[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Xarius

Bah tu le vois bien, c'est a cause des musulmans qu'on a fait la loi sur les signes ostentatoires (avant ca, ca dérangeait personne les milliers des catholiques qui portaient des croix). C'est le ramadan qui pose probleme et pas paques etc...

Evidemment, puisque ce sont eux qui ont posé le problème du voile, et qui ont contribué à contraindre le gouvernement à se prononcer sur cette question, lui faisant conclure par la même occasion que le voile est un instrument de soumission de la femme.
Si tu ne vois pas la différence entre un pendentif et un voile, je n'y peux rien.

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Publié par Xarius

Je ne me fous pas de ta gueule, je dis juste qu'il faut savoir s'adapter a sa classe.

Concrètement, ça veut dire quoi ?

Citation :

Publié par Xarius

Je suis content pour toi, tu connais l'importance de la religion au quotidien. Je ne comprend pas alors en quoi ca te derange que des élèves sechent un jour pour une fete qui a beaucoup d'importance pour eux (sans doutes plus que l'ecole).

Parce qu'un jour d'école n'a pas à être considéré comme secondaire. Sinon, il y a les écoles confessionnelles.

Citation :

Publié par Xarius

Tout a fait. Comme j'ai grandit dans une banlieue tres catholique...et ca me choque pas que les 3/4 des élèves allaient a l'aumonerie.

Les aumôneries ne sont pas QUE catholiques. C'est comme les aumôneries militaires ou carcérales. Il y en a de plusieurs confessions, ce qui est normal.

Citation :

Publié par Xarius

C'est un autre probleme ca, je parle de ceux qui ne sont pas la parce qu'ils ont la religion comme raison legitime.

Oui, et je le fais comment le tri moi, concrètement ? Je traite les uns de menteurs, et je laisse les autres en paix ? Et je perds combien de temps à faire ça ? Dix minutes, une demi- heure ? Une heure ? Et hop là ! Une heure perdue encore une fois pour une raison extérieure qui ne relève que du privé...

Citation :

Publié par Xarius

bref tu as plein de trucs que tu peux faire, je ne vais pas t'apprendre ton boulout, je ne me permettrais pas. Qu'est-ce que tu ferais si la moitié de la classe était en voyage scolaire par exemple ?

Je pense que tu ne sais pas vraiment ce qu'est une classe de collège de zone sensible.
Si une moitié de la classe était en voyage scolaire pour une durée d'une semaine, je continuerais mon cours, mais de manière plus détendue, pour ne pas trop creuser les écarts. Mais de toute manière, je serais au courant largement avant, et je pourrais sans problème m'organiser. Ce qui n'est pas nécessairement le cas ici.
Sinon, tu as raison de ne pas te le permettre.

Citation :

Publié par Xarius

La loi n'interdit pas les fetes religieuses (heureusement). Elle interdit les signes ostentatoires.
Voici ce que dit la loi a ce sujet: Les fêtes religieuses prévues par le calendrier scolaire sont le reflet de la tradition historique catholique en France. En pratique – parce qu’il serait impossible de tenir compte de toutes les fêtes religieuses – la possibilité d’accorder de façon ponctuelle des autorisations d’absence est admise. Cependant les textes précisent que ces autorisations ne peuvent être accordées qu’ “à titre exceptionnel et pour certains jours particuliers dans la mesure où ils correspondent à des fêtes religieuses, s’inscrivant dans un calendrier établi au plan national et sans qu’il en résulte des perturbations au déroulement de la scolarité”.

Je retiens ce que je mets en gras, et en souligné.
Il n'est pas admis que les élèves manquent les cours pour des raisons religieuses. Il est en revanche admis qu'il soit possible qu'ils manquent de manière ponctuelle et exceptionnelle, à condition que cela ne perturbe pas le déroulement des cours.
Dans mon cas :
- sur le coup, pas de perturbation.
- A la prochaine séance, oui, il y aura perturbation, c'est une évidence. D'autant que c'est un contrôle, et que certains vont gueuler qu'ils n'ont pas vu ceci ou cela... Comme quoi. Mais c'est bon, je suis en règle : je n'ai pas mis le contrôle le jour d'Aïd. Tout va bien...

Citation :

Publié par Xarius

Ok, je suis content pour toi. Mais tes propos et ton attitude peuvent laisser penser le contraire.

Que tu le penses, c'est ton droit. Que tu le dises, c'est diffamatoire, tout simplement. Et ça ne repose sur rien de plus que ta subjectivité. Donc, je réitère : tu restes calme et tu lis convenablement.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Xarius

Attend, si la prof de maths de son gosse porte un voile, en quoi ca changerait sa capacité a enseigner les maths ? Evidement qu'a l'école publique, les profs ne doivent pas faire d'éducation religieuse. Mais je vois mal en quoi porter le voile ou mettre la bible sur son bureau c'est faire de l'éducation religieuse.

