c'est une protection contre la fermeture d'esprit ... comment veux tu qu'une jeune fille musulmane refuse le voile (c'est son droit dans notre République) si même l'école ne lui en donne pas la possibilité, et ne me dis pas qu'alors on devrait lui donner le choix ... elle n'a AUCUN choix sous la pression familiale.(ce qui est super drôle c'est de se balader dans les rue du maroc ou de la tunisie et de voir toutes les collégiennes têtes .... nues)

Il ne faut pas me faire dire ce que je n'ai pas dit. Comme je l'ai dit dans ce fil plusieurs fois, je suis pour les libertés individuelles. Par conséquent, comme je l'ai déjà dit, je suis contre la pression familiale pour porter le voile si une fille ne le veut pas, tout comme je suis contre la pression de la société pour enlever le voile si une fille veut le garder.
L'école ne forçait en rien les musulmanes a porter le voile avant cette loi, heureusement. Quand a ta remarque sur la tunisie ou le maroc, je ne vois pas ce que tu veux dire. Qu'il y a des gens qui ne sont pas religieux ou qui interprètent la religion différemment ? Ce n'est pas une nouveauté.

Citation :

Mais de toute façon, tu t'es disqualifié pour moi en trouvant naturel que des Français fassent passer leur religion avant la République. Je ne trouve pas de mots pour décrire la tristesse que cela provoque en moi.

Snif snif...les gens ne pensent pas comme toi...snif snif....
Allez, continue a vivre dans ta bulle, salut !

Citation :

Publié par toutouyoutou

Absolument pas. Je ne vois pas pourquoi je chercherais à te discréditer de quoi que ce soit. Je ne m'oppose pas à toi, mais à ce que tu dis

Désolé de l'avoir mal pris, ca fait au moins deux fois que tu dis que je viens avec la rhétorique des islamistes.

Citation :

Publié par toutouyoutou

Tu as raison de parler du créationnisme. Je regardais hier un débat sur la chaîne parlementaire, et une dame (dont j'ai oublié le nom) disait que dans les pays anglo- saxons, certains enseignants présentaient la théorie de Darwin comme une opinion comme une autre, par peur des réaction des enfants et des enfants, et tombaient dès lors dans une auto- censure plus que malsaine.

Tout a fait d'accord, c'est pas une surprise pour toi vu que tu sais ce que je pense sur le sujet.

Citation :

Publié par toutouyoutou

Je pense que la question du voile risque de dégénérer sur ce même type de choses à terme.

Ca par contre, c'est du délire. On arrivait bien a expliquer l'évolution au chrétien pendant des années, malgré leurs croix au cou, on peut tres bien y arriver avec les musulmans aussi. Et ca se fait depuis 50 ans.

Citation :

Publié par toutouyoutou

Et je le pense d'autant plus que des parents se plaignent fréquemment que l'Islam (pardon, la civilisation musulmane) ne soit pas enseigné par des imams.

C'est un autre problème si des parents ne trouvent pas d'école coraniques autour de chez eux s'ils veulent une éducation religieuse pour leurs enfants.

Citation :

Publié par toutouyoutou

Alors moi je parle de la France, et je parle de mon métier, et des problèmes concrets qu'on rencontre au quotidien.
Et oui, j'affirme sans équivoque qu'il y a un problème spécifique à une frange minoritaire de la population musulmane vis- à- vis de l'école de la République, et plus généralement, sur les valeurs de la laïcité et de la République.

Et moi j'affirme que ce n'est pas en les empéchant d'aller a l'école publique, en mettant le problème de coté, en fermant les yeux et en renvoyant les enfants dans des caves pour suivre l'éducation radicale des imams qu'on aura un Islam modéré.

Citation :

Publié par toutouyoutou

Et tu poses toujours les mêmes questions, sans écouter les éléments de réponse qu'on te donne, en faisant des insinuations et te victimisant...
Je ne sais pas qui confond quoi. D'ailleurs, à te lire, j'en ai mal au crâne tant tu es réfractaire à la lecture des propos qui ne vont pas dans ton sens.
On tourne en rond, et ça ne m'amuse pas.

Biensur que j'écoute tes arguments, je les trouve juste mauvais et réactionaire.
Et t'inquiete pas, au jeu de celui qui tourne en rond, tu es aussi fort que moi.

Citation :

Publié par toutouyoutou

Ce que tu sembles ne pas vouloir voir, c'est aussi que des filles sont obligées de le porter, sous la pression de leur famille. Si pour certaine c'est un choix (je ne le contredis pas), pour d'autres, ce n'est clairement pas le cas.

Oui je l'ai déjà dit. D'ailleurs, comment tu utilises cet argument de pression parentale pour interdir a celles qui le font par choix de porter le voile ?


Enfin...j'arrete la le debat parce que ca sert a rien. Je suis bien decu par [...] *sifflote* cette peur de l'Islam, cette impression que le bateau coule et qu'il faut essayer de sauver les meubles, comme si les musulmans allaient envahir nos écoles publiques et notre société en général.
Plus ca va, plus on va dans le mauvais sens avec l'Islam. A force de ne pas respecter les différences, de discriminer, on ne fait que créer un conflit éthnique, qui fait tourner l'engrenage du racisme. C'est en continuant a enfoncer les musulmans comme ca que des émeutes sont apparues l'an dernier et qu'elles continueront a apparaitre.
Enfin comme tu le disais toutouyoutou, c'est le voeu du peuple francais, on y peut rien. C'est pas la premiere fois que le peuple se gourre completement et je suis decu que le seul qui essaye de plaire aux musulmans (qui représentent quand meme pas loin de 10% de la population) soit Sarkozy pour des mesures purements populo-electorales.

