[Xarius]

Toutouyoutou, nous avons une vision différente de l'union des français.
Toi, tu penses que pour que la France soit unie, il ne faut pas qu'on voit les différences, qu'il n'y ait pas un poil qui dépasse.
Moi je ne suis pas d'accord. Je pense que c'est pour le bien général d'accepter les différences. Je pense que le meilleur moyen de vivre bien ensemble n'est pas de se forcer a vivre dans un moule mais d'affirmer ses différences, de les connaître et d'apprécier ce que chacun peut apporter.
Nous avons une vision différente de ce qui est bon pour la communauté, mais je pense que ta vision ne fait que ghettoiser les musulmans, les refouler et enfermer les tensions comme une cocotte minute. A force de les refouler, la pression va grandir et on va entrer dans une ere de conflit ethnique en France. Les émeutes de l'an dernier sont un premier signe et en un an rien n'a été fait pour prendre en compte ce que cette large communauté recent. Qu'on ne vienne pas pleurer si ca se reproduit.
L'intégration forcée ne marche pas et n'a jamais marché.

[Xarius]

Citation :

Publié par Bratisla

pas besoin d'une loi pour ça, il suffit de les expulser pour perturbation du cours s'ils commencent à, par exemple, remettre en cause publiquement mon cours de géologie en disant que "Dieu a créé la Terre en 7 jours donc votre cours est impie", ce qui est à mes yeux la juste expression de la laïcité à l'école : on veut bien accommoder sur la religion tant que cela ne touche pas au contenu de l'école même, ie le cours et la neutralité religieuse à respecter.

Exactement, je suis tout a fait d'accord avec toi. Ce qui compte c'est le contenu, pas l'apparence.
Si une élève porte le voile en cours mais qu'elle ne fait pas intervenir sa religion dans son travail, il n'y a aucun problème. Si une élève ne porte pas le voile mais qu'elle remet en question l'évolution, il y a un problème. Et c'est au prof d'expliquer que l'évolution est la théorie que la grande majorité des scientifiques supportent pour des raisons A, B et C.
Porter des signes religieux, pour sa foi personnelle, est un faux problème...et en légiférant dessus, on ne fait qu'alliéner la grande majorité qui n'ont pas de mauvaises intentions.

[Moonheart]

Citation :

Publié par Xarius

Ok, c'est génial pour eux. Meme avant la loi, rien ne les forçait a porter le voile a l'école. C'est ça la liberté aussi, j'ai jamais dit le contraire. Les musulmans qui portent des signes ostentatoires sont une minorité parmis les musulmans, tout comme les chrétiens qui portent des signes ostentatoires sont une minorité parmis les chrétiens. Est-ce une raison pour ne pas respecter cette minorité ?

Cela n'est pas une question de respect, on leur crache pas dessus non plus... mais respecter quelqu'un ne veut pas non plus dire lui laisser faire tout ce dont il a envie.

En France, nous vivons sous le régime de la démocratie.
Bon gré, mal gré, c'est la majorité qui décide et pour le moment les gens qui pensent que mettre tout le monde "à plat" à l'école est une bonne chose sont majoritaires. (en fait, je ne suis même pas sûr qu'ils ne soient pas non plus majoritaires chez les musulmans scolarisés)

Il se peut qu'il y en ait qui soient de cette majorité pour de mauvaises raisons, mais honnêtement, même ceux-là écartés, je doute qu'en regard de toutes les autres raisons qui existent pour maintenir la laïcité dans l'enseignement publique (telles que l'intégration, la neutralité, la facilité d'organisation ou encore l'opportunité des jeunes à se libérer un peu de la pression parentale), la majorité change de camp.

Si tu peux nous prouver cela, alors d'accord, le débat vaut peut-être le coup d'être continué... sinon, toutes tes paroles sont purement stériles.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Xarius

La loi ne s'applique pas a l'université et ça ne gène personne. Y-a t'il eu une rébellion des pauvres blancs oppressés par les 3 pelerins dans l'amphi qui portent le voile ? Non...et heureusement. Ils passent leur temps a fumer de l'herbe et a manifester pour des trucs idiots. Le voile n'est pas un problème, tout comme la kippa ou les croix ou autre, c'est un truc personnel qui ne gène personne.

Est- ce que tu comprends que nous parlons d'enfants et d'adolescents ? Et non pas d'étudiants et d'adultes ?

