[blackbird]

>> J'ai du mal à voir ou est le problème

le problème est dans la notion d'autorité, pas celle que l'on confère à une personne mais celle dont elle se réclame

et dans le cas du pape elle n'a aucune existence légale

(c'est d'ailleurs le genre de truc qu'il aurait beaucoup de peine à dire .. et pourtant cela relève de la raison ...)

[orime]

J'ai du mal à comprendre l'interêt pour le débat de l'autorité légale du pape en France (en dehors du statut de chef d'état étranger...). Mais peut-être as tu une autre idée du Schmilblick ?

[Nuptia]

Une vrai législation de paix interdirait la religion comme ça on aurait la paix

Bakounine forever

[Keldhra]

@toutouyoutou

A partir du moment où une autorité religieuse quelconque prétend faire un parallèle idéologique entre deux religions, ici l'islam et le catholicisme, comment les autres religions ne peuvent-elles pas se sentir concernées et impliquées dans le débat ?
A moins de sous-entendre que seules les religions catholique et islamique peuvent avoir un rôle à jouer dans le débat théologique qui se joue aujourd'hui entre les "puissances spirituelles" (j'ai mis des guillemets, on va éviter le débat de forme, merci.) ?

Donc non, on ne s'en fout pas de ce que pense les autres religions, cela me semble impossible de réfléchir au problème sans inclure l'ensemble des spiritualités dans le débat... Etant donné, là je m'avance sans fondements d'aucune sorte, juste une opinion, que depuis quelques années où tout se "mondialise", au vu de la recrudescence de la "religiosité", une question de fond se repose, question qui n'avait plus été posée depuis plus d'un siècle, va-t-on voir émerger une religion mondiale? Et si oui, laquelle.
Certes, ce débat n'est pas récent, mais depuis l'avènement de la laïcité dans les pays démocratiques, le débat concernant la "religion" n'était plus le même. Aujourd'hui le problème se repose en force et en profondeur...
Est-ce un recul de la pensée laïque? Ou bien la pensée laïque telle qu'elle était conçue était-elle trop "catholique"? Notre définition du monde peut-elle s'accorder avec une mondialisation totale incluant d'autres systèmes de pensée que celui occidental? Je ne sais pas. Mais la question je la perçois sous-jacente, partout, dans tous ces débats stériles et là pour la peine, je ne trouve pas ça "stérile". Après je peux totalement me planter, ce ne serait pas la première fois, j'exprime ce que je "ressens", rien de plus.

Mes deux centimes.

Keld

[POWERBISON]

Citation :

Publié par Nuptia

Une vrai législation de paix interdirait la religion comme ça on aurait la paix

Boukanine forever

Bakounine, tant qu'à faire.

[Nuptia]

Citation :

Publié par pHtg

Bakounine, tant qu'à faire.

Chut on a rien vu

[Zorro Zéro]

Citation :

C'est le fondement même du prosélytisme de vouloir partager ses idées.

En matière de religion ce serait plutôt de les imposer (surtout dans les religions du livre).

[orime]

Citation :

Publié par Zorro Zéro

En matière de religion ce serait plutôt de les imposer (surtout dans les religions du livre).

Encore une fois, pas du tout. Il faudra m'expliquer en quoi le judaisme est prozélytiste.

[Maudith]

@ Nijel:

C'est étrange, le passage que tu cites en gras, moi je le vois comme une citation de Khoury dans sa totalité. Le pape cite/commente Khoury, qui lui-même commente/analyse l'empereur byzantin...

[Aloïsius]

ça m'énerve, je me retrouve d'accord pour l'essentiel avec Toutouyouyou. C'est d'autant plus pénible sur ce point que je suis et je reste anti-clérical et que Ratzinger n'est pas ma tasse de thé.