Allez, salut, je retourne dans ma cave écouter mon imam anti-francais et precher la "rhétorique des associations islamistes" pour envahir la France.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Xarius

Simple, ils sont ghettoisés et radicalisés, parce qu'on refuse d'etre tolérant.

Ca c'est un comble !
Ce sont les gens qui sont les garants d'un système laïc qui a fait ses preuves et qui n'a jamais dérangé personne sauf une minorité d'activistes qui sont intolérants.
OK : tu parlais de crédibilité, à mes yeux, tu n'en as aucune.
C'est simple, et c'est clair.
Je t'invite au passage à lire un tas d'ouvrages sur l'histoire de l'éducation en France pour mieux te rendre compte de ce que tu dis.

Citation :

Publié par Xarius

C'est un sentiment personnel, c'est pas le tient, respecte ceux qui ne se sentent pas français avant tout. Je suis sur que tu as des valeurs qui te serais prêt a défendre avant ton pays. Si c'est pas le cas, tu fais partie d'une minorité, bravo.

Je suppose que c'est une provocation un peu bête.
En tout cas, je le prends comme ça.

Citation :

Publié par Xarius

Désolé de l'avoir mal pris, ca fait au moins deux fois que tu dis que je viens avec la rhétorique des islamistes.

Tu reprends partiellement la rhétorique de Tarik Ramadan. Tu ne le sais peut- être pas, mais c'est le cas.
Je te conseille de te renseigner sur lui. C'est l'islamisme moderne, "présentable", "propre sur lui", mais radical dans le fond.

Citation :

Publié par Xarius

Ca par contre, c'est du délire.

Les refus de suivre certains cours pour cause religieuse c'est du délire ?
Le refus de l'autorité d'une femme en classe c'est du délire ?
Les agressions et les pressions contre les filles non voilées ou les personnes ne respectant pas le ramadan, c'est du délire ?
Les agressions de médecins c'est du délire ?
Les requêtes pour avoir des accès spéciaux non mixtes aux piscines c'est du délire ?
La perte de concentration en classe et les perturbations qui sont liées du fait du ramadan c'est du délire ? C'est tellement du délire que des conférences sont tenues depuis un mois sur Nice dans les quartiers à forte population musulmane pour sensibiliser les familles concernées sur le jeûne des plus jeunes. Et que l'imam de Nice a rappelé que le ramadan des enfants (de moins de 10 ans) n'étaient pas une obligation, et que ça comportait des risques pour leur santé.

Citation :

Publié par Xarius

C'est un autre problème si des parents ne trouvent pas d'école coraniques autour de chez eux s'ils veulent une éducation religieuse pour leurs enfants.

Le catéchisme, c'est en dehors des cours, pendant les week- end et les mercredis après- midis, pour les catholiques par exemple.
Pourquoi serait- ce différent pour les musulmans ?
C'est aux familles de se débrouiller à donner une éducation religieuse à leurs enfants, parce que l'école de la République ne prend pas en charge ce genre d'enseignement.
Ca doit faire trois fois que tu reprends ce genre "d'argument", qu'on t'y oppose des réponses, et que tu n'en tiens absolument pas compte...

Citation :

Publié par Xarius

Et moi j'affirme que ce n'est pas en les empéchant d'aller a l'école publique, en mettant le problème de coté, en fermant les yeux et en renvoyant les enfants dans des caves pour suivre l'éducation radicale des imams qu'on aura un Islam modéré.

Tu n'as toujours pas compris apparemment : c'est pour assurer cette réalité pour la majorité que la laïcité est en vigueur. Tout cela a déjà été dit à plusieurs reprises, et tu n'en as toujours pas tenu compte.

Citation :

Publié par Xarius

Biensur que j'écoute tes arguments, je les trouve juste mauvais et réactionaire.
Et t'inquiete pas, au jeu de celui qui tourne en rond, tu es aussi fort que moi.

Ca tourne en rond parce que je te réponds toujours sur la même rengaine. Relis toi depuis deux ou trois pages, tu redis toujours la même chose.
Question : en quoi est- ce réactionnaire ?
Si tu utilises le mot, c'est que tu es en mesure de le justifier : j'attends ta justification.

Citation :

Publié par Xarius

Oui je l'ai déjà dit. D'ailleurs, comment tu utilises cet argument de pression parentale pour interdir a celles qui le font par choix de porter le voile ?

Celles qui le font par choix engagent leur responsabilité, et doivent donc l'assumer. Ce n'est pas un problème.


EDIT : j'en ai marre de jouer à ce petit jeu bien lourdingue... J'arrête là. Je pense que j'ai dis ce que j'avais à dire.

[Serafel]

Citation :

Publié par Xarius

Enfin...j'arrete la le debat parce que ca sert a rien. Je suis bien decu par [...] cette peur de l'Islam, cette impression que le bateau coule et qu'il faut essayer de sauver les meubles, comme si les musulmans allaient envahir nos écoles publiques et notre société en général.
Plus ca va, plus on va dans le mauvais sens avec l'Islam. A force de ne pas respecter les différences, de discriminer, on ne fait que créer un conflit éthnique, qui fait tourner l'engrenage du racisme. C'est en continuant a enfoncer les musulmans comme ca que des émeutes sont apparues l'an dernier et qu'elles continueront a apparaitre.