Mais enfin, la question n'est pas de savoir si elle est une bonne prof ou pas. La question est de savoir si elle a le droit d'enseigner avec un voile ou non. SUr ce point, la réponse est claire : c'est non. Je dis "point final" parce que la loi le dit. Tout simplement. Si la loi change, ça ne sera plus un problème.
Tu inverses les problèmes. On ne part pas du point de vue d'une minorité, mais du point de vue d'une majorité. La question n'est pas de savoir si le voile est un obstacle à ses compétences : la réponse est non.
La question est de savoir si il est une possible atteinte à la conscience religieuse et / ou morale des autres, et là, la réponse est clairement oui.
L'objectif de la loi sur la laïcité n'est pas d'opprimer une minorité, mais au contraire de garantir les libertés de chacun, minoritaires ou majoritaires. En ne mettant pas de voile par exemple, on montre qu'on respecte ceux que ça dérangeraient, et on attend que les autres aient ce même respect réciproque.
Cette loi met l'accent sur ce qui réunit au lieu de laisser passer ce qui désunit. C'est une bonne loi. Elle dit : je suis français et citoyen avant tout. J'ai une religion, mais elle ne regarde que moi. Je ne l'impose pas aux autres, et les autres ne m'imposent pas la leur.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par toutouyoutou

La question est de savoir si il est une possible atteinte à la conscience religieuse et / ou morale des autres, et là, la réponse est clairement oui.

Je ne vois pas pourquoi personnellement, une personne qui porte un voile ne m'impose pas sa croyance mais respecte juste la sienne.
Je n'ai aucun probleme a etre enseigne par un professeur qui porte une kippa ou un voile, tant qu'il ne commence pas a foutre des eleves dehors parce qu'ils ne veulent pas porter de kipa ou de voile

Apres si ca derange des gens... je pense que c'est comme pour le travail des femmes et l'acceptation des gays... une question d'evolution des mentalites. Mais qui oserait dire aujourd'hui que le fait qu'une femme travaille ou que qq'un soit gay est immoral ?

Dans l'absolu porter le voila a l'ecole ne fait chier personne, ne porte atteinte a personne... c'est une question d'etat d'esprit.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Dans l'absolu porter le voila a l'ecole ne fait chier personne, ne porte atteinte a personne... c'est une question d'etat d'esprit.

Désolé, c'est une affirmation gratuite. Des parents athées qui gueulent contre toute forme de manifestation religieuse, tu leur dis quoi s'ils viennent te voir ? Que leur indignation est feinte ? Et des parents ayant une autre religion que l'Islam, ils n'ont pas le droit de penser que c'est anormal ?
Là encore, tu confonds, à mon sens. Il ne s'agit pas de préserver la croyance d'une personne, mais d'assurer la cohérence d'un ensemble. Ca passe par un compromis, et par des efforts réciproques. Et c'est très bien comme ça.
En Angleterre, pays pourtant très large sur ces questions, la question du voile se pose à propos d'une femme qui en porte un intégral, et qui est fonctionnaire : preuve que c'est problématique.
Interdire un signe comme le voile, c'est aussi stopper net toutes les tentatives de surenchères de la part des autres.
Et puis, allons- y gaiement tient : ça gênerait qui qu'on restaure les crucifix dans les salles de classes ? Après tout, la France est un pays de tradition catholique, dont la majeure partie de la population se dit encore catholique, même si elle n'a plus une pratique soutenue. Pourquoi ne pas voter une loi imposant les prières catholiques avant les cours ? Pourquoi ne pas renommer tous les établissements scolaires en fonction des noms des papes et des saints de l'Eglise ? Après tout, c'est ça la démocratie : la loi du plus grand nombre. Qui ça gênerait ce petit bout de bois accroché au mur de la salle de classe ? Hein ? Qui ? Allons, ça n'a rien de gênant voyons, et puis, c'est tellement conforme aux racines du plus grand nombre. Non ?

Vous voyez mieux où je veux en venir ou pas ?

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Désolé, c'est une affirmation gratuite. Des parents athées qui gueulent contre toute forme de manifestation religieuse, tu leur dis quoi s'ils viennent te voir ?

La même chose qu'a des parents qui viennent me voir pour se plaindre qu'il y des gays dans la classe de leur fils: qu'ils aillent s'acheter une notion de la tolérance.

évidement je pourrais pas faire ça... mais c'est ce que je penserais.

Car pour moi athée ça veut pas dire qu'on doit faire la guerre aux religions: chacun fait ce qu'il veut, j'ai pas de mal a avoir un ami qui porte la kipa... je la porterais jamais moi même c'est tout... cette personne n'interfère pas dans mes croyances, et elle a les siennes.

De la même façon je crois que l'école laïque ne veut pas dire aucun signe religieux a l'école, mais simplement que l'école est indépendante de toute religion, qu'aucune n'y sera enseignée, et qu'aucun professeur ne tentera de prêcher pour sa paroisse.

D'ailleurs on a bien des aumôneries a l'école... je peux comprendre que les juifs et les musulmans l'aient severe quand on leur dit: non non non pas de ton signe religieux... alors qu'il y a des aumôneries.

Quand je dis que ça ne nuit a personne, c'est purement matériel. L'élève ne sera ni moins bon ni plus mauvais, le prof idem, d'un point de vue matériel y'a aucune nuisance, comme genre, si je t'empêchais de prendre ta voiture. Le fait que qq porte un voile ne change rien a ta vie, je pense que tu ne peux pas dire le contraire, tant qu'on exige pas de toi que tu le porte, rien ne change.