Bon, histoire de nuancer, je suis certain que cette citation n'est pas seulement là pour alimenter un débat théologique interne à l'Eglise catholique. Le Pape actuel est bien plus "réaliste" comme dans "real politik" que son prédécesseur. Il a eut largement le temps de constater que l'oecuménisme universel de son prédécesseur ne mène nulle part, en ce qui concerne l'Islam : d'une part parce qu'il n'y a pas d'interlocuteur avec qui dialoguer, d'autre part parce qu'aucune évolution (au contraire) n'a eut lieu du côté musulman sur le front de la tolérance. L'apostasie reste souvent un crime passible de mort, les cultes non-musulmans restent interdits en Arabie Saoudite, les Eglises brûlent régulièrement, du Nigeria au Pakistan et de l'Egypte à la Turquie, et, dans les rares cas où des autorités religieuses du monde musulman se sont réunis pour définir un programme commun, une coordination, ça reste pour planifier l'extinction des minorités chrétiennes en Egypte, ou au Moyen-Orient. Si on ajoute les meurtres récents en Turquie, les vagues de paranoia concernant les conversions au Maghreb, on obtient un tableau assez sombre du point de vue du Pape.
Alors, quel sens donner à l'utilisation de cette citation, au-delà de son utilité "dans" le discours lui même ? Simplement à mon sens le signal (et pas le premier) d'un changement de politique du Vatican. Pas un "alignement sur les croisés judéo-capitalistes" pour reprendre la rhétorique puante qui flotte sur ce fil, mais une indifférence accrue et une indulgence réduite à l'égard de l'Islam, et surtout, un abandon, ou une mise en sommeil de la politique de dialogue religieux avec l'Islam, entre autre. Ce qui est parfaitement logique, Ratzinger a été désigné pour remettre en ordre de marche une Eglise qui a été chamboulée par JPII. Le "focus" du Pape sera donc l'Eglise, et non plus le reste du monde. C'est donc un virement à la foi résigné (personne avec qui parler et dialogue inutile) et isolationniste (occupons nous de notre nombril) de l'Eglise catholique.

Après, les réactions maintenant habituelles du monde musulmans (émeutes, meurtres et appel au meurtre, réactions outragées puantes d'hypocrisie) sont devenues tellement banales que tout le monde s'en fout, en définitive, même si on fait semblant du contraire : "on" se contente en fait d'attendre que ça passe.

[Alain/Damax]

Citation :

Publié par Nuptia

Une vrai législation de paix interdirait la religion comme ça on aurait la paix

Ca ne pourra pas marcher, parce qu'interdire la religion n'empêchera pas les conflits.

Bon, c'est vrai qu'en ce moment, on utilise la religion à toutes les sauces pour faire la guerre, mais au XXème siècle, ce n'était pas le cas.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Keldhra

A partir du moment où une autorité religieuse quelconque prétend faire un parallèle idéologique entre deux religions, ici l'islam et le catholicisme, comment les autres religions ne peuvent-elles pas se sentir concernées et impliquées dans le débat ?

Je suis entièrement d'accord pour dire que les Musulmans ont un "droit de réponse", dans la mesure où Benoït XVI prend un texte byzantin qui met en question l'Islam, et qu'il cite une sourate du Coran. Là dessus, pas de souci, c'est leur droit le plus légitime de le faire.
Mais je pense qu'ils l'ont fait de la manière la plus bête possible...
Puisqu'on est dans l'image et non pas dans le texte depuis le début, que va penser l'opinion mondiale, ou du moins occidentale, des réactions du monde musulman, sinon que ce sont en effet des gens violents qui croient en une religion violente ?
Là encore, c'est bien la question des médias qui est posée... Comment admettre que les médias soient - une fois de plus - d'une médiocrité TOTALE dans la diffusion de l'information ? On prend une petite phrase, on la balance dans l'opinion en faisant des contresens et des erreurs magistrales d'interprétation, et en écho, on montre les réaction des excités du monde musulman... Comment voulez- vous que les gens voient dans cette religion autre chose qu'une menace ? Ce qu'elle n'est évidemment pas en elle- même. RIEN n'est fait pour expliquer quoi que ce soit à l'opinion... C'est incroyable d'en arriver là...
Si on a l'esprit mal tourné, et si on est un fan inconditionnel de la théorie du complot, on pourrait penser que Benoît XVI a manipulé l'opinion mondiale par le truchement des médias de masse, en sachant très bien ce qui allait se passer dans le monde musulman, pour pousser les indécis et les non pratiquants en Europe dans les bras de l'Eglise, comme une référence sécurisante et un retour aux origines de la foi des Européens, dans le cadre de la rechristianisation si décriée.
Peut être. Après tout, pourquoi pas ? Moi je n'ai pas de preuve de cela, de même que je n'ai pas de preuve du contraire. Mais j'aimerais savoir ici qui est membre de la Curie et qui est un familier de Benoît XVI pour pouvoir oser l'affirmer sans peur de se tromper ou de troller magistralement.