Citation :

Publié par Xarius

La seule raison pour laquelle cette loi est passée, c'est pas pour la laïcité, ça ne gênait personne que des gens portent des croix en cours, c'est la peur de l'Islam, rien d'autre.

N'importe quoi... Et c'est parti pour la rengaine victimaire.

Citation :

Publié par Xarius

Et c'est sur que forcer les plus croyants d'entre eux a abandonner leur foi pour entrer dans une école qu'ils payent avec leurs impots, ça ne fait que les aliéner et créé encore plus de clivage avec le reste de la société. Ce qu'on fait, c'est de la ségrégation, et c'est tres dangereux.

Les autres aussi paient cette école avec leurs impôts... la victimisation a ses limites.
Je ne m'engagerais pas dans cette voie, qui est à mon sens parfaitement hors- propos.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Xarius

Toi, tu penses que pour que la France soit unie, il ne faut pas qu'on voit les différences, qu'il n'y ait pas un poil qui dépasse.
Moi je ne suis pas d'accord. Je pense que c'est pour le bien général d'accepter les différences. Je pense que le meilleur moyen de vivre bien ensemble n'est pas de se forcer a vivre dans un moule mais d'affirmer ses différences, de les connaître et d'apprécier ce que chacun peut apporter.

Je n'ai jamais dit ça. J'ai dit que dans le cadre de l'école, aujourd'hui, il y a des règles, et qu'il faut les appliquer sans tergiverser. C'est ça que je dis, et rien d'autre. C'est l'école qui est mon problème, pas autre chose.

Citation :

Publié par Xarius

Nous avons une vision différente de ce qui est bon pour la communauté, mais je pense que ta vision ne fait que ghettoiser les musulmans, les refouler et enfermer les tensions comme une cocotte minute. A force de les refouler, la pression va grandir et on va entrer dans une ere de conflit ethnique en France. Les émeutes de l'an dernier sont un premier signe et en un an rien n'a été fait pour prendre en compte ce que cette large communauté recent. Qu'on ne vienne pas pleurer si ca se reproduit.

Je pense au contraire qu'en ne parlant que des différences, on ne met l'accent que sur ce qui sépare les gens, et on les enferme dans des communautés fermées desquelles ils ne peuvent ni ne veulent plus sortir. En définitive, on tue le corps civique, et par là même, la nation française dans tout ce qui peut faire sa diversité et sa richesse.
Les musulmans sont dans un pays de liberté, qui garantie leurs libertés de croire et de pratiquer, ou de ne pas croire et de ne pas pratiquer. Et c'est vrai pour toutes les autres religions.
C'est une chance exceptionnelle dans le monde que celle que nous offrons à tous dans ce pays.
C'est en tombant dans le communautarisme qu'on tue la nation, et qu'on enferme les gens.
En ouvrant l'école à tous et à toutes, on permet l'éducation à des valeurs communes, qui sont universelles, qui s'adressent à tous, sans aucune exception.
La ghettoïsation, elle née de la communautarisation. Et elle génère de la tension, des conflits, et de la fracture sociale.
L'écoe laïque, elle, génère du lien social et de l'homogénéité culturelle, ce qui est essentiel dans la construction d'une identité nationale, et d'une stabilité sociale et politique.

Citation :

Publié par Xarius

L'intégration forcée ne marche pas et n'a jamais marché.

Le communautarisme donne de la violence ethnique entre communautés rivales, et détruit toute forme de mixité. Tu le sais bien toi qui habites aux Etats- Unis, que les communautés vivent les unes à côté des autres, mais qu'elles ne se mélangent pas, ou très peu : quand tu es un italo- américain ou un irlando- américain, va dire à ta famille que tu épouses une jeune juive de Brooklyn (certes, ça arrive, mais ce n'est pas une norme, et pas mal de comédies américaines sur ce genre de problème nous montre les limites du système communautaire).
Or en France, en dépit des questions de discrimination, les populations se mélangent, et le nombre de couples mixtes croît sans cesse, ce qui est bien la marque d'une intégration finalement réussie, mais sur plusieurs générations.

L'intégration à marche forcée, c'est ce qu'on a fait aux petits corses, aux petits bretons, aux petits basques etc. qui parlaient le patois à la fin du XIXème siècle et au début du XXème siècle, en pratiquant les sévices corporels sur les enfants. Quel enfant musulman a eu à subir des maltraitances du fait de sa religion ?