Si tu arrive a me donner un seul exemple de gene qui soit concrète, une atteinte a tes libertés, a tes droits fondamentaux, a ta libertés de pensée, de culte (y compris athée...), ou bien des choses plus basiques, comme par exemple le fait qu'une personne qui porte le voile a une caisse de supermarché t'empêche de faire tes courses... je m'inclinerais

D'ailleurs ici tout le monde porte ce qu'il veut quand il veut, y compris dans les administrations ou j'ai eu le plaisir d'être servi a la sécurité sociale par une femme voilée. Et tu sais quoi: tout le monde s'en porte au mieux.

C'est donc bien ce que je dis plus haut, le seul problème est une question d'état d'esprit. Et si les gens seraient aujourd'hui scandalises qu'on vienne se plaindre de la présence d'un homo dans une classe, il y a 30 ans, ils auraient réagit comme les parents de ton exemple.... c'est donc bien purement une question d'acceptation sociale.... et ton exemple rejoins tout a fait, ce que je cherche a exprimer

Citation :

En Angleterre, pays pourtant très large sur ces questions, la question du voile se pose à propos d'une femme qui en porte un intégral, et qui est fonctionnaire : preuve que c'est problématique.

D'un autre problème que l'acceptation par les autres ? Est-ce qu'elle fait moins bien son travail A CAUSE de son voile ?

Par exemple, je pourrais comprendre que ça fasse chier dans une usine ou le voile pourrait se prendre dans une machine par exemple... mais la ?

Citation :

Et puis, allons- y gaiement tient : ça gênerait qui qu'on restaure les crucifix dans les salles de classes ?

Tu extrapole mon ami.
Le crucifix dans une salle de classe signifie donner a l'école un signe religieux, ça signifie que cette classe, cette ecole, est catholique, c'est un engagement de la direction de l'école. Ici tu impose aux gens de pratiquer. Et que je sache, bien que je puisse être enseigne par des gens portant le voile, je crois que personne n'a essaye de me convertir, et je n'ai pas encore vu de mosquées et d'heure de prière a l'université ))

ça n'a RIEN a voir avec u neleve qui vient avec SON crucifix a lui, et qui n'engage pas l'école, ou avec un voile, ou avec une kipa. Et qui n'impose a personne de pratiquer quoi que ce soit.

Tu me dis: bon la c'est l'heure de la prière, je t'envoie chier.
Mon pote me dit: non pas maintenant la c'est l'heure de la prière, ben il va prier... et moi je l'attends ou je fais autre chose, qu'est-ce que j'en ai a foutre moi? ça change rien a ma vie... ton exemple si, il changerait qq chose a ma vie, et brutalement encore.

Je pourrais transformer ton exemple et faire intervenir encore les gays (sxusez moi), bah oui tiens, après tout on accepte bien les gays a l'école, alors imposons aux élèves de devenir gays ! Et pis mettons des posteurs de Queen dans les salles de cours ! Je suppose que tu realise que tout ceci est stupide et évidement, ne souffre aucune comparaison.

Pourtant il s'agit bien totalement du meme concept: tant que des homo seront autorises a s'embrasser en public dans la cours de l'école, ils imposent leur orientation sexuelle a mon regard. Mais ils ne m'imposent pas leur orientation sexuelle. C'est exactement la MEME chose avec une religion... une personne qui porte le voile, je sais qu'elle est musulmane... comme je sais que l'autre est homo... whaou, super, ma vie est bouleversée.

Donc je t'en prie parlons bien de la même chose ))) Si on veut discuter sainement, autant parler de la même chose, et se concentrer sur le fond, parce que disgresser sur des "oui mais", qui n'ont rien a voir en terme de fond, ça permet pas de s'entendre.

Moi je parle d'un élève qui porte son voile a l'école et qui fais chier personne, toi tu me parle de m'imposer une pratique, la comparaison est totalement déplacée.

Pour finir je dirais que je pense qu'on peut interdire les surenchères sans problème, sans toutefois être forces de brider comme des porcs. Faut placer la limite la ou elle doit être, pas besoin de se placer 10km avant....

[Xarius]

Pour revenir sur ce que toutouyouou disait sur le débat similaire en Angleterre, je pointerais vers ce débat sur la BBC qui montre bien deux personnes ayant une visions très différente du sujet, et je dois dire que je suis tout a fait d'accord avec Salma Yacoob et je pense qu'il est important d'écouter ces arguments.

[Sanity-orp]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Je ne vois pas pourquoi personnellement, une personne qui porte un voile ne m'impose pas sa croyance mais respecte juste la sienne.
Je n'ai aucun probleme a etre enseigne par un professeur qui porte une kippa ou un voile, tant qu'il ne commence pas a foutre des eleves dehors parce qu'ils ne veulent pas porter de kipa ou de voile

Apres si ça dérange des gens... je pense que c'est comme pour le travail des femmes et l'acceptation des gays... une question d'évolution des mentalités. Mais qui oserait dire aujourd'hui que le fait qu'une femme travaille ou que qq'un soit gay est immoral ?

Dans l'absolu porter le voila a l'école ne fait chier personne, ne porte atteinte a personne... c'est une question d'etat d'esprit.