Citation :

Publié par Keldhra

Donc non, on ne s'en fout pas de ce que pense les autres religions, cela me semble impossible de réfléchir au problème sans inclure l'ensemble des spiritualités dans le débat...

Dans le mesure où cette conférence me semble être à usage interne en visant l'Eglise avant tout (mais je n'en sais rien en fait), d'un certain point de vue, si, on se fout un peu de ce que pensent les autres religions.
Maintenant, à ma connaissance, il me semble clair que Benoït XVI se préoccupe essentiellement de l'Eglise Catholique Romaine, et pas vraiment de ce que pensent les autres religions, et surtout, que la recherche de la popularité n'est vraiment pas son problème premier. Il faut comprendre que le Pape ne cherche pas à plaire ou à se faire élire. Il dit ce qu'il estime être la vérité au plan du Dogme. Ca ne va pas plus loin.
Alors certes, il est entouré de conseillers et il sait ce qu'il se passe dans le monde. Mais en matière de Dogme, il n'est pas son rôle de l'adapter aux siècles, mais de le réaffirmer face aux sociétés humaines, et de dire ce qui est catholique et ce qui ne l'est pas.
Et là encore, ça n'est pas son problème de savoir ce que pensent les autres religions.

Citation :

Publié par Keldhra

Etant donné, là je m'avance sans fondements d'aucune sorte, juste une opinion, que depuis quelques années où tout se "mondialise", au vu de la recrudescence de la "religiosité", une question de fond se repose, question qui n'avait plus été posée depuis plus d'un siècle, va-t-on voir émerger une religion mondiale? Et si oui, laquelle.

Moi non plus, je n'ai pas de source sur ce point, mais je pense pouvoir affirmer que le Pape actuel ne cherche surtout pas le mélange des genres. N'oublions pas qu'il était justement LE grand théologien des dernières décennies (je parle pour l'Eglise, pas pour les religions en général), qu'il a sans cesse été amené à réaffirmer le Dogme et à clarifier la situation du catholicisme dans le monde. L'hérésie et l'hétérodoxie sont à mon sens plus ses priorités que l'oecuménisme et la quête de la popularité médiatique (il a d'ailleurs toujours eu des propos assez durs sur les médias et sur les effets de modes, qu'il a toujours condamnés comme des "images", des "moindre êtres", la recherche de la crédibilité étant à ses yeux opposée à celle de la vérité, vérité qui ne peut se concevoir à ses yeux que dans le message du Christ et dans le cadre de l'Eglise, gardienne de la Tradition). De ce point de vue, il est en rupture complète avec le pontificat précédent de Jean- Paul II, qui était très impliqué dans la médiatisation du message de l'Eglise.

Citation :

Publié par Keldhra

Certes, ce débat n'est pas récent, mais depuis l'avènement de la laïcité dans les pays démocratiques, le débat concernant la "religion" n'était plus le même. Aujourd'hui le problème se repose en force et en profondeur...

Comme l'a rappelé Nilrem, la laïcité (la laïcité "à la française") est une exception, et non pas une norme. La majorité des Etats démocratiques ne sont pas laïcs, en tout cas, pas laïcs au sens où nous l'entendons nous en France. Ils sont laïcs dans la mesure où les Eglises ne participent pas aux gouvernements et parce qu'il y a une séparation plus ou moins nette entre la sphère politique et la sphère religieuse, mais pas nécessairement dans leurs pratiques ou leurs références. En Angleterre par exemple, le chef de l'Etat est aussi le chef de l'Eglise anglicane (Elisabeth II). En Espagne, la religion catholique demeure une référence, le roi étant le chef de l'Etat et étant catholique. Dans les pays scandinaves, il me semble que c'est le même cas qu'en Angleterre. En Italie, l'Eglise a un rôle essentiel, et le Vatican ne se prive pas d'intervenir sur certains sujets de société.
Vraiment, la situation française est une exception, et la manière dont se pose chez nous les questions de religion est très différente de ce que l'on peut trouver ailleurs.

