[Racen]

Citation :

Publié par Bratisla

[...] Tiens, signe que ce débat est vraiment vicié et gêne les entournures : il ressurgit périodiquement dès qu'on discute éducation, et crée de gros HS

Bof. Il y a au contraire un consensus populaire sur la question. Après forcément, ça dérangera toujours quelqu'un mais pour une fois que le terme laïcité est respecté, on ne va pas s'en plaindre.

Zandgar, j'ai encore vu personne, à part un prêtre, porter un crucifix. Une croix, oui, au bout d'une chaîne, mais un crucifix non. Et la croix, elle se porte sous les vêtements. Du moins c'est comme ça que je portais la mienne.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Prive = sousous, je vois pas pour quelle raison les pratiquants devraient etre defavorises.

Alors ils se soumettent à la loi commune. Point final. Le choix leur est donné. Ils assument leurs choix : ou bien ils travaillent plus pour payer à leurs enfants une éducation correspondant à leurs croyances (ce qui est parfaitement respectable) ou bien ils envoient leurs enfants à l'école commune, avec toutes les contraintes que cela implique. Où est le problème ?
La grande majorité des parents musulmans n'ont AUCUN problème avec ça. C'est juste une minorité qui fout le boxon, et qui teste les limites de la République pour des raisons plus que douteuses. Sur les principes, il faut rester intransigeant : je n'ai aucun problème moral à rester intransigeant sur ces questions là personnellement.

Un certain nombre d'élèves de mon lycée viennent voilées, retirent le voile en entrant au lycée (en fait, lors de leur journée de cours, même quand elles passent une heure dehors avec des copines), et le remettent en rentrant chez elles.
C'est un esprit de compromis à mon sens satisfaisant : elles enlèvent leur voile à l'école, et elles peuvent le remettre une fois sorties de l'école. Personne n'est outragé, ni d'un côté, ni de l'autre.

[Bregentinos]

Le voile continue à me choquer moi. Ecole ou pas, je me sens insulter quand je croise une femme voilée dans la rue, désolé hein, mais j'ai vraiment du mal à m y faire.
La France est chrétienne de tradition et par son histoire, alors qu'une autre religion vienne s'installer en France, soit, mais qu'elle reste discrète ne serait-ce que par respect vis à vis du pays d'origine non ?

C'est valable pour la religion musulmane mais pour les autres aussi, soyons bien claire hein. Sauf pour la religion catholique puisque ça fait partie du patrimoine.

[Xarius]

Citation :

Publié par Sanktuary

Le voile continue à me choquer moi. Ecole ou pas, je me sens insulter quand je croise une femme voilée dans la rue, désolé hein, mais j'ai vraiment du mal à m y faire.
La France est chrétienne de tradition et par son histoire, alors qu'une autre religion vienne s'installer en France, soit, mais qu'elle reste discrète ne serait-ce que par respect vis à vis du pays d'origine non ?

C'est valable pour la religion musulmane mais pour les autres aussi, soyons bien claire hein. Sauf pour la religion catholique puisque ça fait partie du patrimoine.

Perso, c'est des propos comme ca qui me choquent....c'est carrément raciste.

[Victhor]

Dans la mesure où il n'y a pas de religion d'état, ton raisonnement n'est pas valable Sanktuary...
Et dans la mesure où ici on parle des signes religieux à l'école il l'est encore moins, puisqu'une loi interdit les signes religieux à l'école, quelle que soit la religion...

[Racen]

Citation :

Publié par Xarius

[...] Je suis juste bien content parfois de n'etre absolument pas croyant, parce que j'aurais l'impression qu'on traite ma spiritualité comme de la merde.

Ben je suis croyant, quoique je me rende dans un temple une fois tous les 6 mois du fait de mon boulot, et ma spiritualité n'est en rien traitée comme de la merde.
Cette opinion est partagée par tous les croyants que je connais.