Sauf que tu roules pas une pelle à t potes si t gay en cours de match et je pense pas non plus que ton prof d'anglais apprécie ton T-shirt "j'ai mal aux fesses et j'assume". La religion c super top je m'en tape un peu autant que les gay et les femmes qui bossent, pourtant en cours je suis pas à la gaypride et encore moins aux JMJ.
Donc oui le voile à la con ou la croix avec "jésus je t'aime en secret" écrit dessus, en cours ça commence à stresser pas mal de monde.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Sanity-orp

Sauf que tu roules pas une pelle à t potes si t gay en cours de match

Pas plus si tu es hetero, egalite parfaite donc

Citation :

et je pense pas non plus que ton prof d'anglais apprécie ton T-shirt "j'ai mal aux fesses et j'assume".

J'ai fait pire personnellement.

Citation :

Donc oui le voile à la con ou la croix avec "jésus je t'aime en secret" écrit dessus, en cours ça commence à stresser pas mal de monde.

Bah moi je m'en bats.
Et je suis d'autant plus surpris puisqu'il parait que je suis extrêmement intolérant.... (strict serait plus juste, mais on ne peut pas demander aux gens de comprendre).

Evidement je ne reagirais pas pareil avec un T-Shirt "Jesus Owns you, bastards", mais on est plus du tout dans le meme domaine de fond, une fois encore, ici on essaie d'imposer aux gens, d'insulter ceux qui ne pensent pas comme nous, il y a une tres grosse difference entre ca, et porter sa croix en toute simplicite.

Je pense que refuser aux gens de pouvoir assumer leurs croyances, etre gene par leur affichage est une forme d'intolerance, et une des pires... puisqu'a cote de ca on se vante d'etre mega tolerants et on fait plein de manifs pour le clamer...

Ou alors, c'est juste un manque de recul et d'affirmation de soi dans ses propres croyances, si on se sent agresse par celles des autres.

[pamoipamoi]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Je pense que refuser aux gens de pouvoir assumer leurs croyances, etre gene par leur affichage est une forme d'intolerance, et une des pires... puisqu'a cote de ca on se vante d'etre mega tolerants et on fait plein de manifs pour le clamer...

Ou alors, c'est juste un manque de recul et d'affirmation de soi dans ses propres croyances, si on se sent agresse par celles des autres.

Je pense que tu manques cruellement de recul sur le sujet.

Le problème est beaucoup plus vaste que le simple port du voile.
C'est en fait une question de principe, sur le thème du "doigt dans l'engrenage".

Je t'explique (tu dois pas vivre en France, ou alors tu n'as pas du suivre le sujet, ni même le rencontrer) :

- on laisse les filles musulmanes porter le voile à l'école
- du coup les parents, car c'est bien leur choix, poussent plus loin l'exigence
- les filles commencent à refuser de faire du sport, car la tenue n'est pas adéquate
- les filles commencent à refuser d'avoir des professeurs hommes (cas réel, juste chez moi)
- les garçons musulmans commencent à traiter les filles comme leurs propriétés, qu'il faut défendre ... tensions, menaces
- les filles (les parents donc, pour ceux qui suivent) veulent plus de garçons dans leur classe -----> retour à la non mixité de l'école
- etc etc

Au final, tu dénatures l'école et son esprit égalitaire et formateur à notre république.
Et ce ne sont pas des élucubrations, c'est réellement ce qui c'est passé les 15 dernières années, et qu'on a pu endiguer, partiellement, en ne tolérant pas le premier pas ... le voile.

Sans parler que tu prends pour acquis que les filles portent le voile de leur propre initiative, sans aucune pression extérieure ... quand on voit que plus aucune fille, quelle que soit sa confession, ne porte une jupe dans les banlieues, sous peine de se faire traiter de pute

Pour certaines (je n'ai aucun chiffres, juste des témoignages) c'est leur offrir un espace de liberté, parfois même une base solide pour refuser la domination et la soumission qu'on veut leur imposer : ce qui est contraire à l'esprit de notre République !! C'est d'ailleurs là que les religions doivent poser leurs limites.

Respect de la religion ? oui
Mais dans les limites de l'esprit et la loi Républiquaine.

[Bratisla]

Citation :

Publié par pamoipamoi

- on laisse les filles musulmanes porter le voile à l'école
- du coup les parents, car c'est bien leur choix, poussent plus loin l'exigence
- les filles commencent à refuser de faire du sport, car la tenue n'est pas adéquate
- les filles commencent à refuser d'avoir des professeurs hommes (cas réel, juste chez moi)
- les garçons musulmans commencent à traiter les filles comme leurs propriétés, qu'il faut défendre ... tensions, menaces
.

Les deux étapes en gras n'étaient-elles pas l'origine effective de la controverse sur le voile ? Me semble avoir lu ça quelque part. A confirmer/infirmer.