Woot ca c'est de l'anayse politique sur les emeutes de l'an dernier !! Comme pour le reste, au lieu de croire que ton interprétation des faits (que tu connais manifestement très mal) est la bonne, tu devrais te renseigner sur ce qui a été ecrit sur le sujet du voile et sur ce qui a été ecrit sur le sujet des émeutes, tu y trouveras peut être une manière de voir qui ne t'insulteras pas et que tu ne traiteras pas de raciste, tout en étant complètement différente de la tienne (et bien plus étayée par une connaissance précise des faits en question).
Il me semble que pour un étudiant en sciences politiques (si je ne me trompe pas), tes connaissances du sujet sont ici bien maigre en fait pour tout le foin que tu en fais depuis 3 pages.

[Racen]

On va se calmer.
Xarius, la loi se place au-dessus de la religion dans un pays laïc. C'est comme ça.
La Cour Européenne des Droits de l'Homme penche sur l'avis français de la chose concernant le prosélytisme.

Encore une fois, le terme de laïcité échappe complètement à certains. Je vous recommande donc d'en lire une définition exhaustive avant de poster.

Je veux bien diviser un sujet pour que vous débattiez, pas pour que ce soit un ring de boxe entre deux personnes.

[kermo]

Citation :

Publié par Racen

On va se calmer.
Xarius, la loi se place au-dessus de la religion dans un pays laïc. C'est comme ça

On ne va pas non plus zapper tous les débats légiférés, bien sûr que dans l'application c'est la loi qui prône, ça n'empêche pas le débat d'idées sur sa légitimité.

Citation :

Publié par toutouyoutou

Les refus de suivre certains cours pour cause religieuse c'est du délire ?
Le refus de l'autorité d'une femme en classe c'est du délire ?
Les agressions et les pressions contre les filles non voilées ou les personnes ne respectant pas le ramadan, c'est du délire ?
Les agressions de médecins c'est du délire ?
Les requêtes pour avoir des accès spéciaux non mixtes aux piscines c'est du délire ?
La perte de concentration en classe et les perturbations qui sont liées du fait du ramadan c'est du délire ? C'est tellement du délire que des conférences sont tenues depuis un mois sur Nice dans les quartiers à forte population musulmane pour sensibiliser les familles concernées sur le jeûne des plus jeunes. Et que l'imam de Nice a rappelé que le ramadan des enfants (de moins de 10 ans) n'étaient pas une obligation, et que ça comportait des risques pour leur santé.

Tous ces exemples traitent de pratiques, d'activités et non d'apparence. Pour les activités c'est clair que si la religion s'oppose au travail scolaire alors c'est du côté de la religion qu'il faut faire des concessions.

De mon point de vue la loi sur le voile en fait un peu trop en empêchant aussi les élèves et professeurs de pratiquer leur religion simplement en portant certains objets liés à leur foi (rien à voir avec du simple affichage) car je ne considère pas ça comme du prosélytisme, mais j'avoue que le point de vue libéral est toujours bancal quand on traite d'un environnement avec des enfants, influençables et pas toujours responsables. Pas simple de savoir si le gamin porte ses signes de sa propre volonté ou bien parce qu'on lui a fourré ça sans le crâne (idem pour un adulte d'ailleurs mais faut bien être responsable de soi au bout d'un moment).

En ce sens, proposer aux enfants un cadre de vie (quelques heures par jour) où ils ne portent pas ces signes peut leur permettre de se faire une autre idée de leur religion, même si j'ai toujours du mal avec la nécessité de posséder et de porter certains objets pour être fidèle à une religion.

[gadom]

pour l'ide el Fitr (et non Aid), honnètement qu'est ce que ça change 1 journée ou 2 d'absences dans l'année. [...] Troll, ce n'est pas une grande perte non?

et il ne s'agit pas d'un signe religieux, il s'agit de respecter les principes de la religion.

après c'est au prof de décider s'il s'en fout ou pas.

[Kerfank 1870]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Ton bloc et ta remarque

Je suis moi même enseignant ( vacataire pour moment ), et des Musul** ne sont pas venus en cours à cause de leur fête religieuse (que je respecte), mais je leur ai rappelé que les cours continues, et que cela ne dois pas être un pretexte pour sécher 2 semaines !
Ainsi, je n'ai pas accepté le motif de leur absence ( 2 semaines ! )


Tu sais ce qu'ils m'ont repondu ?

- " Je vous fais pas de remarque lorsque vous ne venez pas bosser pour les fetes de Noel ou vacances de Paque !!!!"



Je ne ferais pas de commentaire sur cette remarque...a vous de juger.

[Moonheart]

Citation :

Publié par kermo

On ne va pas non plus zapper tous les débats légiférés, bien sûr que dans l'application c'est la loi qui prône, ça n'empêche pas le débat d'idées sur sa légitimité.