Alors bon, tu peux comprendre, j'espère, que quand un athée vient me dire qu'on bafoue ma liberté de religion avec l'interdiction des signes religieux à l'école, ça me fasse un peu sourire.

Citation :

Publié par Xarius

Perso, c'est des propos comme ca qui me choquent....c'est carrément raciste.

C'est limite, je ne suis pas d'accord avec lui, mais pas raciste. Encore une fois on englobe un peu trop de choses dans le racisme. Un peu comme le fameux point Godwin.
Pour exemple, je me refère souvent au référencum européen où les nonistes étaient méprisés et taxés de crétins racistes. On les a diabolisé médiatiquement et la claque en retour m'a bien fait rire.
C'est pareil ici. Des gens ont des opinions sur des points qui ne sont pas les votres, ce n'est pas pour autant qu'ils sont racistes. Merci du peu.
Faire remarquer que la France était de tradition catholique n'est en rien dire les étrangers dehors.

Il faut raison gardée, toutes proportions retenues.

[Bregentinos]

Citation :

Publié par Xarius

Perso, c'est des propos comme ca qui me choquent....c'est carrément raciste.

Bah je suis désolé hein, moi je trouve ça aberrant qu'on puisse se promener voilé dans un pays laïque.
FAut m'expliquer le parallèle avec le racisme par contre à l'occasion, parce que la femme voilée elle peut-être bretonne de 14ème génération ça me choquera tout autant.

Bon si c'est HS, désolé du HS hein.

/edit : tiens avec tes histoires de racisme tu me fais penser que j'ai mon pote Mouloud qui viens avec sa femme asiat à bouffer ce soir et que j'ai pas fais les courses
Ce soir c'est jambon fumé et côte du Rhône pour tous le monde, hé ouais, désolé

[Victhor]

Citation :

Publié par Lullabies

En attendant, a mon imo, un élève avec un kippa, ça ferait moins de bruit.
C'est fun la tolérance sélective.

Là, tu te plantes très lourdement, un élève avec une kippa n'est pas autorisé à entrer en cours.... Ce qui est autorisé, ce sont les signes religieux non ostensibles... C'est-à-dire que tout ce qui est visible est interdit...

[Xarius]

Racen, t'es pas le seul croyant heureusement.

Et comme je le disais, c'est pas les chrétiens qui ont la vie la plus difficile. Etant en majorité, on adapte la société a vos besoins.
Par contre, je connais un bon paquet de musulmans qui trouvent qu'on traite leur foi comme de la merde.

[Bratisla]

Citation :

Publié par Xarius

Racen, t'es pas le seul croyant heureusement.

Et comme je le disais, c'est pas les chrétiens qui ont la vie la plus difficile. Etant en majorité, on adapte la société a vos besoins.
Par contre, je connais un bon paquet de musulmans qui trouvent qu'on traite leur foi comme de la merde.

Et j'en connais un bon paquet - un immense paquet, même - qui s'accomodent très bien de l'école telle qu'on l'a en France.
Après, si tu parles du manque de mosquées, c'est un autre débat qui n'a rien à voir avec les profs.

[Bregentinos]

Citation :

Publié par Xarius

Par contre, je connais un bon paquet de musulmans qui trouvent qu'on traite leur foi comme de la merde.

Et moi j'en connais un bon paquet de musulmans qui regrette de voir la France s'islamiser de cette façon. Ils se sont barrer justement pour pas retrouver ça ici

Bon allé j y go

[Racen]

Xarius:

Sur le sujet de l'école ?
Les musulmans que tu connais ne sont pas les seuls musulmans, heureusement.

Comme quoi, l'art de la rhétorique facile... ça n'apporte rien au débat.

Edit pour en dessous: Ben restes sur le cul. Et ne viens pas après me parler de tolérance. La tolérance elle est aussi dans le respect des autres opinions et éviter de leur faire dire ce qu'elle ne dit pas. Stou.