[El Cle]

argh, je m'en veux de pas avoir vu ce fil plus tôt....mais je vais quand même me permettre de faire un petit rappel sur la laïcité:

la laïcité en France st née essentiellement avec la loi de 1905 portant séparation des Eglises et de l'Etat, et sera appliquée à peu près partout sur le territoire, sauf en Alsace Moselle qui sont toujours sous le Concordat de 1801, et dans certains DOM TOM.

cette loi sans parler de laïcité, en a posé ses bases, et consacre la liberté de conscience et la non reconnaissance des religions: l'Etat connait les religions mais ne les reconnaît pas.

en 1946, on pose très clairement dans le Préambule de la Constitution le principe de l'école publique laïque, ce préambule a acquis pleine valuer constitutionnelle, et l'article 1er de la Constitution de 1958 pose clairement le principe.

alors évidemment ça a des conséquences institutionnelles mais aussi pour les libertés de chacun.

c'est par l'Ecole que la laïcité est arrivée, et qu'elle continue de faire débat.

en ce qui concerne les fonctionnaires et les agents publics, le principe de neutralité leur impose de ne manifester aucune conviction, qu'elle soit religieuse ou politique. le Conseil d'Etat l'a d'ailleurs récemment rappelé (avis Melle Marteaux de 2000). on estime, et la Cour Européenne des Droits de l'Homme l'a rappelé aussi concernant une enseignante suisse qui portait la burqa, les élèves s'identifient aux professeurs,et ils sont très vulnérables, ils doivent donc être protégés.
même dans beaucoup d'autres Etats, comme la Grande Bretagen par exemple, on estime que les enseignants doivent respecter une totale neutralité.

ça c'est pour les agents publics, statutaires ou contractuels, et donc ça explique pourquoi ils n'ont pas à porter des signes religieux.

pour ce qui est des usagers, et donc des élèves, je vais pas parler de la situation avant 2004, mais depuis cette date, il existe une loi interdisant le port des signes d'appartenance religieuse dans les établissements publics, et qui dit clairement: "dans les écoles, collèges et lycées publics, le port de signes ou tenues par lesquels les élèves manifestent ostensiblement une appartenance religieuse est interdit"

alors sont directement concernés les voiles, la kippa, et les croix. c'est à dire les signes "ostensibles" donc qui ont le but d'être montrés. pourtant, peu importe la taille, le nom ou la couleur du signe, ce qui compte c'est sa portée, sa signification.

donc porter ce genre de signes n'est pas acceptable, parce qu'il a une signification importante, pour celui qui le porte, mais aussi et surtout pour celui qui le voit et qui ne peut se défendre.c'est évidemment une forme de prosélytisme qui n'a pas sa place à l'école.

enfin, la liberté d'expression et de liberté religieuse des élèves est préservée, à la condition qu'elle ne perturbe pas le fonctionnement normal du service public: par exemple on a pas à accepter des élèves refusant d'aller aux cours de bio parce qu'on y enseigne le créationnisme, ou d'aller en cours de sport parce qu'il faut se devetir (ça concerne évidemment tous les services publics, notamment les hopitaux...)...
donc les élèves peuvent profiter des fêtes religieuses, si elles sont officialisées, mais pas en abuser, ni perturber le service public. y'a eu des cas où les adventistes du 7ème jour réclamaient tel jour, d'autres tels jours...moi je veux aller bosser les jours pairs....

à noter que le débat sur la laïcité se déplace dans toute l'Europe, je pourrais donner des exemples si c'est utile, et la question des crucifix dans les écoles, du port des signes par les enseignants ou les élèves, est traitée absolument partout en Europe, même par la Cour Européenne des Droits de l'Homme, qui fait prévaloir la laïcité.
voilà voilà.

edit pour en dessous: euh non pas tout à fait...c'est un peu plus...poussé...

[Tonk]

ca sent le cours de droit administratif de 2ème année ^^
(plus poussé je pense pas, du moins pas dans mon cours de l'année dernière )

[Durrer]

J'ajoute, en ce concerne le principe de neutralité, qu'un fonctionnaire ne doit pas non plus arborer un insigne politique.

Pour l'école... un système d'uniformes permettrait de résoudre le problème. Mais c'est un autre débat.