Je suis d'accord, mais cependant il faut quand même bien dire que ceux qui sont ici pour le port des signes ostentatoires n'ont pour l'instant pas fourni grand argument quand au fait que les autoriser apporterait plus de choses positives que de choses négatives...
Or ce serait quand même le fond des choses si on voulait discuter "légitimité"

Si j'essaie de dresser un bilan, voilà comment, moi, je vois une éventuelle autorisation:

+ D'avantage de liberté individuelle
+ Moins de débats sur le bien fondé de la laïcité
- Augmentation du clivage entre les élèves
- Risque d'atteinte aux personnes les plus influençables (jeunes enfants)
- Retrait de l'occasion pour les élèves sous pression parentales d'en sortir
- Augmentation du risque de conflit religieux à l'intérieur des établissements (genre "voilée vs féministe", j'ai déjà vu ça... quand ce sont deux ados qui y participent, ça peut devenir terrible)
- Augmentation de la probabilité que les parents intégristes demandent encore plus (tendance humaine connue: donnez un doigt, l'humain voudra ensuite la main au complet un peu plus tard)
- Augmentation du nombre de situations délicates (genre, les petits garçons qui vont arracher les voiles au lieu de soulever les jupes... et les grands frères/parents qui vont s'en mêler ensuite pour vouloir "châtier les impies")

Concrètement, désolé, mais vu le bilan, la loi me semble assez légitime, à moi...

[Finstern]

L'école est laique, point barre. En deux mots: on respecte tout le monde, et personne n'affiche directement sa religion. Mais je ne vois pas où est le problème des absences en cas de cérémonies et autres rituels. Des cours à rattraper, c'est pas la fin du monde quand meme :/ Soyons tolérants bon sang...

[toutouyoutou]

Retour du collège.
Contrôle pendant une heure, avec un exercice qui portait sur ce que l'on a vu lundi (jour des absences nombreuses) : donc, 4 autres qui ne portaient pas dessus...

- 1er groupe : "on n'a pas vu ça monsieur !"
- 2ème groupe : "mais si on l'a vu lundi !"
- 1er groupe : "mais on n'était pas là lundi ! c'est pas juste !"
- 2ème groupe : "fallait venir !"
- 1er groupe : "mais personne nous a donné le cours !"
- 2ème groupe : "fallait demander avant !"
- Moi : "Bon ! Silence ! Vous êtes en contrôle ! Le prochain qui l'ouvre, je lui divise la note par deux ! C'est clair ! Vous saviez depuis le début de la semaine dernière qu'il y aurait contrôle aujourd'hui, qu'il porterait sur toute la leçon, et que je terminais la leçon ce lundi. Je l'ai même rappelé jeudi et vous l'aviez noté dans votre cahier de texte. Alors on va être clair : vous avez le droit de manquer un jour pour une fête religieuse. Pas de souci. Mais vous avez le devoir de rattraper le cours que vous n'avez pas pu suivre. Vous avez fait un choix, vous devez l'assumer, un point c'est tout. C'est non seulement logique, mais c'est aussi juste. Vous êtes à l'école de la République, et elle est laïque. Et maintenant silence !"
- 1er groupe : "c'est pas juste !"
- 2ème groupe : "bon ! c'est bon là ! On bosse ! La ferme maintenant !"
- Moi : "La loi est la loi"

Et vous savez ce que c'est le pire dans cette histoire ?
C'est qu'elle est vraie

[Racen]

Je rappelle que Touyoutoutou a simplement fait remarqué qu'il n'interrompait pas ses cours parce que certains de ses élèves n'étaient pas présent, à charge pour eux de rattraper les cours manqués.
Merci d'éviter de lui faire un procès d'intention avec des affirmations qu'il n'a jamais faite.

Edit pour au-dessus: Ouais... très moyen là. Franchement.

[Nijel]

Citation :

Publié par toutouyoutou

...

Qu'est-ce qu'on en a à foutre de cette histoire ? Quel est le rapport avec le sujet ? Des collégiens qui se plaignent de l'énoncé d'un contrôle, grande première ! Des collégiens qui se plaignent parce qu'ils n'ont pas rattrapé le cours, étonnant !

Et autant ta première réponse en disant que l'école est laïque, etc. se tient, autant "la loi est la loi", c'est une réponse quelque peu étrange à asséner à un collégien.

Je ne vois pas trop le rapport avec le sujet. Ils auraient été absent parce qu'ils faisaient une grève (supposons que ce soit des lycéens un instant), ils t'auraient invectivé de la même manière.

Qu'on ne tolère pas les signes religieux ostentatoires à l'école, c'est une chose. Que tu sembles prendre un malin plaisir à voir dans la réaction de collégiens face à un professeur peu sympathique envers eux la preuve que tu as raison à propos de la remise en cause de la laïcité dans les écoles, c'est tout à fait douteux de ta part. Ou sinon, je ne vois pas trop l'intérêt de l'histoire sur ce sujet (ou ailleurs).

Tu fais un contrôle deux jours après qu'une partie de la classe soit absente, et portant (partiellement) sur des connaissances vu ce jour là. Tu t'attendais à quoi, un miracle de travail de la part de collégiens qui auraient fait la démarche de rattraper d'eux-même le cours au mardi soir pour le lendemain ?