[Xarius]

Citation :

Publié par Racen

Des gens ont des opinions sur des points qui ne sont pas les votres, ce n'est pas pour autant qu'ils sont racistes. Merci du peu.
Faire remarquer que la France était de tradition catholique n'est en rien dire les étrangers dehors..

C'est pas la partie sur la tradition catholique qui me choque, c'est évident que la France a une tradition catholique. C'est qu'une autre religion vienne s'installer en France, soit, mais qu'elle reste discrète qui me choque. Le propos est clair: les musulmans viennent nous envahir. Si tu refuses de voir le racisme la dedans, je suis sur le cul.
Enfin, plus rien ne m'étonne depuis le sondage qui dit que 7 français sur 10 trouvent que les musulmans sont un problème.

[toutouyoutou]

[...] Par Racen : Désolé Touyou, ça tombe sur toi mais on va en rester là sur le problème d'assimilation au racisme.
Je trouve qu'on glisse dangeureusement sur la pente qui verrait ce fil finir en haut de boudin.

[MD_tkt]

Citation :

Le voile continue à me choquer moi. Ecole ou pas, je me sens insulter quand je croise une femme voilée dans la rue, désolé hein, mais j'ai vraiment du mal à m y faire.
La France est chrétienne de tradition et par son histoire, alors qu'une autre religion vienne s'installer en France, soit, mais qu'elle reste discrète ne serait-ce que par respect vis à vis du pays d'origine non ?

C'est valable pour la religion musulmane mais pour les autres aussi, soyons bien claire hein. Sauf pour la religion catholique puisque ça fait partie du patrimoine.

Je vois pas en quoi la patrimoine chrétien de la France serait en cause. Je vois pas en quoi ça devrait impliquer que les pratiquants d'autres religions devraient se faire "discret". Aujourd'hui, la France n'est plus catholique mon ami, tous les français et tous les religieux sont sur le même plan, et personne ne devrait se montrer "plus discret". Je pense comme Xarius, sur ce coup.

[Victhor]

Le gros problème avec ta réflexion Sanktuary, c'est qu'elle n'est certes pas raciste, mais ségrégationniste au plus haut point (d'ailleurs, je ne savais pas que c'était autorisé sur JOL, mais apparemment, c'est le cas...)

Mais bon, le problème n'est pas là... Avec ton raisonnement, un élève avec une croix visible et de taille suffisante autour du cou est autorisée à entrer à l'école...
Or ce n'est pas le cas, je le répète... Donc ton raisonnement est erroné ; et heureusement... tout simplement, parce que au sein de l'école publique, on ne fait pas de ségrégation...

[Xarius]

Citation :

Publié par Bratisla

Et j'en connais un bon paquet - un immense paquet, même - qui s'accomodent très bien de l'école telle qu'on l'a en France.

Ok, c'est génial pour eux. Meme avant la loi, rien ne les forçait a porter le voile a l'école. C'est ça la liberté aussi, j'ai jamais dit le contraire. Les musulmans qui portent des signes ostentatoires sont une minorité parmis les musulmans, tout comme les chrétiens qui portent des signes ostentatoires sont une minorité parmis les chrétiens. Est-ce une raison pour ne pas respecter cette minorité ?

[Bratisla]

Je pense surtout que la discussion a encore dérivé une fois, mais bon

Pour en revenir au sujet "laïcité à l'école", je maintiens fermement mes propos : les musulmans ne sont, pour ceux que j'ai fréquenté, pas plus "malheureux" que les autres à l'école / université. Même les Iraniens.

/edit ca t'arrive de lire ce que les autres disent ? Notamment mon passage définitif qui disait "le voile osef, c'est le prosélytisme qui pose problème - et ce sont les intégristes musulmans qui ont entraîné le débat sur la question vestimentaire en camouflant soigneusement ce qui s'était passé derrière ?
Merci de me relire avant de vouloir aller de front contre moi.