Quant à la remarque de Xarius sur "rhooo tu peux leur laisser un cours tranquille", ledit Xarius a intérêt pour ses artères à ne pas voir les programmes officiels affichés au BOEN pour les lycées. C'est limite si les profs ne commencent pas déjà l'année en retard (grâce aux "procédures pédagogiques" et "activités de découverte"), et c'est limite si en tant que prof je ne les ramènerais pas une demi-journée de plus (le mercredi, le samedi ou le dimanche matin - comme vous voulez, de toute manière je suis habitué à faire sauter mes congés pour la recherche) histoire de boucler correctement le programme.
Ce qui ramène au sujet de départ : les heures d'étude pour les terminales, en plus des heures normales, ça fusillerait le cerveau de la plupart mais pour les volontaires cela pourrait être bénéfique dans cette marche forcée à boucler le programme.

Précision : je parle uniquement de physique-chimie (le seul que j'aie jamais lu)

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Tu extrapole mon ami.
Le crucifix dans une salle de classe signifie donner a l'école un signe religieux, ça signifie que cette classe, cette ecole, est catholique, c'est un engagement de la direction de l'école. Ici tu impose aux gens de pratiquer.

Pas du tout, je parle juste de mettre un petit bout de bois en forme de croix au- dessus du tableau.
Après tout, ça dérange qui ? Et les gens, c'est à vous d'être tolérants !

On continue ?

Zangdar, la liberté individuelle a les limites que la loi lui fixe. La loi s'est prononcée là- dessus, et il s'agit de la respecter, et de ne pas toujours chercher à trouver la petite bête.
Ca me ferait rire la tête que vous feriez si la partie voilée de votre classe interrompait le cours pour aller prier. Et après tout pourquoi pas ? Si on accepte une chose, pourquoi ne pas aller plus loin ? Si on reconnaît le droit de porter le voile, pourquoi refuser le droit de dispenser les filles d'EPS ou de piscine par exemple ? Après tout, elles ont le droit de sécher une discipline obligatoire à l'école laïque au nom du respect de leur religion...

C'est vers ça que l'on tend. J'aimerais que vous compreniez bien à quoi on est confronté en tant que prof des fois, et que vous cessiez de ne tout voir qu'à travers le prisme de la liberté individuelle.

A titre personnel, une élève voilée, je ne la prend pas en classe, un point c'est tout. Si elle porte un signe discret (comme la majorité des élèves), pas de souci. Mais un voile, non.

C'est le discours des intégristes de semer le doute et de parler de liberté individuelle en permanence. Il y a la loi, un point c'est tout, et c'est la seule manière de faire respecter la liberté des uns et celle des autres.

Comme le dit pamoipamoi, c'est la logique de l'engrenage qui est rejetée. Et c'est très bien ainsi. Des tas de filles ne portent pas le voile librement, et subissent des pressions familiales, notamment de la part de leur frères. L'école leur offre une éducation, une liberté de parole qu'elles n'ont pas ailleurs, et qui leur permet une autonomie par la suite.
Ca, ce sont des faits constatés dans de nombreux établissements. POurquoi crois- tu que le Législateur se soit à nouveau prononcé sur ces questions si elles ne posaient pas problème pour des dizaines de milliers de personnes ?
Et tu fais quoi des filles vitriolées à la sortie de certains collèges ? Ou des violences faites à des tas de femmes non voilées ? Et du prosélytisme agressif contre les élèves qui ne font pas le ramadan ?
Tu crois que ce sont des élucubrations d'un prof qui fait une fixation sur l'Islam ? Mais ouvre les yeux sur ce qui se passe dans certains établissements.
Tu parles du respect des minorités, et bien moi je défend la minorité supposée des filles qui ne veulent pas porter le voile, et qui veulent vivre librement. Et la loi sur la laïcité est un outil qui leur permet cela.

[Moonheart]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Dans l'absolu porter le voila a l'ecole ne fait chier personne, ne porte atteinte a personne... c'est une question d'etat d'esprit.

Je pense que tu t'avances un peu vite... moi cela m'a porté atteinte, que des élèves s'amènent avec leur voile.
Cela a créé des conflits en cours, provoqué des grèves, obligé les professeurs à jouer les arbitres au lieu d'utiliser leurs minutes à nous expliquer en détail certaines questions compliquées portant vraiment sur la matière qu'ils étaient censés enseigner.

Je te parle pas non plus des cours de piscine annulés parce que le prof à dû aller débattre dans le bureau du proviseur avec une élève qui refusait de le retirer pour le cours... ou bien les perturbations de la vie scolaire causés par les débats entre les différents acteurs religieux "et blablabla toi tu portes bien une croix à ton cou", "et blablabla et moi je suis taoiste"... j'en passe et des meilleurs.

Les différentes religions ont de nombreuses exigeances contradictoires (rien que les fêtes, si tu veut prendre en compte tous les jours chômés de toutes les religions au monde, tu travailles plus jamais! Arrêtez de ne compter que les catholiques, les juifs et les musulmans! Les religions sont bien plus diverses que cela...).
Afin d'éviter de perdre un temps considérable en débats, TOUTES les écoles sont donc soit laïques, soit appartenant à un seul courant religieux: c'est à dire qu'on autorise pas des courants multiples à s'afficher dedans (et donc potentiellement se heurter, avec ce que cela implique de problèmes) et on ne plie pas son organisation à un nombre potentiellement infini de contraintes.



D'ailleurs, pour en revenir à ce point-là: n'allez pas croire que seulement afficher sa religion n'est rien...
Je ne suis pas sûr qu'un enfant catholique d'une famille très pratiquante accepterait d'écouter un prof d'histoire qui affiche de manière ostensible sa confession musulmane... et vice-versa.