Citation :

Publié par Keldhra

Est-ce un recul de la pensée laïque? Ou bien la pensée laïque telle qu'elle était conçue était-elle trop "catholique"? Notre définition du monde peut-elle s'accorder avec une mondialisation totale incluant d'autres systèmes de pensée que celui occidental? Je ne sais pas. Mais la question je la perçois sous-jacente, partout, dans tous ces débats stériles et là pour la peine, je ne trouve pas ça "stérile". Après je peux totalement me planter, ce ne serait pas la première fois, j'exprime ce que je "ressens", rien de plus.

Je ne sais plus où j'ai entendu cela il y a peu, mais ça me semble parfaitement vrai (je crois que c'est Onfray dans le "forum des Européens", sur la question des gays en tant qu'enjeu de société pour les futures élections) : les républicains en France ont mis un terme à la transcendance en séparant l'Eglise et l'Etat, mais les valeurs sur lesquelles ils ont fondé la République ne sont pas différentes de celles que l'Eglise a incarné pendant des siècles. En fait, il n'y a pas eu de révolution mentale et morale à la hauteur de la révolution politique et sociale. Ce sont les mêmes valeurs, mais avec les références à Dieu et à l'Eglise en moins.
Maintenant, sur la mondialisation, je me demande bien comment les civilisations peuvent faire abstraction de leurs valeurs, coutumes, pratiques sociales et organisations politiques. Certes, il existe (en théorie du moins) des valeurs universelles, mais en pratique, les réalités sont beaucoup plus nuancées que cela. De manière quasi certaine et irrémédiable, un afghan et un français ne peuvent pas voir le monde de la même manière, quelle que soit leur volonté de le faire, et n'en auront pas la même expérience, quels que soient leurs efforts. Nier cela revient à mon sens à nier ce qui est caractéritique de l'humain : la diversité. Et la mondialisation n'est pas une négation des particularités, mais une globalisation de l'espace, du "système- monde", pour reprendre Braudel.

EDIT : oups, c'est pas Nilrem, mais Nijel.

[Proto]

Citation :

Posté par Aloïsus
Alors, quel sens donner à l'utilisation de cette citation, au-delà de son utilité "dans" le discours lui même ? Simplement à mon sens le signal (et pas le premier) d'un changement de politique du Vatican. Pas un "alignement sur les croisés judéo-capitalistes" pour reprendre la rhétorique puante qui flotte sur ce fil, mais une indifférence accrue et une indulgence réduite à l'égard de l'Islam, et surtout, un abandon, ou une mise en sommeil de la politique de dialogue religieux avec l'Islam, entre autre.

Pour une fois je suis d’accord avec toi, c’était le « pourquoi » de cette provocation maladroite mais très insidieuse, c’est sans doute aussi pour fédérer toutes les « forces chrétiennes » dans cet antagonisme sur ce thème avec l’Islam, quand on sait que beaucoup de pays occidentaux « laïques » sont pour lui sur la voie de la rupture définitive avec l’église.

Si on veut se faire sa propre idée sans s’illusionner sur ces sujets, il faut commencer par traiter tous les points de vues de façon impartiale, débusquer les propos partisans présentés comme objectifs, et ne pas simplifier le résultat.

Ratzinger grand théologien ? Dans la doctrine catholique il semble bien, mais pas ailleurs.
Même dans le contexte, j’ai été déçu d’entendre dans sa bouche « rien de nouveau » « mauvaises » « inhumaines » concernant ce qu’à apporté Mahomet, il faut un peu se réveiller on est plus au 14ièm, j’aurais refusé d’en lire davantage si ce n’était un Pape qui l’avait cité (sans se l’approprier oh bravo) et pour moi c’est un ignorant sur cette question (s'il les cautionne vraiment), ni plus ni moins, il a présenté des regrets donc il faut croire qu’il a pris la mesure de son erreur, personne n’est parfait…

Maintenant je commence à en avoir un peu marre des gens qui trinquent à cause des conflits religieux, qu’ils soient fanatisés ou « innocents », marre que les gens fustigent ceux qui ont une spiritualité et pas ceux qui les instrumentalisent, marre de la régression de la tolérance.