[Durrer]

On s'en fout que la France soit de tradition chrétienne : la laïcité devrait être appliquée sans compromis. Au lieu de ça, en Alsace les pasteurs sont des fonctionnaires payés par les contribuables.


Et les mairies doivent verser de l'argent pour les enfants scolarisés dans le privé en dehors du territoire de la commune (tout comme elles versent déjà du fric aux écoles chrétiennes de la commune...) Sources : utilisez Google sp'éces de feignants

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Faut arrêter les caricatures. Il y a de la tolérance dans les collèges et lycées pour les fêtes musulmanes et juives, et les repas à la cantine sont adaptés aux interdits religieux. Donc bon, il n'y a pas deux poids et deux mesures. Il y a une loi commune qui dit que la religion est une question privée, et que jusqu'à preuve du contraire, fêter l'Aïd n'est pas une raison suffisante pour ne pas venir en classe. Peut être que la loi changera sur ce point dans les années à venir (après tout, pourquoi pas), mais pour l'heure, ce n'est pas le cas. C'est donc une absence à justifier.

Ah j'avais pas vu ca avant mais c'est pas vrai ca en fait.
Y'a meme un type ici qui avait sorti un extrait venant du rectorat comme quoi meme les fetes boudhistes etaient prises en compte, et que les enseignants devaient faire en sorte de ne pas placer de devoirs par exemple, durant des fetes religieuses... quelles qu'elles soient

Je trouve ca normal que les pratiquants viennent pas le jour de l'Aid... meme si personnelement j'ai toujours utilise les fetes juives comme jour de vacances et pas comme fete religieuse.

[Xarius]

Citation :

Publié par Bratisla

Pour en revenir au sujet "laïcité à l'école", je maintiens fermement mes propos : les musulmans ne sont, pour ceux que j'ai fréquenté, pas plus "malheureux" que les autres à l'école / université. Même les Iraniens.

La loi ne s'applique pas a l'université et ça ne gène personne. Y-a t'il eu une rébellion des pauvres blancs oppressés par les 3 pelerins dans l'amphi qui portent le voile ? Non...et heureusement. Ils passent leur temps a fumer de l'herbe et a manifester pour des trucs idiots. Le voile n'est pas un problème, tout comme la kippa ou les croix ou autre, c'est un truc personnel qui ne gène personne.
La seule raison pour laquelle cette loi est passée, c'est pas pour la laïcité, ça ne gênait personne que des gens portent des croix en cours, c'est la peur de l'Islam, rien d'autre.
Et c'est sur que forcer les plus croyants d'entre eux a abandonner leur foi pour entrer dans une école qu'ils payent avec leurs impots, ça ne fait que les aliéner et créé encore plus de clivage avec le reste de la société. Ce qu'on fait, c'est de la ségrégation, et c'est tres dangereux.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Xarius

Racen, t'es pas le seul croyant heureusement.

Et comme je le disais, c'est pas les chrétiens qui ont la vie la plus difficile. Etant en majorité, on adapte la société a vos besoins.
Par contre, je connais un bon paquet de musulmans qui trouvent qu'on traite leur foi comme de la merde.