De plus, en parlant d'écoles, on parle souvent soit d'enfants (donc de personnes influençables) soit d'adolescents (donc de personnes qui s'exhaltent facilement).
Afficher ostensiblement n'importe quel courant de pensée peut donc donner lieu à des choses assez imprévisibles en soi (d'ailleurs, je vous rappelle que le "conflit du voile" à débuté dans une classe d'adolescents, avec un conflit entre deux ados, un voilé et l'autre non... le prof n'est intervenu que pour trancher et ça a foutu le feu à la salle de classe, pour parler de manière imagée...)



Bref, les signes ostentatoires sont bien plus qu'un problème d'habillage qui ne concernent que leurs porteurs.
Il faut voir le souci que cela pose une fois multiplié par 20 religions et avec la pression de chacun pour avoir un ou deux droit de plus une fois celui-là acquis (parce que les gens ne se contentent jamais de ce qu'ils ont, vous savez...)

Les profs tolèrent les choses discrètes malgré leur illégalité (oui, cela reste illégal) pour pas non plus devenir trop facho... mais qu'est-ce qui est discret dans un voile?
Cela se voit à plus de 100mètres de distance!!!!!!!!!!

[Racen]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

La même chose qu'a des parents qui viennent me voir pour se plaindre qu'il y des gays dans la classe de leur fils: qu'ils aillent s'acheter une notion de la tolérance

Je te conseille d'aller lire la définition du prosélytisme ainsi que celle de la laïcité, garante justement de cette notion de tolérance.
Confondre les gays et la religion, pardon du peu mais c'est du grand n'importe quoi. Tu confonds une question de pratique religieuse et un sentiment sexuel irrépressible, ça n'a rien mais alors rien à voir.

Citation :

Tu extrapole mon ami.
Le crucifix dans une salle de classe signifie donner a l'école un signe religieux, ça signifie que cette classe, cette ecole, est catholique, c'est un engagement de la direction de l'école. Ici tu impose aux gens de pratiquer.

Pire que tout, tu admets que mettre un crucifix dans une école donne un signe religieux mais que le port de la Kippa, du voile ou encore une Bible bien évidente sur un bureau n'en est pas un ?
Qui impose de pratiquer avec un crucifix, comme on en voyait encore dans certaines écoles de ma génération ? Personne et pourtant tu l'affirmes.
Il y a donc selon toi une valeur dans les signes religieux, ça oui, ça non, ça c'est pour imposer la religion, ça c'est normal.

Heureusement, heureusement que la question a été débattu par des parlementaires et qu'ils n'ont pas retenu ta solution, parce que là oui il y aurait eu de l'intolérance. (Hep toi le bouddhiste, range moi ta bougie... quoi ? oui lui il a droit à la Kippa, ça c'est normal...)

Bizarrement tout le monde oublie que jusqu'à présent tout se passait bien dans l'école et que les problèmes sont apparus quand les pratiquants ont commencés à jouer au lobbying en montrant ostensiblement leurs signes religieux.

Et après on vient dire que tout est de la faute de la laïcité...

Edit : merci Moonheart.

Citation :

Publié par Racen

Et après on vient dire que tout est de la faute de la laïcité...

Le problème Racen, c'est que la laïcité s'est aussi inscrite dans une démarche de lobbying avec le vote d'une loi pour le mieux inutile. Elle aurait dû être conservée au rang de principe indiscutable et incompressible. Mais pour ça, encore faut-il du courage politique. On a compliqué bêtement des choses qui auraient dû être simples.

[Racen]

C'est le problème actuel qui consiste à légiférer sur tout et parfois n'importe comment. Quoiqu'il en soit, la loi existe et elle est, j'espère, correctement appliquée.

[Lullabies]

En attendant, a mon imo, un élève avec un kippa, ça ferait moins de bruit.
C'est fun la tolérance sélective.

/em s'en va en sifflotant.

[Gordon Shumway]

C'est aussi un problème, lorsqu'on se veut trop tolérant, de finir par avoir un creuset très hétérogène de religions, de pratiques diverses et variées etc .... Mais toutes ces religions trouvent leurs limites (assez paradoxal lorsqu'on parle de tolérance mais enfin bon ....) et les demandes de certains finissent par heurter les convictions d'autres.
On veut aplanir les différences culturelles, religieuses, sociales etc .... essayer de constituer une base la plus neutre possible, d'une part pour ne pas choquer autrui mais aussi pour essayer d'atténuer les sentiments xénophobiques qui pourraient éventuellement en naître. Et le résultat c'est qu'on tombe sur des insatisfaits qui ne veulent pas se soumettre à ces normalisations et qui veulent constituer leurs propres centres d'éducation avec leurs propres valeurs etc .... Bref tout le contraire de ce qu'on s'efforce de faire en ce moment.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Pas du tout, je parle juste de mettre un petit bout de bois en forme de croix au- dessus du tableau.
Après tout, ça dérange qui ? Et les gens, c'est à vous d'être tolérants !

On continue ?