Ceux qui pensent que les religions ne présentent que des inconvénients ne devraient pas prêcher leur disparition (c'est utopique) mais plutôt leur transformation (ceci ne pouvant s'appliquer qu'aux religions dites du livre), pour libérer avant tout ces enseignements du fondamentalisme et du repli identitaire.

Vous voulez que ça change ? Faites comprendre aux musulmans que c’est à eux à remettre sur le droit chemin les fanatiques en leur montrant les détournements interprétatifs du Coran, faites comprendre aux catholiques qu’ils leur faut abandonner leurs vieux fantasmes de reconquista européenne (voire mondiale), faites comprendre aux athées que leur prosélytisme est tout aussi néfaste que les autres, faites comprendre aux médias qu’ils ont de très lourdes responsabilités quand ils font du fric sur des questions si sensibles, faites comprendre à tous qu’il y a le même fond métaphysique dans toutes les spiritualités (et surtout entre ces deux religions faisant partie d’une même branche traditionnelle (Abraham), qu’il y a plus à partager qu’à se déchirer.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Proto

Pour une fois je suis d’accord avec toi, c’était le « pourquoi » de cette provocation maladroite mais très insidieuse, c’est sans doute aussi pour fédérer toutes les « forces chrétiennes » dans cet antagonisme sur ce thème avec l’Islam, quand on sait que beaucoup de pays occidentaux « laïques » sont pour lui sur la voie de la rupture définitive avec l’église.

Je ne vois pas d'antagonisme envers l'Islam, mais une forme d'indifférence. Et je ne pense pas non plus que Ratzinger cherche à fédérer les autres chrétiens : ses déclarations à leur égard (si je ne me trompe) ont elles aussi été jugé provocatrices. Non, je pense vraiment qu'avec Ratzinger, l'Eglise se regarde le nombril et renonce, en partie, au dialogue inter-religieux pour se préoccuper uniquement de son fonctionnement et de sa doctrine. C'est cohérent avec le "mandat" que les cardinaux ont donné à Ratzinger, du reste.

Sinon, je pense que la théologie, et en particulier celle enseignée dans les universités catholiques, est largement ouverte sur les autres religions, et il y a de très fortes chances pour que Ratzinger aient de très bonnes connaissances de l'Islam, entre autres.

Citation :

Même dans le contexte, j’ai été déçu d’entendre dans sa bouche « rien de nouveau » « mauvaises » « inhumaines » concernant ce qu’à apporté Mahomet, il faut un peu se réveiller on est plus au 14ièm, j’aurais refusé d’en lire davantage si ce n’était un Pape qui l’avait cité (sans se l’approprier oh bravo) et pour moi c’est un ignorant sur cette question (s'il les cautionne vraiment), ni plus ni moins, il a présenté des regrets donc il faut croire qu’il a pris la mesure de son erreur, personne n’est parfait…

Personnellement, mais c'est là encore par hostilité idéologique contre le conservatisme, je suis très critique envers l'Islam et son fondateur. Maintenant, ces mots faisaient partis d'une controverse plus vaste, sur laquelle le Pape voulait revenir parce que les arguments développés ensuite correspondaient à ses vues (l'incompatibilité de la Foi et de la coercition).

Mais j'aimerai bien alors qu'on m'explique pourquoi dans un autre discours auquel personne n'a prété attention mais qui m'a lu semblé bien plus choquant, le Pape a déclaré qu'il fallait rendre (ou redonner, je ne sais plus, c'était dans Le Monde) la crainte de Dieu aux populations. C'est la définition même de l'obscurantisme le plus dangereux, celui dont justement souffre l'Islam, à savoir un rapport au divin basé sur la peur et la soumission aveugle.