[Xarius]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Je pense au contraire qu'en ne parlant que des différences, on ne met l'accent que sur ce qui sépare les gens, et on les enferme dans des communautés fermées desquelles ils ne peuvent ni ne veulent plus sortir. En définitive, on tue le corps civique, et par là même, la nation française dans tout ce qui peut faire sa diversité et sa richesse.

Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait parler que des différences, mais qu'il fallait les accepter. On peut très bien accepter ses différences mais se trouver des points communs. Je pense au contraire que c'est en refoulant les différences qu'on gèle les relations qui auraient pu apporter des points communs.
Je vais te donner un exemple. Depuis 3 ans je vis en colocation. Mon coloc est né en Inde et est hindu très religieux. Il fait une prière tous les matins avec de la musique (c'est d'ailleurs assez marrant, il y a un site internet sur lequel il va qui joue la bonne musique). Une fois tous les mois a peu prêt il jeune toute la journée etc... Bref, très religieux et plein de trucs auquel je ne connais rien et qui ne m'intéresse pas des masses. Ca ne nous empêche pas d'avoir plein de points communs, par exemple passer nos dimanches dans des pubs pour regarder le foot. Ce n'est pas parce qu'il est différent et que j'apprécie cette différence que je vois en lui un étranger avec lequel je n'ai rien a faire.

Citation :

Les musulmans sont dans un pays de liberté, qui garantie leurs libertés de croire et de pratiquer, ou de ne pas croire et de ne pas pratiquer. Et c'est vrai pour toutes les autres religions.
C'est une chance exceptionnelle dans le monde que celle que nous offrons à tous dans ce pays.

Tout a fait, c'est une chance extra-ordinaire. Mais je ne suis pas d'accord quand tu dis qu'on garantie leurs libertés. C'est justement le sujet, on leur met des batons dans les roues. Ca me rappelle un peu le débat sur le mariage homo. L'un des arguments étaient "mais si ils sont égaux, ils peuvent très bien se marier s'ils veulent...avec quelqu'un de l'autre sexe". Oui sur le papier ils sont égaux. Mais dans la pratique non, parce qu'on les force a se refouler pour atteindre cette égalité. Biensur qu'un musulman qui porte le voile a accès a l'école publique...mais seulement s'il enlève le voile. C'est, pour moi, un mauvais argument. Il y a beaucoup de gens qui n'ont pas leur religion comme priorité et qui acceptent tout a fait de mettre leur religion a coté a l'école. C'est un choix tout a fait respectable, c'est même le choix majoritaire. Mais il y a aussi des gens qui placent la religion tout en haut de leurs priorités. C'est un choix tout aussi respectable et c'est immoral, pour moi, de leur dire que s'ils veulent l'égalité, ils vont devoir mettre leur religion de coté. Il ne faut pas oublier que 51% des musulmans français de moins de 35 ans (donc la nouvelle generation) se sentent musulmans avant d'être français (Pew Research Center).

Citation :

L'écoe laïque, elle, génère du lien social et de l'homogénéité culturelle, ce qui est essentiel dans la construction d'une identité nationale, et d'une stabilité sociale et politique.

C'est sur qu'en ségrégant une partie de la population, tu créés l'homogénéité culturelle de la partie de la population qui a pu avoir ce lien social. Il y a un certain nombre d'élève qui ne vont plus a l'école publique a cause de cette loi (heureusement peu) et c'est ceux la, a qui on aurait pu présenter des liens sociaux avec des gens d'autres cultures, qui risquent de se radicaliser le plus.

Citation :

Le communautarisme donne de la violence ethnique entre communautés rivales, et détruit toute forme de mixité. Tu le sais bien toi qui habites aux Etats- Unis, que les communautés vivent les unes à côté des autres, mais qu'elles ne se mélangent pas, ou très peu : quand tu es un italo- américain ou un irlando- américain, va dire à ta famille que tu épouses une jeune juive de Brooklyn (certes, ça arrive, mais ce n'est pas une norme, et pas mal de comédies américaines sur ce genre de problème nous montre les limites du système communautaire).
Or en France, en dépit des questions de discrimination, les populations se mélangent, et le nombre de couples mixtes croît sans cesse, ce qui est bien la marque d'une intégration finalement réussie, mais sur plusieurs générations.