[toutouyoutou]

Qu'est- ce que tu veux que je te dise ?
Ils savent qu'ils ont contrôle depuis 10 jour pour le 25 / 10. C'est noté dans le cahier. Ils étaient prévenus.
Il savent que je ferais cours pour terminer la leçon jusqu'au cours avant le contrôle (c'était lundi). Je leur ai rappelé encore jeudi (et je ne savais même pas alors que ça serait l'Aïd le lundi en plus). Ils étaient prévenus.
Ils savent depuis le début de l'année que quand on manque un cours, on le rattrape. Ils étaient prévenus.
Ils savent que tous n'étaient pas absents lundi, et qu'il y a eu un cours. Ils n'ont pas rattrapé.

Pour préciser le profil de cette classe quand même : on aurait du terminer le cours jeudi, ce qui aurait pu laisser libre le lundi, que j'avais prévu de toute manière pour reprendre des notions et réviser. Mais comme d'habitude, ils ont parlé et je n'ai pas pu faire ce que je voulais. D'où mon insistance sur l'importance du cours du lundi, et le rappel de l'importance du contrôle de ce mercredi.
Ils ont des interrogations toutes les semaines sur le cours de la semaine précédente. Il suffit d'apprendre son cours pour avoir le maximum des points (petits contrôles sur 5, qui font une note sur 20 au bout de 4) : ils n'apprennent pas régulièrement (pas tous, heureusement).
Ils parlent sans cesse et ne s'écoutent pas en classe, d'où des faiblesse sur l'apprentissage des notions et des savoirs. Et ce n'est pas faute de les sanctionner et de prendre le temps de leur parler.

A part ça, ce n'est pas juste.

Alors désolé, mais un moment, il n'y a pas d'autre réponse à donner que : vous le saviez, vous n'avez rien fait, c'est comme ça, tant pis pour vous, que ça vous serve de leçon.

Si vous avez des conseils, tous les non enseignants qui avez de grandes idées claires sur ce qu'il faut pour améliorer le travail dans les classes, je suis preneur.

Citation :

Publié par Nijel

Qu'est-ce qu'on en a à foutre de cette histoire ? Quel est le rapport avec le sujet ? Des collégiens qui se plaignent de l'énoncé d'un contrôle, grande première ! Des collégiens qui se plaignent parce qu'ils n'ont pas rattrapé le cours, étonnant !

Le HS qui a donné lieu à ce fil est lié à ce problème d'absence. Relis quelques pages avant.

Citation :

Publié par Nijel

Qu'on ne tolère pas les signes religieux ostentatoires à l'école, c'est une chose. Que tu sembles prendre un malin plaisir à voir dans la réaction de collégiens face à un professeur peu sympathique envers eux la preuve que tu as raison à propos de la remise en cause de la laïcité dans les écoles, c'est tout à fait douteux de ta part. Ou sinon, je ne vois pas trop l'intérêt de l'histoire sur ce sujet (ou ailleurs).

Ah, OK... encore un témoin qui sait tout ce qu'il se passe depuis le début, et qui sait mieux que moi les relations que j'ai avec ma classe...

Citation :

Publié par Nârag

Toutouyoutou, si lundi, c'était simplement les bus qui avaient fait grêve, privant moitié des élèves de cours, aurais-tu de la même façon fait ton contrôle 2 jours après ?

Arrêtez de détourner systématiquement sur des questions annexes. Ce n'est pas la question.
Je ne dis pas que je ne veux pas en parler, je dis que ce sont encore d'autres problèmes, qui appellent d'autres réponses.
Vous confondez les choses pour noyer le poisson là. Ce ne sont pas des comparaisons recevables à mes yeux.

[Nârag]

Toutouyoutou, si lundi, c'était simplement les bus qui avaient fait grêve, privant moitié des élèves de cours, aurais-tu de la même façon fait ton contrôle 2 jours après ?

Ce n'est pas pareil, eux, ils ont choisi de ne pas venir, me répondras-tu peut-être? Mais si les musulmans, effectivement l'ont choisit, peuvent-ils vraiment se passer d'une fête si importante pour eux, autant que Noël pour beaucoup d'autres, comme je l'ai déjà dit?

Tombombaptiste a cité un élève sans dire clairement ce qu'il en pensait. Mais j'aimerai bien savoir? Pourquoi le lundi de pâques, la toussaint, l'assomption ( pour les salariés), Noël, sont légitimes, et pas l'aïd? Ce n'est pas une sombre coutume qu'on peut "négliger", ça concerne quand même beaucoup de français, non?

Citation :

et je ne savais même pas alors que ça serait l'Aïd le lundi en plus)

Là je te l'accorde. Le médecin scolaire voulait voir des gamins ce jour, il a eu le même soucis. Décidemment, je suis pour vaquer ce jour à l'école, on sera au courant au moins.

[Proto]

no comment

[cold case]

Citation :

Publié par Nârag

Décidemment, je suis pour vaquer ce jour à l'école, on sera au courant au moins.

Faudrait supprimer un autre jour alors .... pourquoi pas Noel ? de toute façon c'est devenue une fête commerciale

Et là au moins, il y a des chances d'avoir la classe plus remplie

[Gardien]

Citation :

Publié par Nârag

Pourquoi le lundi de pâques, la toussaint, l'assomption ( pour les salariés), Noël, sont légitimes, et pas l'aïd? Ce n'est pas une sombre coutume qu'on peut "négliger", ça concerne quand même beaucoup de français, non?

euh ben ca vient des origines de la france... ca fait longtemps qu'on fait ces fetes la, et donc ca "choquerai" pas mal de gens et changerai pas mal les habitudes de beaucoups de francais.