[blackbird]

ces dernières interventions mettent un peu le débat en perspective : on y parle de mondialisation et de tolérance

la mondialisation c'est quoi, fondamentalement ?

c'est la disparition des frontières géographiques - et par là économiques et politiques - entre les cultures

il se trouve que les océans ne nous séparent plus parce qu'on met douze heures pour les traverser et que l'on peut communiquer instantanément par delà les déserts, les montagnes et les mers .. de plus nous sommes de plus en plus nombreux sur terre

la notion d'éloignement s'estompe pour donner place à une proximité qui est ressentie par beaucoup comme de la promiscuité .. en réalité il y a échanges, confrontations et apprentissages de la différence ce qui est naturellement source d'incompréhension et de conflit mais qui est fondamentalement fécond

du coup tout le monde est surpris parce que d'une "mondialisation" naïve fondée sur la prééminence d'un système économique et politique sur les autres (le notre évidemment), on a en lieu et place une confrontation entre plusieurs systèmes de puissance équivalente mais nés de cultures profondément différentes

et nous en sommes d'autant plus surpris parce que nous devons évoluer du stade de système dominant à celui de partenaire et cela tant sur le plan économique que politique et philosophique

cela provoque immanquablement de profondes remises en question :

- quelle est la part de la projection de notre culture et de nos idéaux dans le droit international - et par là la part des illusions que nous nous faisons quant à son respect et à son application ?

- quelles sont les fondements de notre culture, quelle est notre histoire, à quel stade de développement de nos sociétés en sommes nous, quels sont en ce qui les concerne les objectifs, les priorités que nous nous donnons ? en clair qui sommes nous et que voulons nous pour NOUS ?

- qui sont les autres ? sur quels fondements leurs sociétés se sont développées ? quels sont leurs idéaux ?

- qu'avons nous à partager avec eux ? et selon quelles modalités ?

ces questions sont complexes .. en fait elles l'ont toujours été mais le rapport de force que nous entretenions auparavant nous permettait de les simplifier à l'extrême et de nous bercer d'illusions

et dans cette perspective le pape a tout simplement merdé : il s'est exprimé en tant qu'autorité religieuse alors que pour nous il n'en a aucune vu que légalement elle n'a chez aucun fondement et son message concernait des gens pour qui l'autorité religieuse est légalement parfaitement fondée et pour qui la religion est au centre de leur système politique

bref il a fait preuve de tout sauf de diplomatie, d'intelligence et d'à propos

maintenant s'agissant de tolérance et d'intolérance il faut se rendre à l'évidence : il y a peu de discours réellement provocateurs qui soient prononcés dans le monde musulman ou en chine par exemple

je n'ai jamais lu d'attaques en règle contre notre vision de la sexualité, contre nos idéaux égalitaires ou encore contre notre perception des roles des différentes générations dans nos sociétés

et pourtant ce sont des choses qui doivent paraître comme très choquantes pour beaucoup d'autres cultures et force est de constater que ces dernières font preuve d'une certaine retenue ...

pour le surplus je pense que ce qui nous manque vraiment est de prendre de conscience que ce ne seront jamais les idéaux que nous pourrons partager mais plutôt les besoins

à quand donc une déclaration des Besoins de l'Homme ?

pas très sexy je vous le concède, mais au combien réaliste

pour ma part je pense que le temps est venu pour nous de nous s'interroger sur la soi-disant prééminence de l'esprit sur la matière et cela non pour en inverser les valeurs mais pour les relativiser

c'est pour cela qu'une déclaration des Besoins de l'Homme rendrait celle des Droits de l'Homme moins solitaire et peut etre plus féconde

et n'oublions pas que notre histoire est jalonnée d'hécatombes faites au nom de grands principes, d'idéaux et d'absolu

ces chemins nous ont toujours menés à considérer la personne comme insignifiante et sans valeur aucune par rapport à eux

pour moi 1945 a sonné le glas de cette pensée qui n'a pas pour autant fini d'agoniser

[Aloïsius]

[Modéré par Lilith Vampyr : et vu la dérive que ça prend par la suite, édition pour HS. ]

[blackbird]

>>Tu n'as jamais vu ces attaques, qui sont quasi-quotidiennes

le café du commerce n'a rien à envier au souk .. c'est naturel ..

mais dans le sujet qui nous intéresse l'auteur des propos incriminés n'a rien du patron du bar-tabac du coin

>>Ce n'est pas le cas, suite à huit siècles d'échecs et de stagnations, du monde arabo-musulman

mdr .. il n'y a qu'à considérer l'étendue de la répartition géographique de l'islam pour mesurer à quel point dans ce domaine ils ont eu du succès

et dans cette optique il n'est pas inutile non plus de compter le nombre d'états ou notre modèle de société a fini à la benne .. et cela non en huit siècles mais en moins de cinquante ans

tout cela donne à réfléchir .. il ne s'agit ni de baisser les bras ni de relever la tete .. il faut seulement se mettre à penser en fonction de ce que nous avons devant les yeux et non pas en tete

[ClairObscur]

Les propos du pape sont certes malheureux et interviennent à un très mauvais moment mais je ne pense pas du tout qu'il s'agisse d'un mouvement prémédité.