Déja, malheureusement, la France refuse de reconnaître les différences. Elle se dit "aveugle aux couleurs". Donc il n'y a pas de statistiques officielles pour confirmer ce que tu dis. Et je peux te dire, par expérience, que le nombre de couples mixtes est pas bien grand.
De toute façon, ce n'est pas le problème. On peut très bien apprécier son ethnie/passé de la famille et être fier de son pays actuel. On peut très bien venir d'une famille 100% musulmane et être fier d'être français. On peut très bien venir d'une famille 100% italo-américaine et être fier d'être américain. Dans une étude de l'université de Chicago sur 22 pays, on voit que les minorités américaines sont très fières d'être dans leur pays (seules les minorités de la Nouvelle Zelande, des Phillipines et du Venezuela se sentent mieux). Au contraire, les musulmans français sont dans le groupe des moins fiers (7eme en partant de la fin, devant les minorités d'ex-Allemagne de l'Est -les turcs-, les minorités irlandaises -les protestants, pas étonnant vu la guerre-, les minorités suédoises, portugaises, lituaniennes et suisses).
Le problème c'est qu'a force d'aliéner les minorités françaises, non seulement on force le communautarisme (même si le but c'était justement de l'éviter), mais on force un communautarisme radical.
Je ne dis pas que le communautarisme c'est bien, au contraire, je pense que c'est important de brasser les populations (c'est pour ca que je suis pour la discrimination positive d'ailleurs, pour pouvoir forcer la majorité a avoir des contacts avec la minorité, aussi bien dans l'éducation que dans le monde du travail). Ce brassage a longtemps manqué a des pays commes les Etats-Unis d'ailleurs, et je pense que c'est encore un probleme d'ailleurs. Mais je pense aussi que c'est important de respecter les minorités.

[El Cle]

brasser les cultures et les religions c'est certes important, mais ça n'a pas sa place dans l'espace publique, et à plus forte raison à l'Ecole. ça rejoint ici le droit au pluralisme et la revendication d'un droit à la différence. le problème c'est que là l'individu ne se soumet plus aux lois de la collectivité, et veut faire prévaloir ses propres droits, ses droits subjectifs, sur les droits objectifs.

or l'Ecole est justement un lieu d'affrontement entre ces deux catégories de droits. d'un côté on va défendre une transcendance des particularismes et l'égoïsme, de l'autre on va défendre la défense de l'être. et c'est le rôle de l'Etat de protéger les élèves, ne pas les enfermer, ce qui est le propre du port d'un signe religieux: le port d'un signe religieux ne libère pas, au contraire il enferme, dans une doctrine, dans des rites, des prescriptions, et il enferme par rapport aux autres. et l'Ecole n'est pas faite pour ça, l'Ecole ne doit pas distinguer les élèves selon leurs origines ethniques, culturelles ou religieuses. tout cela doit être relégué et rester du domaine de la sphère privée.

on est d'abord européen, ou français ou autre, ensuite on appartient à une religion, ou pas. mais on ne doit en aucun cas confondre les temps ou les confronter car ça ne se situe pas du tout sur le même plan. d'un coté on est sur le terrain de la citoyenneté et le politique, de l'autre on est dans les sentiments et les convictions.

[Xarius]

Citation :

Publié par Klem-Ernesto

on est d'abord européen, ou français ou autre, ensuite on appartient à une religion, ou pas. mais on ne doit en aucun cas confondre les temps ou les confronter car ça ne se situe pas du tout sur le même plan. d'un coté on est sur le terrain de la citoyenneté et le politique, de l'autre on est dans les sentiments et les convictions.

Je ne suis pas d'accord. C'est un sentiment personnel.
J'ai un bon paquet de valeurs que je passe avant ma nationalité dans mon échelle d'importance. En l'occurrence, pas la religion, parce que je ne suis pas croyant, mais d'autres valeurs du même type.
Ca me parait tout aussi légitime pour une personne très croyante de mettre la religion tout en haut de leur échelle, avant la nationalité. C'est d'ailleurs le cas de la moitié des musulmans français.

[Racen]

Franchement, je ne sais pas si on peut présenter cela comme un atout ou un bien.

[Xarius]

Citation :

Publié par Racen

Franchement, je ne sais pas si on peut présenter cela comme un atout ou un bien.