C'est une sorte de "reste" de notre histoire. Contrairement à l'Aid ou toute autres fetes religieuses musulmanes ou autres.

Toujours est il qu'on a pris plus la voie d'enlever des jours ferier lié aux religions que d'en ajouter...

De plus, si on commence a accepter les fetes religieuses d'un peu partout, on se retrouvera avec 0 jours travaillé et 360 jours feriés... (j'exagere mais bon )

[Nijel]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Le HS qui a donné lieu à ce fil est lié à ce problème d'absence. Relis quelques pages avant.

Et le sujet du fil n'est plus ce problème d'absence, je crois qu'on a largement dérivé. Ca ne sert à rien de revenir 100 messages en arrière pour tout recommencer et voir à nouveau un long échange Xarius/toutouyoutou.

Mais puisque tu m'y invites, 10% de la population est musulmane, et probablement plus dans ta classe. Il y a des jours fériés et des vacances en fonction de la religion catholique, car comme tu dis, il y a une longue tradition et une histoire dans ce pays avec cette religion. Mais pour des problèmes ponctuels d'absence (pas ceux plus critiques comme celui du voile ou la pratique du ramadan), il n'y a pas besoin d'en faire tout un foin.

Toi tu adoptes un point de vue assez intransigeant sur la laïcité, mais les comparaisons (grève des transports par exemple) ramène ça à un point de vue pragmatique. Ces collégiens n'ont pas vraiment fait le choix de s'absenter ce jour là. Tu leur demandes de rattraper le cours du Lundi au Mercredi, et tu sais que ça ne se fera pas pour l'écrasante majorité d'entre eux.

Non pas que ça soit une bonne chose ! Mais ça n'a que peu de rapport avec le problème de la laïcité. Ce n'est pas parce qu'ils se sont absentés pour cause de fête religieuse, c'est juste parce qu'ils se sont absentés qu'ils n'ont pas rattrapé, et s'ils n'ont pas rattrapé, c'est parce qu'ils se sont comporté comme à peu près n'importe quel collégien moyen en France.

Citation :

Ah, OK... encore un témoin qui sait tout ce qu'il se passe depuis le début, et qui sait mieux que moi les relations que j'ai avec ma classe...

Bah, si tout ta classe l'a très bien prise finalement et qu'ils ont compris, et que ta menace de diviser la note par deux, c'est juste le genre de relations professeur/élèves que vous entretenez dans la joie et la bonne humeur, tant mieux.

[Nârag]

Pour Gardien:

Je ne suis pas sûr que ça choquerait tant que ça. Je parle juste de l'école. On supprime 2 jours à la toussaint, et on vaque la fin du ramadan et la fête du mouton, ce n'est pas l'enfer. Voir, ça pourrait rapprocher les gens si les musulmans n'ont pas l'impression de faire leur truc dans leur coin comme des voleurs.

Pour ce qui est de ton argument de prendre en compte toutes les croyances, je le comprends bien. Mais l'islam est la 2ème religion des français. ça me parrait raisonnable d'essayer de s'adapter un minimum au plus grand nombre ( pourquoi pas certaines fête juive aussi... désolé je ne connais pas des masses). D'autant quand ça pose d'évident soucis d'organisation à l'école !

Citation :

Arrêtez de détourner systématiquement sur des questions annexes. Ce n'est pas la question.

Qu'ils ne puisse pas venir à cause du bus ou de l'aïd, pour moi, c'est strictement pareil. C'est ce qui nous différencie.
Il ne sont pas là, et tu leur colles un contrôle 2 jours après. C'est la volonté d'imposer le bon droit ou simplement de faire ch.. le monde?



En passant, si ça n'a pas été précisé, les élèves ont légalement le droit d'être absent pour cette fête. C'est une demi-mesure à mon avis, mais en tout cas, le texte est là.

[Gardien]

Citation :

Publié par Nârag

Je ne suis pas sûr que ça choquerait tant que ça.

euh... tu as vu tout le foutoire qu'il y a eu pour le jour ferié qui a sauter (me rappel plus lequel mais bon...).

et je pense que certains "catho integriste" prendrai ce que tu propose comme "je prend au catho pour donner au musulman", et ca partirai en live.

bon j'ai peu etre une vision exagerer de la chose mais bon...

dans l'absolue moi, je m'en fou tant que j'ai le meme nombre de jour ferié

On pourrai aussi simplement, compter les jours ferier et faire un "vote" dans chaque classe pour savoir "quand" les placer. Si dnas la classe y a beaucoups de musulman on aura beaucoups de jours ferier musulman et si c catho ca sera catho, voir il pourrai y avoir "negociation" entre les 2 parties (voir 3 parties avec les juifs).

et pareil pour le boulot, donner juste des jours de "vacances" en plus et virer les jours feriés... celui qui veut les prendre ces jours la... ben il les prend, les autres font ce qu'ils veulent...

par contre ca risque de pas mal compliquer la gestion...

[JorianMenelrana]

Les problèmes de transport en commun sont extérieurs au choix individuel de l'élève. La comparaison est donc caduque.