Non, sur le coup tu es de mauvaise foi (haha, jeu de mot, ramoujo), donc ca ne sert a rien d'en discuter :/
Les lois sont faites pour etre discutees et modifiees sinon. D'ailleurs, si j'ai un jour j'ai une classe, j'interdirai aux filles de venir en pantalon, hiver compris, c'est interdit par la loi.

Sinon j'aime quand meme bien toutes vos extrapolations sur le futur. Ca marche tres bien ailleurs comme systeme je vois pas pourquoi ca marcherait pas en France (ah si... le francais a un des QI les moins eleves de l'UE ? Je vois que ca...)

Citation :

Ca me ferait rire la tête que vous feriez si la partie voilée de votre classe interrompait le cours pour aller prier. Et après tout pourquoi pas ? Si on accepte une chose, pourquoi ne pas aller plus loin ?

Ca peut se faire vu qu'on entre et sort de cours comme on veut
Enfin, a l'univ en tous cas !

@Moonheart: Tout ce que je lis la ce sont des problemes 1 de tolerance, 2 d'integrisme.
On passe toujours par une phase d'intolerance au depart... apres les gens finissent par accepter ca dans leurs bonnes moeurs... si il fallait s'arreter a l'intolerance des gens on aurait jamais fait aucun progres !

Citation :

Pire que tout, tu admets que mettre un crucifix dans une école donne un signe religieux mais que le port de la Kippa, du voile ou encore une Bible bien évidente sur un bureau n'en est pas un ?

Crucifix au tableau = cette classe et cette ecole est catholique
Crucifix sur moi = JE suis catholique et n'engage pas l'ecole ni ses utilisateurs

Toi comprendre difference que moi chercher a expliquer ou moi pas assez simple ?

Comme je le dis plus haut:

Citation :

Ca marche tres bien ailleurs comme systeme je vois pas pourquoi ca marcherait pas en France (ah si... le francais a un des QI les moins eleves de l'UE ? Je vois que ca...)

La France est vraiment un pays ou y'a plein de problemes qu'il y a pas ailleurs dites donc ! Ou alors vous pensez trop... peut-etre.

[Bratisla]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Sinon j'aime quand meme bien toutes vos extrapolations sur le futur. Ca marche tres bien ailleurs comme systeme je vois pas pourquoi ca marcherait pas en France (ah si... le francais a un des QI les moins eleves de l'UE ? Je vois que ca...)

Ca peut se faire vu qu'on entre et sort de cours comme on veut
Enfin, a l'univ en tous cas !

... sauf qu'au lycée l'enseignant est légalement responsable de ses élèves, contrairement à l'université où l'enseignant est "juste" responsable de la sécurité des activités pédagogiques qu'il engage (en gros, je ne suis pas juriste de formation, je répète ce qu'on m'a dit). C'est aussi à cela que sert le cahier d'absence, qui est signé par tout prof un peu concerné par les problème qui pourraient lui tomber sur la figure.

Les extrapolations ? Quelles extrapolations ? Les "voilées" qui refusent d'étudier Voltaire "auteur impie" et qui refusent de faire du sport "parce que ce n'est pas le rôle d'une femme" ?
Meineja a parfaitement synthétisé la source du casse-têtes français : on a voulu "se la péter" et légiférer là où il y avait une position de principe à prendre et point barre.
Ma position personnelle est qu'il y a liberté de culte en France (heureusement), mais que cette liberté de culte ne doit pas entraver le libre déroulement des activités pédagogiques ; et pour cela il n'y avait pas besoin de loi. Un élève arrive avec une kippa/voile/croix/ce que vous voulez ? OK. Ledit élève commence à refuser à étudier la géologie "parce que Dieu a créé l'Univers en 7 jours" ? Il dégage du lycée avec un rapport aux fesses pour perturbation du cours, je ne vais pas passer deux heures à tenter (vainement) de philosopher avec lui pour lui démontrer qu'il ne va pas aller loin avec cette tautologie scientifique, j'ai un cours à faire avancer. C'était la position simple, imparable, logique, centrée sur les idées et non sur la vestimentation : on veut juste faire cours sans avoir à se taper toutes les querelles théologiques. Et on a tous les outils pour faire cours tranquillement dans une ambiance religieuse "neutre" sans cette loi inutile à mes yeux.

[pamoipamoi]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Sinon j'aime quand meme bien toutes vos extrapolations sur le futur. Ca marche tres bien ailleurs comme systeme je vois pas pourquoi ca marcherait pas en France (ah si... le francais a un des QI les moins eleves de l'UE ? Je vois que ca...)

Ca marche, ca marche ... c'est vite dit

Si tu prends en exemple l'angleterre, justement ça ne marche pas si bien que ça.

La semaine dernière, sur france info, une responsable de la surveillance du respect des cultes en angleterre disait "finalement, je me demande si le modèle français n'est pas le bon ?"

Je n'ai pas lu de ta part de réponse sur le fond concernant mes remarques sur l'iceberg religieux que cache le "simple" port du voile.

Bien entendu, nous prendrons pour boutade ta remarque désobligeante et discutable sur le QI des français et le rapport que cela peut avoir avec leur tolérance. (j'ai, par exemple, un QI plus qu'honorable, cela ne me donne nullement la science infuse, ni même un bon sens ou une tolérance à toute épreuve ... au contraire même, souvent je suis tellement sur de mon raisonnement que je me trompe)

[Jactari]

Zangdar, tu montres bien que tu as perdu de vue l'essentiel de la discussion : ça se passe à l'école.