J'ai pas dit que c'était bien ou pas, j'ai dit que c'était personnel. Mettre comme axiome de base que tout le monde est français avant d'etre X, Y ou Z, c'est faux pour beaucoup de gens, et ca explique beaucoup de choses.
C'est peut-etre le cas pour vous, c'est tant mieux, mais pas pour d'autres. Ca vous parait peut-etre évident que vous êtes français avant d'etre musulman par exemple, et ca explique pourquoi il serait si facile pour vous de laisser la religion de coté a l'école. Mais ce n'est pas le cas pour tout le monde, surtout pour ceux qui mettent la religion tout en haut de leurs priorités.

[kermo]

Citation :

Publié par Xarius

C'est un choix tout aussi respectable et c'est immoral, pour moi, de leur dire que s'ils veulent l'égalité, ils vont devoir mettre leur religion de coté.

Il y a des nuances à ça, pour ma part le voile me pose pas de soucis mais par exemple quand quelqu'un refuse d'aller en cours d'EPS à cause de sa religion, ou quand des parents refusent une transfusion sanguine à leur gamin parce que ça va à l'encontre de leur religion alors on a le droit ou même le devoir de leur dire qu'il n'y a pas que la religion qui régisse la vie en société.

Mais pour l'apparence on est d'accord, ça ne met pas la personne en danger et ça ne l'empêche pas de participer à la plupart des activités scolaires, excepté souvent l'EPS parce que mine de rien nager le crawl avec un voile c'est pas pratique, mais je ne comprends pas comment on peut ne pas concevoir retirer ses signes ostentatoires pour un si court moment que le cours de sport.
Ca me pousserait presque à dire qu'il y a des religions dont la pratique stricte est incompatible avec la vie en société mais chut.

[Xarius]

Citation :

Publié par kermo

mais je ne comprends pas comment on peut ne pas concevoir retirer ses signes ostentatoires pour un si court moment que le cours de sport.

Tu touches un point extrêmement important.
Pour beaucoup de gens (la majorité même), et même pour la majorité de musulmans, retirer ses signes ostentatoires pour un si court moment n'est pas un problème, loin de la. Par contre, pour une minorité, retirer les signes ostentatoires c'est quelque chose de très grave pour leur foi personnelle, parce qu'ils placent le port de ces signes très haut dans leur échelle de valeur.
C'est pas juste pour faire chier le monde, c'est juste un sentiment très personnel.

[Angelor]

Citation :

Publié par Xarius

Ca me parait tout aussi légitime pour une personne très croyante de mettre la religion tout en haut de leur échelle, avant la nationalité.C'est d'ailleurs le cas de la moitié des musulmans français.

Source?

Tu sais quand même que Tarik Ramadan ne représente pas "la moitié des musulmans français".

[Xarius]

Citation :

Publié par Angelor

Source?

Tu sais quand même que Tarik Ramadan ne représente pas "la moitié des musulmans français".

Je l'ai cité dans mon post d'avant, Pew Research Center. Quant a Tarik Ramadan, je ne sais pas qui c'est.

[Nijel]

Citation :

Publié par Klem-Ernesto

brasser les cultures et les religions c'est certes important, mais ça n'a pas sa place dans l'espace publique, et à plus forte raison à l'Ecole. ça rejoint ici le droit au pluralisme et la revendication d'un droit à la différence. le problème c'est que là l'individu ne se soumet plus aux lois de la collectivité, et veut faire prévaloir ses propres droits, ses droits subjectifs, sur les droits objectifs.

or l'Ecole est justement un lieu d'affrontement entre ces deux catégories de droits. d'un côté on va défendre une transcendance des particularismes et l'égoïsme, de l'autre on va défendre la défense de l'être. et c'est le rôle de l'Etat de protéger les élèves, ne pas les enfermer, ce qui est le propre du port d'un signe religieux: le port d'un signe religieux ne libère pas, au contraire il enferme, dans une doctrine, dans des rites, des prescriptions, et il enferme par rapport aux autres. et l'Ecole n'est pas faite pour ça, l'Ecole ne doit pas distinguer les élèves selon leurs origines ethniques, culturelles ou religieuses. tout cela doit être relégué et rester du domaine de la sphère privée.

on est d'abord européen, ou français ou autre, ensuite on appartient à une religion, ou pas. mais on ne doit en aucun cas confondre les temps ou les confronter car ça ne se situe pas du tout sur le même plan. d'un coté on est sur le terrain de la citoyenneté et le politique, de l'autre on est dans les sentiments et les convictions.