Bon, je vais faire simple, parce que là, ça commence à me courir un peu sur le haricot...
La France est un pays de tradition catholique.
On n'y peut rien, c'est un fait, c'est comme ça.
Que doit- on faire ?
Détruire toutes les églises de toutes les villes et villages au nom du respect d'une religion minoritaire ? Détruire tous les calvaires qui se sont érigés depuis des siècles le long des chemins et à chaque croisement pour faire plaisir à une minorité ?
On parle de quoi là ?
Ca fait 1500ans que la France est soumise à l'alliance du trône et de l'autel [c'est Dagobert Ier qui a le premier fait de manière systématique des prélats des hauts fonctionnaires, pour des raisons qu'il serait un peu long de détailler ici. C'est ce même roi qui a favorisé l'implantation des Juifs dans son royaume, en créant les premiers quartiers juifs à Paris, parce que cette communauté était à cheval sur le monde Chrétien et le monde Musulman, et que cela favorisait la richesse du royaume en lui permettant d'avoir accès à des produits inaccessibles aux occidentaux] et que toute son histoire depuis est liée à cette alliance politique et religieuse, sur laquelle la monarchie s'est fondée, et a duré plus de 1000 ans.
A tel point que tout dans les paysages et le calendrier nous ramène à ce passé, ce que même la circulaire que tu as cité admet, en dépit de son souci d'égalité et de respect des minorités.
Ce que tu ne veux apparemment pas comprendre, c'est que cette majorité a fait sur elle- même des efforts absolument énormes pour admettre des minorités, et pour accepter des droits équivalents pour tous, alors même qu'elle pouvait ne rien faire et maintenir une religion d'Etat, comme c'est le cas dans les pays musulmans (en majorité) ou dans certains pays.
La laïcité, ça veut dire que l'Etat ne reconnaît ni ne subventionne aucun culte, majoritaire ou minoritaire. Les catholiques, pourtant très majoritaires, n'ont pas plus de droits que les autres en face de la loi, et n'ont pas la possibilité de s'imposer aux autres.
Si ça n'est pas du respect des minorités, je ne sais pas ce que c'est.
Et maintenant, je vais être plus direct : c'est toi qui joue un jeu vaseux là, en remettant en question des choses claires pour tous, et largement admises. J'ai envie de dire que tu casses par tes réflexions ce qui est fait pour favoriser l'union de tous les français. Tu reprends une rhétorique islamiste qui est à vomir, et en plus, tu t'offres le luxe de l'anathème en sortant la menace du racisme.
J'ai de plus en plus de mal à tolérer ce genre de discours, et j'ai de plus en plus envie de tomber dans l'intransigeance la plus totale envers tous les récalcitrants, quels qu'ils soient.
Une personne qui ne veut pas se plier aux règles, il faut en faire un exemple : exclusion définitive si il / elle n'est plus en obligation scolaire (après avertissements). Point final.

Citation :

Publié par Durrer

On s'en fout que la France soit de tradition chrétienne : la laïcité devrait être appliquée sans compromis. Au lieu de ça, en Alsace les pasteurs sont des fonctionnaires payés par les contribuables.

Et les mairies doivent verser de l'argent pour les enfants scolarisés dans le privé en dehors du territoire de la commune (tout comme elles versent déjà du fric aux écoles chrétiennes de la commune...) Sources : utilisez Google sp'éces de feignants

L'Alsace a un statut particulier. Elle a été allemande entre 1870 et 1914, puis pendant la seconde guerre mondiale.
Sur la question des relations religion / société, ou Eglise(s) / Etat, elle a gardé une particularité liée à la législation allemande du XIXème siècle, qui prenait acte de la partition des habitants entre catholiques et luthériens.
De fait, le cas de l'Alsace est une exception en France, mais c'était la norme à l'époque dans l'Empire d'Allemagne.
C'est vrai qu'à mon sens, il faudrait que l'Alsace perde ce statut particulier (ce n'est pas un privilège, juste un statut spécial) : ça me paraîtrait plus cohérent.

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Ah j'avais pas vu ca avant mais c'est pas vrai ca en fait.
Y'a meme un type ici qui avait sorti un extrait venant du rectorat comme quoi meme les fetes boudhistes etaient prises en compte, et que les enseignants devaient faire en sorte de ne pas placer de devoirs par exemple, durant des fetes religieuses... quelles qu'elles soient

Je trouve ca normal que les pratiquants viennent pas le jour de l'Aid... meme si personnelement j'ai toujours utilise les fetes juives comme jour de vacances et pas comme fete religieuse.