Les autres fêtes sont depuis longtemps détachées de leur aspect religieux pour revêtir des célébrations familiales. Tu connais quel pourcentage de personnes qui vont à la messe de minuit le 24 décembre ? moi presque aucun. Qui pratique le carême en France (catholique j'entends) ? Le père noël a quoi comme lien avec la nativité ? sont origine est plus païenne que chrétienne pourtant cette fête est célébrée en France. Dans les pays hispaniques, ils célèbrent plus le 6 janvier que noël. Cela n'empêche pas de profiter de cette journée pour revoir sa famille.

Les musulmans pratiquant, selon le dernier sondage réalisé représentent 6% de la population française (étrangers inclus). C'est en effet la seconde religion. Si on rend férié (et chômé) ces jours pour chaque communauté religieuse (qui je rappelles varie selon les courants au sein de l'Islam, certains l'ont fêté lundi, d'autre mardi), nous entrons dans un particularisme infernal au vue du nombre de religions et de courants religieux au sein de l'ensemble de la population.

Et indirectement cela remet en cause le principe de Laïcité, puisque nous ferions passé les pratiques religieuses avant celle-ci.
Pour les 60% de non croyants, eux ils font quoi ? ils la ferment ? ils ont droit à toutes les fêtes religieuses ou alors aucune ?
Ces jours sont fixés par l'Etat et non par les religieux, sinon ces jours seraient eux aussi différents selon chaque confession et chaque courant au sein de chaque religion.

Un certain nombre de musulmans pratiquants de mon entourage ont abordé la question de différentes façons :

- pas venu tout simplement en considérant que la journée leur était dûe.
- posé 2 jours de congés pour fêter lundi et mardi (famille ne suivant pas les mêmes imams et donc 2 jours différents).
- venu travaillé normalement.

Je mets quelques liens pour montrer qu'en dehors de l'Islam, les fêtes catholiques sont nombreuses et plusieurs ne tombent absolument pas sur des jours fériés.

http://catholique-nanterre.cef.fr/fa...orthodoxes.htm
http://catholique-nanterre.cef.fr/fa...rreligieux.htm

Célébrer une fête religieuse n'empêche en rien de travailler ou d'aller en cours. Combien de personnes travaillent le 25 décembre ou la nuit du 24 ? Catholique ou non, ces jours sont déclarés fériés mais travaillés pour une partie de la population sans forcément en avoir le choix, famille ou non.

A la différence d'un nationalité, l'appartenance à une religion ne peut pas être certifiée, prouvée puisque justement la foi et la pratique est un choix personnel.

<petite pensée pour des amis originaires du maghreb et qui ne sont absolument pas croyants et qui saturent d'être étiquetté en tant que tel, eux ils en bavent>

[Nârag]

Citation :

Publié par Gardien

euh... tu as vu tout le foutoire qu'il y a eu pour le jour ferié qui a sauter (me rappel plus lequel mais bon...).

La suppression de pentecôte a posé des soucis, car :
- ça voulait dire bosser un jour de plus
- beaucoup de manifestations étaient prévues ce jour là
- certains doutaient de l'intérêt de ce jour de solidarité

Je crois que les religieux n'y étaient pas officiellement opposés.

Là, je te parle juste de l'école, et les substituer à d'autres sans conséquences ( hein cold case ). Commes ce jeudi et vendredi par exemple


Par contre, tout négocier, sur le papier, pourquoi pas, mais en pratique ça poserait moulte problème, dont le plus évident serait les difficultés pour le tourisme.

[Albion]

Toutouyoutou, ce que tu dis est faux. Les absences pour cause de fête religieuse (en l'occurrence l'Aïd ici) constituent un motif valable. Après, que tu fasse un cours spécial ou non, c'est ton affaire, mais en tant que motif, aucun problème à justifier une telle absence chez un CPE.
L'article de Xarius (le calendrier des fêtes) te le prouve.

Donc il ne faut pas confondre : absence injustifiable, et ta réaction face au programme que tu dois poursuivre. Ca n'a rien à voir. Les élèves qui sont musulmans peuvent tout à fait justifier leur absence et être en règle tout en étant dans l'impasse puisqu'ils devront (du moins si ils tombent sur toi) rattraper leur cours, etc.

Je suis tout à fait d'accord avec Xarius personnellement, si la classe est réduite à un nombre infime d'élève (du moins, moins de la majorité) autant faire un cours adapté et reprendre plus tard. Ca évitera des complications ultérieures qui feront perdre encore plus de temps.

Maintenant tu ne peux pas empêcher les élèves musulmans de s'absenter ce jour là, c'est un motif valable. Au même titre qu'un rendez-vous chez le médecin (même si il est préférable de le prendre hors des cours, ce n'est que rarement possible).

Bref, ton intolérance vis à vis de la chose résulte de ton opinion personnelle, et pas de la capacité d'un CPE à accepter ou non une absence, car de ce côté la loi est claire : c'est un motif valable.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Nijel

Mais puisque tu m'y invites, 10% de la population est musulmane, et probablement plus dans ta classe. Il y a des jours fériés et des vacances en fonction de la religion catholique, car comme tu dis, il y a une longue tradition et une histoire dans ce pays avec cette religion. Mais pour des problèmes ponctuels d'absence (pas ceux plus critiques comme celui du voile ou la pratique du ramadan), il n'y a pas besoin d'en faire tout un foin.