Tu es incapable de pouvoir démontrer exactement quels sont les droits objectifs, et quels sont les droits subjectifs. Il s'agit en l'occurrence d'une certaine vision du monde, d'un système philosophique, d'une théorie politique.

J'ai du mal à voir en quoi cela va de soi que la religion est une chose privée. De même, je ne vois que des énoncés naïfs, du catéchisme dans tes propos. Aucune argumentation. Et quand bien même tu argumenterais, tu ne pourrais pas trancher définitivement la question, simplement l'expliciter et donner les avantages à choisir ce principe de laïcité.

La laïcité est un principe théorique intéressant qui semble protecteur vis-à-vis des droits et libertés de chacun. Pourtant, c'est faire violence à la foi, restreindre la liberté religieuse d'un individu, que de lui dire que les "valeurs" et principes républicains passent avant les préceptes de sa religion.

Et je préférerais un discours moins hypocrite de la part des politiques vis-à-vis de l'Islam, avec moins de "communautarisme" et de "victimisation" (des termes qui font plus de mal que de bien, après tout, en quoi ces gens se font passer pour des "victimes" ? Ils ne partagent pas ce principe de laïcité, et le font savoir).

Je ne sais que penser de cette loi sur les signes religieux, parce que je ne comprends pas les raisons qui ont motivé les législateurs. Il ne peut s'agir de la stricte application du principe de la laïcité, puisqu'en pratique, la tradition religieuse de la France, et les 50% de français catholiques font douter de cette hypothèse.

Sinon, quand à l'argument qu'il faut protéger les enfants et les adolescents, il me semble que rien n'est fait pour protéger un enfant de ses parents, qu'il n'a que très rarement le choix de sa première religion (si éducation religieuse il y a), et que vu la nature des relations parents-enfants, je ne vois pas en quoi le fait de porter une insigne religieuse à l'école est un danger quelconque.

[El Cle]

oui porter un signe religieux de façon ostensible est important pour celui qui le fait, le problème c'est qu'il est pas seul et c'est important aussi pour celui qui le voit, et c'est important aussi pour l'Etat.
alors faut bien comprendre qu'il y a donc des impératifs et certaines choses qui vont et qui doivent prévaloir sur la liberté religieuse et la manifestation de ses convictions. ici c'est la laïcité de l'Etat, avec son corollaire la neutralité de l'Etat, et aussi l'ordre public. donc il faut toujours concilier les droits de chacun avec les impératifs d'ordre public, et en ce qui concerne la religion, et bien faire prévaloir le droit de l'Etat, donc son caractère laïque.

et ça doit s'imposer à tous.les usagers des services publics hospitaliers: les impératifs d'ordre public notamment peuvent permettre de passer outre les convictions religieuses de chacun. qu'il s'agisse de la transfusion sanguine ou le refus de certaines femmes de se faire toucher par un homme. ça perturbe le service et l'ordre public.

ça s'impose aussi aux usagers de l'Ecole. alors au lieu de prendre en compte les aspects pratiques comme dans certains Etats (les Pays Bas ou le Danemrk ou le port du voile est interdit par exemple en sport par peur de strangulation, ou en cours de langues parce qu'on comprend rien...), en France on s'est fondé sur la laïcité de l'Etat et on a voulu réaffirmer ce principe et lui faire regagner des aspects pratiques, bien concrets.

bref, il y a des impératifs et des choses qui surpassent et dépassent les simples convictions de chacun, et on doit s'y plier.

[Nijel]

Citation :

Publié par Klem-Ernesto

alors faut bien comprendre qu'il y a donc des impératifs et certaines choses qui vont et qui doivent prévaloir sur la liberté religieuse et la manifestation de ses convictions.

[...]

bref, il y a des impératifs et des choses qui surpassent et dépassent les simples convictions de chacun, et on doit s'y plier.

Mais voyons, c'est tellement évident.

[Gobnar]

Citation :

Publié par Xarius

Mais il y a aussi des gens qui placent la religion tout en haut de leurs priorités. C'est un choix tout aussi respectable et c'est immoral, pour moi, de leur dire que s'ils veulent l'égalité, ils vont devoir mettre leur religion de coté. Il ne faut pas oublier que 51% des musulmans français de moins de 35 ans (donc la nouvelle generation) se sentent musulmans avant d'être français (Pew Research Center).