On ne parle pas de l'université ou d'un contexte non scolaire avec des gens majeurs, vaccinés et affirmés dans leurs croyances, comme tu peux l'être.
(Dans ce contexte, un peu de tolérance et de compréhension ne fait effectivement pas de mal.)

On parle d'un contexte d'apprentissage, où les gens sont majoritairement des mineurs, or s'il existe un paquet de lois spécifiques aux mineurs, c'est, entre autres choses, parce qu'ils sont généralement plus influençables que les autres, dingue, non ?


De quel système qui marche bien ailleurs qu'en France parles-tu ?
Si tu parles de pays non laïcs, je crois que tu peux laisser tomber la comparaison de suite, et éviter de te ridiculiser dans une comparaison stupide supplémentaire (l'homosexualité dans la cour d'école est déjà pas mal gratinée).

[Moonheart]

Citation :

Publié par Lullabies

En attendant, a mon imo, un élève avec un kippa, ça ferait moins de bruit.
C'est fun la tolérance sélective.

En même temps, c'est plus facile de tolérer quelque chose qui est plus discret et qui pose moins de problèmes durant les cours, cela me semble logique!
Je ne repère pas une kippa à plus de cent mètres et je n'ai jamais vu un de leur porteur refuser d'aller en EPS à cause de celle-ci, par exemple...

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

@Moonheart: Tout ce que je lis la ce sont des problemes 1 de tolerance, 2 d'integrisme.

Certes, mais le souci, c'est de savoir de la part de qui!
De la part des athées qui ne veulent pas voir de signes religieux dans le centre éducatif où évoluent leurs enfants ou bien de la part des musulmans qui ne peuvent pas supporter l'idée que leurs filles enlèvent leur voile dans l'école?

En réalité, tout le monde peut-être taxé d'intolérance et d'intégrisme dans ce problème... seulement voilà, il n'existe aucune solution envisageable qui puisse contenter toutes les parties concernées.
Du coup, la solution qui a été établie est celle de faire un type d'école pour chaque partie... l'école dite "laïque" étant celle qui donne plus ou moins raison aux athées et aux agnostiques (les deux seules croyances au monde concernant dieu qui ne se sont JAMAIS tapées dessus).

Et autant que j'irais pas pleurer sur l'élève athée d'une école catholique puni pour avoir clamé que Jésus était un charlatan, que, excusez-moi, je ne ressent aucune compassion pour les élèves musulmans qui se font punir pour avoir porté le voile dans une école laïque: PERSONNE ne les a forcés à aller dans cette école-là au lieu de celle faite pour eux!

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Bratisla

Ma position personnelle est qu'il y a liberté de culte en France (heureusement), mais que cette liberté de culte ne doit pas entraver le libre déroulement des activités pédagogiques ; et pour cela il n'y avait pas besoin de loi. Un élève arrive avec une kippa/voile/croix/ce que vous voulez ? OK. Ledit élève commence à refuser à étudier la géologie "parce que Dieu a créé l'Univers en 7 jours" ? Il dégage du lycée avec un rapport aux fesses pour perturbation du cours, je ne vais pas passer deux heures à tenter (vainement) de philosopher avec lui pour lui démontrer qu'il ne va pas aller loin avec cette tautologie scientifique, j'ai un cours à faire avancer.

Bah je suis d'accord avec toi, j'ai dis nulle part que la liberté de culte devait entraîner des exceptions d'enseignement :x

Citation :

PERSONNE ne les a forcés à aller dans cette école-là au lieu de celle faite pour eux!

Prive = sousous, je vois pas pour quelle raison les pratiquants devraient etre defavorises.

[Bratisla]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Bah je suis d'accord avec toi, j'ai dis nulle part que la liberté de culte devait entraîner des exceptions d'enseignement :x

Et tout le problème vient de là : (si je me souviens bien) les élèves à l'origine de la controverse du voile ne s'étaient pas contentées de le porter, ce fameux voile, elles avaient aussi refusé de faire du sport pour motifs religieux. Ce qui est empoisonnant dans cette histoire, c'est cette revendication religieuse qui colle à la roue de la revendication vestimentaire, poussée par les intégristes qui cherchent à fissurer l'école républicaine (au corps défendant des "pions" manipulés dans cette affaire) : ils se sont empressés de hurler à "l'exclusion au voile" pour masquer le vrai problème et avancer leurs pions. Et le plus hallucinant reste que tout le monde a joyeusement emboîté le pas sur leurs traces pour se retrouver embourbé sur une question de mode contestable d'un point de vue théologique (interprétation controversée -notamment par le mufti de Marseille- de certaines sourates, et effectivement y'a eu d'l'abus)

Tiens, signe que ce débat est vraiment vicié et gêne les entournures : il ressurgit périodiquement dès qu'on discute éducation, et crée de gros HS
/edit farpaitement Durrer

[Durrer]

Et le rapport avec le sujet initial ?

edit : ah pardon, j'a écrit quand le sujet n'était pas encore coupé en deux....