Mais je n'en ai pas fait un foin à la base. J'ai juste continué mon cours de manière normale, pour la moitié de la classe qui était présente. Rien de plus. Je n'ai fait que ce que j'avais dis la semaine précédente, ni plus, ni moins. Je ne fais pas une fixation sur la question. Je dis juste que c'est une excuse un peu facile que de me sortir une fête religieuse. Je comprends que cette fête est importante, et j'admets au fond qu'on manque de manière un cours pour une grande fête religieuse. Comme beaucoup l'ont dit, il n'y a pas mort d'homme. Je n'ai pas de problème avec ça.
Mais je constate juste que ça perturbe mon cours de manière objective (rien d'ingérable non plus), et que je suis sensé m'adapter - moi - à un problème posé par d'autres, que l'école ne reconnaît que par la force des choses (et encore, partiellement, comme l'a montré la circulaire transmise par Xarius), et qui dérange les élèves qui ne sont pas concernés.
Et je pose que ce problème ponctuel, en lui- même pas si important sur le coup, comporte en fait une dimension plus importante, qui est celle de la laïcité. Car si je tolère ça, pourquoi ne tolérerais- je pas autre chose ?
Il me semble que je suis dans mon bon droit, au moins autant que mes élèves que vous défendez contre vents et marées.
Je suis tout à fait disposé à faire évoluer mon point de vue, mais il faudra trouver autre chose que le côté "peu sympathique" du prof, ou le respect des musulmans bafoués par une république islamophobe...

Citation :

Publié par Nijel

Toi tu adoptes un point de vue assez intransigeant sur la laïcité, mais les comparaisons (grève des transports par exemple) ramène ça à un point de vue pragmatique. Ces collégiens n'ont pas vraiment fait le choix de s'absenter ce jour là. Tu leur demandes de rattraper le cours du Lundi au Mercredi, et tu sais que ça ne se fera pas pour l'écrasante majorité d'entre eux.

Oui, sur un certain nombre de choses, je revendique mon intransigeance. Je n'en suis pas fier, et à titre purement personnel, je suis beaucoup plus ouvert que ce que je peux laisser paraître, mais sur des questions de principe, je suis très clairement intransigeant, parce que je pense qu'il faut l'être. Quand un élève en insulte un autre, je réagis de manière intransigeante. Quand il y a un problème qui touche aux principes de la République, je suis intransigeant.
J'ai fait le choix de l'intransigeance sur un petit nombre de choses, parce que mon expérience me montre qu'il faut être clair et ferme dans certains cas, par souci de justice.
Il ne s'agit pas de brimer certains élèves absents. Je reconnais le droit à leur absence. Mais je ne tolère pas que cette absence soit une excuse, quand ils sont en pleine connaissance de ce qui est prévu. C'est en ce sens là que je dis que je suis intransigeant.
De mon point de vue, je ne fais que ce que j'estime juste de faire, en fonction de textes réglementaires et d'un contexte (difficile) de classe.
Mais encore une fois, je suis prêt à faire évoluer mon point de vue si on parvient à me convaincre qu'il est mauvais, et si en plus on peut me proposer des solutions alternatives aux miennes.
Vous me dites que le "la loi est la loi" n'est pas top pour des collégiens. Je sais bien que ce n'est pas top. Mais vous pensez qu'un élève de 5ème est capable de comprendre les nuances que vous abordez ? Un gamin il a besoin d'une limite claire, d'un cadre. Je ne fais que lui donner ce cadre dans le système éducatif, donc, dans le contexte de mon exercice professionnel.
Et je précise que je ne suis pas non plus une raclure, parce que, comme je l'ai déjà fait remarquer, il n'y avait qu'un exercice sur cinq qui portait sur ce que nous avons vu lundi : tout le reste portait sur ce que nous avions vu les autres jours, et sur lequel, en partie, ils avaient déjà été interrogés à l'occasion de petits contrôles de connaissance.
Je ne vois pas en quoi je suis particulièrement injuste envers les absents de lundi. J'aimerais vraiment qu'on me démontre le contraire.

Citation :

Publié par Nijel

Bah, si tout ta classe l'a très bien prise finalement et qu'ils ont compris, et que ta menace de diviser la note par deux, c'est juste le genre de relations professeur/élèves que vous entretenez dans la joie et la bonne humeur, tant mieux.

C'est une classe de cinquième dans un collège "sensible" en zone de prévention violence. Je pense que mes collègues comprennent très bien ce que cela veut dire. Juste pour info (attention, c'est crade) : 12 élèves ont été arrêtés depuis le début de l'année pour violences (racket) et trafic de drogue (élèves de 5ème, 4ème et 3ème), et une élève a été violée hier par des élèves de sa classe (mais pas dans l'établissement)... Ca donne le ton.
Alors oui, pour avoir le calme, je suis obligé de sanctionner. J'ai parlé avec eux, beaucoup (l'équivalent d'une semaine de cours, soit 3 heures, à cause de leur comportement : rien n'a changé. Maintenant, et sous les conseils de mes collègues et les demandes des autres gamins, oui, je sanctionne à coups de 4 heures de colle. Au moins ça les oblige à moins perturber le cours.
Bon, là on est parti en HS complet.
Mais ça serait bien que vous fassiez un effort, et que vous compreniez que les élèves de collège ne sont pas des étudiants, et sont encore très loin des lycéens. On ne leur parle pas comme à des adultes, ce sont des enfants.

Je suis à 200% d'accord avec les propos de JorianMenelrana, qui résume mieux que moi le point de vue que je partage.