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Invité
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Citation :
La puissance Vaticane se compte en âmes et non en lames bonhomme. |
19/09/2006, 11h31
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[Propos du Pape] Théorie du complot.
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Alpha & Oméga
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Le pape, dont tout le monde se plaît à vanter l'intelligence et l'expérience d'orateur tient un discours se basant sur une citation "brûlante" très loin d'être la seule possible pour illustrer son propos.
Cette citation est "brûlante" puisqu'elle revient à dire que l'Islam (la religion dans son ensemble, pas seulement l'interprétation qu'en font les islamistes intégristes) est bâti sur la violence. Il choisit de le prononcer au moment de la commémoration du 11 septembre et, accessoirement, du dernier message terroriste en date appelant à la violence en Occident. Comme il n'est pas stupide, il se doute bien que le monde musulman modéré (pour qui l'islam, par essence, n'est pas critiquable) va être choqué et en difficulté pour calmer les excès des intégristes qui vont se jeter sur le prétexte avec le plus grand bonheur. Il cherche donc, en utilisant cette citation précise (parmi des dizaines d'autres possibles, je le rappelle) à ce moment précis, à obtenir un effet précis dans un but défini. Je ne crois pas, pour répondre au sujet de départ, à la théorie du complot, mais je crois par contre que le pape a un agenda bien clair en tête et qu'il vient, par cet exposé dont tous les mots ont été judicieusement pesés, d'en entamer la première étape en lui donnant un retentissement suffisant même en dehors du monde catholique pour que tout le monde en prenne acte. Edit : Pour The Passenger, ci-dessous : Citation :
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19/09/2006, 11h36
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Alpha & Oméga
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Citation :
Bref la poutre, la paille, tout ça... |
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19/09/2006, 11h45
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. Il est Pape i.e. chef spirituel de l'Eglise Romaine et Catholique tout de même pas patron de la Chrétienté. Le jour où il sera Pape d'une Eglise Chrétienne Oecuménique tu pourras lui reprocher de vouloir recatholiser l'europe |
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Il me semble que le discours était en allemand.
Si tu veux le texte original en allemand ça doit être ça : http://www.vatican.va/holy_father/be...nsburg_ge.html A préciser une nouvelle fois à qui s'adresse le pape : "Rencontre avec les représentants de la science, au grand amphithéâtre de l’université de Ratisbonne" - discours sur la foi et la raison. Qu'il ait utilisé la traduction "je suis" ou "je suis celui qui est" ou n'importe quoi ça n'altère en rien le message véhiculé par le discours en question ... franchement dans un discours de plusieurs milliers de mots tu veux accorder beaucoup plus d'importance à ce tout petit passage en prétextant le problème des traductions. Je ne veux pas invalider ton argument qui serait justifié si il était question de l'éxégèse d'un texte religieux mais ce n'est absolument pas le propos du discours en question. En parlant du grec il est question du NOUVEAU testament. C'est une mauvaise manie que de lire en diagonale en ayant cru saisir le sens du message auquel on veut répondre. Si incident il y a c'est pas à cause d'une interprétation maladroite de textes religieux ou d'un discours mal traduits. Citation :
Non ça ne me choque pas. Je serai nettement plus surpris de l'entendre tenir un discours orthodoxe ou protestant, ou bien encore d'entendre ces derniers l'applaudir des deux mains. Il est dans son rôle de chef religieux catholique. Mais il est question de religieux et de rien d'autre.C'est sa faute si vous savez pas faire la part des choses entre le religieux, le spirituel et le séculaire ? Désolé moi je ne pense pas. |
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19/09/2006, 11h47
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Je me permets un petit aparté sur un détail, parce que certains ici (au moins un) pratique la manipulation à cet égard, dans le but de dénigrer une religion, et parce que savoir de quoi l'on parle ne me semble pas un luxe dans ce sujet.