C'est moi qui souligne.

C'est le véritable noeud du problème. Quelqu'un qui place sa religion au-dessus de tout le reste aura de grandes difficultés à vivre dans un pays laïque ou d'une autre orientation religieuse, puisqu'à chaque fois que la loi du pays ne correspondra pas à sa vision religieuse, il devra choisir de se mettre automatiquement "hors la loi" en fonction de la prééminence de sa religion sur le reste...

[Njuk]

Citation :

Publié par Gobnar

C'est moi qui souligne.

C'est le véritable noeud du problème. Quelqu'un qui place sa religion au-dessus de tout le reste aura de grandes difficultés à vivre dans un pays laïque ou d'une autre orientation religieuse, puisqu'à chaque fois que la loi du pays ne correspondra pas à sa vision religieuse, il devra choisir de se mettre automatiquement "hors la loi" en fonction de la prééminence de sa religion sur le reste...

Ouep, pour ca que les musulmans, en particulier arabes, seront dans 30 ans toujours aussi mal intégrés que maintenant. Contrairement aux Italiens ou aux Polonais...

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Xarius

Je vais te donner un exemple. Depuis 3 ans je vis en colocation. Mon coloc est né en Inde et est hindu très religieux. Il fait une prière tous les matins avec de la musique (c'est d'ailleurs assez marrant, il y a un site internet sur lequel il va qui joue la bonne musique). Une fois tous les mois a peu prêt il jeune toute la journée etc... Bref, très religieux et plein de trucs auquel je ne connais rien et qui ne m'intéresse pas des masses. Ca ne nous empêche pas d'avoir plein de points communs, par exemple passer nos dimanches dans des pubs pour regarder le foot. Ce n'est pas parce qu'il est différent et que j'apprécie cette différence que je vois en lui un étranger avec lequel je n'ai rien a faire.

Attends, désolé de te le rappeler quand même, mais moi je parle de quelque chose qui touche plus d'un million d'enfants. Alors ton colloc hindou, il est sûrement sympa, et la tolérance, c'est sûrement génial, mais moi je parle de faire tourner sans anicroche la plus grosse institution française. Et ça, ça passe nécessairement par des compromis divers.

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Publié par Xarius

Tout a fait, c'est une chance extra-ordinaire. Mais je ne suis pas d'accord quand tu dis qu'on garantie leurs libertés. C'est justement le sujet, on leur met des batons dans les roues.

Bon, j'arrête, ça me gave, tu ne veux rien entendre, et tu remets toujours le même disque, et on n'avance pas d'un iota. Donc, moi, ayant dis ce que j'avais à dire, je commence à être en proie à une lourde lassitude, et je ne vais pas continuer ce dialogue de sourd pendant cinquante ans.

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Publié par Xarius

C'est sur qu'en ségrégant une partie de la population, tu créés l'homogénéité culturelle de la partie de la population qui a pu avoir ce lien social. Il y a un certain nombre d'élève qui ne vont plus a l'école publique a cause de cette loi (heureusement peu) et c'est ceux la, a qui on aurait pu présenter des liens sociaux avec des gens d'autres cultures, qui risquent de se radicaliser le plus.

Et ils ont raison : l'école publique n'étant pas faite pour eux, ils vont à l'école confessionnelle. Je ne vois pas où est le problème. On en a déjà bien assez comme ça. Puisqu'ils sont une minorité, l'essentiel est donc sauf.
On ne va pas soumettre la loi commune à quelques braillards mécontents.

[Xarius]

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Publié par toutouyoutou

Et ils ont raison : l'école publique n'étant pas faite pour eux, ils vont à l'école confessionnelle.

Ah non, l'école confessionnelle, c'est pour avoir un enseignement religieux. Tu peux très bien être religieux et pour autant vouloir un enseignement de qualité laïc et public.

[toutouyoutou]

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Publié par Xarius

Ah non, l'école confessionnelle, c'est pour avoir un enseignement religieux. Tu peux très bien être religieux et pour autant vouloir un enseignement de qualité laïc et public.

Alors tu te soumets aux règles qui prévalent dans ce type d'institution, et tu ne cherches pas à adapter l'institution à ton cas particulier.
Le beurre, l'argent du beurre et le cul de la crémière...
Je pense que tout est dit désormais.