Pour moi le pape s'est juste retrouvé dans son ancienne université, il a eu une bouffée de nostalgie et s'est livré à une réflexion théologique improvisée comme au "bon vieux temp".

Il a bien fait de présenter ses regrets, mais s'excuser, alors là non sûrement pas.

[blackbird]

>>Il a bien fait de présenter ses regrets, mais s'excuser, alors là non sûrement pas.

de mon coté j'ai pour habitude de ne jamais regretter ce que j'ai fait mais par contre j'essaie de prendre conscience du tort que j'ai immanquablement causé aux autres

je trouve que regretter ne sert à rien parce que les choses ne sont pas à refaire , par contre même si on ne peut pas réparer les torts non plus un peu de considération pour les autres ne m'a jamais fait de mal

quand on regrette on ne pense qu'à soi, c'est un peu con je trouve

mais il doit y avoir des subtilités qui m'échappent

[mamaf]

Citation :

Publié par blackbird

de mon coté j'ai pour habitude de ne jamais regretter ce que j'ai fait mais par contre j'essaie de prendre conscience du tort que j'ai immanquablement causé aux autres

Moi non, je regrette quand je dit quelques choses normales qui est mal pris par d'autre, mais je ne m'excuse pas puisque ce sont les autres qui sont en tord.

Je pense que les excuses devraient venir de ce qui ont interprétés à tord ces paroles dans le seul but de suscité une colère injustifié dans des foules.

Je vais citer, une fois n'est pas coutume, le recteur de la mosquée de Marseille (Mohand Alili) :
"J'ai été frappé par les mots du pape ou, pour mieux dire, par l'interprétation synthétique et instrumentalisée qui a été donnée à son discours.
Mais je suis encore plus blessé et indigné par les réactions de foule et par les protestations diplomatiques de quelques gouvernements de pays musulmans."
(tiré de Direct Soir, n°21, 19/09/2006)

[Zaffo Tout Rouge]

[Devenu sans objet]

[Xarius]

Citation :

Publié par Nijel

Quand on voit que Le Monde (probablement le quotidien par excellence quand on veut faire mine de ne pas être de parti pris en citant Le Figaro ou Libération) a un sondage aussi pertinent que



http://www.lemonde.fr/web/votreavis/...208,1-0,0.html

Moi ce qui me fait peur c'est qu'il y a donc 70% des français (je suppose que le sondage ne concerne que les français) qui pensent que l'islam est "méchant et inhumain".
Fallait déjà pas être musulman en France avant, mais depuis quelques mois, ça part vraiment en couille. Plus ça va, plus j'ai l'impression que l'occident a aussi des graves problèmes de tolérance.

[mamaf]

Citation :

Publié par Xarius

Moi ce qui me fait peur c'est qu'il y a donc 70% des français (je suppose que le sondage ne concerne que les français) qui pensent que l'islam est "méchant et inhumain".

Je n'ai trouvé nulle part dans le lien donné que 70% des français pensent que l'islam est "méchant et inhumain".
La page en lien a changé depuis tout à l'heure ?

[Durrer]

Citation :

Publié par Alain/Damax

Critiquer non, mais en venir au meurtre ou à incendier des églises pour cela, oui !

Je faisais plutôt allusion à ceux qui quand on critique le Pape le prennent mal.....


Sinon, il est normal que le Pape veuille que sa religion s'étende, c'est le souhait de n'importe quel chef spirituel.

[Sans objet]

[Xarius]

Citation :

Publié par mamaf

Je n'ai trouvé nulle part dans le lien donné que 70% des français pensent que l'islam est "méchant et inhumain".
La page en lien a changé depuis tout à l'heure ?

70% ont trouvé les propos du pape "juste" (et pour rappel le pape a dit que Mahommet n'a amené que des choses méchantes et inhumaines).