Tu n'as pas bien compris apparemment.
Il n'est pas obligatoire pour les enseignants de ne pas mettre de devoirs le jour des fêtes religieuses : c'est simplement recommandé, mais libre à chaque prof de faire comme il l'entend, en fonction aussi de la politique de l'établissement.
Encore une fois, il est admis qu'il soit possible de considérer ces absences comme justifiées à titre exceptionnel.
Mais il n'est pas admis qu'elles le soient de fait.
Et chaque rectorat mène sa politique sur la question, sauf si le ministère donne des ordres précis.
Dans mon collège, il y avait une réunion parents / profs lundi dernier : le principal est hors la loi ? Il est débile ? Il est quoi ? Et il aurait du la remettre à quand cette réunion ? Il doit s'adapter à la fête d'une minorité, pénalisant tous les autres ?
Clairement, il aurait du faire quoi, puisque tu sembles le savoir ?

[Zangdar MortPartout]

Heureusement que les regles sont capables d'evoluer ))) Parce que bon y'en a qui disaient exactement pareil a propos des conges payes, du droit de vote des femmes, du droit au travail des femmes, et etc etc....

Mais je reviens sur ta volonte d'etre intransigeant: pourquoi accepte tu les filles en pantalon dans tes cours hein ? Je te redis une nouvelle fois que c'est illegal pour une femme de porter un futal !

Comme quoi l'histoire se repete inlassablement, et alors que nos grands parents et arrieres grands parents, luttaient pour un changement, pour certains, et s'opposaient a un changement, pour d'autres, et bien je suis persuade que, lorsque dans une ou deux generations, le port du voile - et autres - sera completement accepte, nos enfants trouveront eux aussi qq chose d'immoral sur quoi se plaindre et ne pas vouloir changer.

[Bratisla]

Citation :

Publié par Xarius

La loi ne s'applique pas a l'université et ça ne gène personne. Y-a t'il eu une rébellion des pauvres blancs oppressés par les 3 pelerins dans l'amphi qui portent le voile ? Non...et heureusement. Ils passent leur temps a fumer de l'herbe et a manifester pour des trucs idiots. Le voile n'est pas un problème, tout comme la kippa ou les croix ou autre, c'est un truc personnel qui ne gène personne.
La seule raison pour laquelle cette loi est passée, c'est pas pour la laïcité, ça ne gênait personne que des gens portent des croix en cours, c'est la peur de l'Islam, rien d'autre.
Et c'est sur que forcer les plus croyants d'entre eux a abandonner leur foi pour entrer dans une école qu'ils payent avec leurs impots, ça ne fait que les aliéner et créé encore plus de clivage avec le reste de la société. Ce qu'on fait, c'est de la ségrégation, et c'est tres dangereux.

Et tu zappes encore une fois ce qui s'est passé (si ma mémoire est juste) derrière l' "affaire du voile", à savoir un refus de pratiquer les activités pédagogiques non conformes à l'Islam, la "bourde" de forme de l'administration mise à profit par les intégristes qui ont voulu lézarder la laïcité pour leur prosélytisme.
Tu zappes accessoirement encore une fois (quel talent !) ce que j'ai dit par deux (two, zwei, dos) fois :
le vestimentaire osef, c'est l'atteinte au contenu pédagogique derrière qui est grave ; pas besoin d'une loi pour ça, il suffit de les expulser pour perturbation du cours s'ils commencent à, par exemple, remettre en cause publiquement mon cours de géologie en disant que "Dieu a créé la Terre en 7 jours donc votre cours est impie", ce qui est à mes yeux la juste expression de la laïcité à l'école : on veut bien accommoder sur la religion tant que cela ne touche pas au contenu de l'école même, ie le cours et la neutralité religieuse à respecter.

Je peux aussi le faire en mime, au cas où ça ne passerait toujours pas.

[Racen]

Je vais être clair.
Touyoutoutou, Xarius et tout ceux qui veulent faire de même, vous arrêtez immédiatement avec les allégations sur le racisme.

Ma limite de tolérance vient d'être atteinte. Je préviens une dernière fois. Pas plus.