Les noms des religions s'écrivent généralement sans majuscule, et quand on voit une majuscule, c'est qu'il y a une raison précise, autre que la volonté de donner de l'importance ou un aspect sacré au terme. Par exemple l'Église catholique prend une majuscule pour différencier la communauté de ses croyants (Église) de l'édifice dans lequel se pratique le culte (église). Le judaïsme ne prend pas de majuscule. L'islam sans majuscule désigne également la religion, alors que l'Islam avec une majuscule désigne ceux qui professent cette religion (les peuples musulmans, en gros). Pour revenir au sujet, je pense, comme Meineja, que le choix de cette citation n'est pas innocent et que c'est un choix volontaire, dont j'aimerais comprendre les motivations. |
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19/09/2006, 11h51
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Citation :
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19/09/2006, 12h21
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Alpha & Oméga
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Citation :
Puis je plussoie Orime (même si c'est un naab), il parle de rechristianisation. |
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19/09/2006, 12h24
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Alpha & Oméga
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@ The Passenger :
D'abord effectivement, j'ai fait fait un lapsus... Nouveau testament écrit en grec... Ancien Testament en hébreu... Mea culpa... (poussé par la volonté d'avoir raison, on dit des conneries...  )pour autant, force est de constater que les déclarations ont provoqué plus qu'un tollé puisqu'une religieuse a été assassinée... Alors plutôt que de dire que le pape a été mal compris, on devrait constater le résultat qui est catastrophique... Moi, ce qui me surprends dans cette histoire, c'est que pape cite un exégète du XIVème siècle, alors que depuis, de nombreux exégètes ont apporté un éclairage beaucoup plus franc du Coran... Deuxièmement, et je rapporte les propos d'un spécialiste du Coran que j'ai entendu hier, la sourate incriminée est la sourate 2.256 "Nulle contrainte en religion"... cependant, il semblerait qu'une sourate postérieure, donc annulant la précédente dise "tuez les infidèles"... Au sein même des musulmans, il y a débat... En théologien, le pape le sait... Donc le choix de l'exégète n'est pas anodin... par ailleurs, je suis allé jeter un coup d'oeil sur des forums cathos...Ce sont eux qui sont sensés être les plus intéressés par les propos du pape... Et le résultat est que pour eux, il n'y a pas de nuance : islam=violence... Alors peut-être que le pape a été mal compris... Mais le propre d'un chef n'est-il pas de se faire bien comprendre par ses propres troupes? Quoiqu'il en soit, le résultat est là pour les chrétiens comme pour les musulmans, le pape a dit islam=violence... Heuuuu, sinon, t'es de mauvaise humeur ou quoi aujourd'hui?
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19/09/2006, 12h29
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Invité
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Message supprimé par son auteur.
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19/09/2006, 12h32
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Citation :
Sur ce, c'est un faux débat, le discours n'est pas donné à "ses troupes" justement, et à peu près personne n'en aurait eu connaissance sans la polémique. |
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19/09/2006, 12h40
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Alpha & Oméga
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Citation :
Il n'y a qu'à voir d'ailleurs ce qu'il y avait pour son élection. Je ne pense pas avoir vu beaucoup de commentaires sympathiques à ce moment là. Il faut bien vendre du coca cola 
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19/09/2006, 12h41
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Alpha & Oméga
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Citation :
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19/09/2006, 12h52
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Bagnard
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Citation :
 ) ou carrément au génocide.Citation :
Quand on est en colère contre quelqu'un, c'est qu'on en attend quelque chose, dès lors pourquoi manifester à l'intention de personne dont on se fout? Et oui, toutes ces manifestations nous sont destinées. A nous de voir ce que cache la violence de leurs propos et ne pas traiter leur frustration à notre égard par le mépris... Es-tu seulement prêt à faire cet effort ou n'en ressens-tu pas franchement le besoin, sûr de la puissance du camp dans lequel tu te places? Citation :
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19/09/2006, 13h00
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Bagnard
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Alala la bonne grosse crise de parano de certains ! Oublier de mettre une majuscule ou en mettre une quand il faut pas n'est pas nécessairement la signature d'un manipulateur visant à discréditer une religion. D'autre part, critiquer des paroles du Pape ne signifie pas faire de la propagande pour des terroristes islamistes. Condamner le terrorisme ne devrait pas signifier approuver sans réserve notre propre camp.
Visiblement, vivre en démocratie et pouvoir ainsi critiquer des paroles publiques d'une personnalité publique choque certaines personnes... 
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19/09/2006, 13h02
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Bagnard
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Citation :
On peut lire pourtant dans le passage du Monde que j’ai choisi que Ratzinger se base sur un propos du XIVièm siècle pour ordonner sa réflexion putride, où il est explicitement dit que « Mahomet [n’] a [rien] apporté de nouveau, (…) que des choses méchantes et inhumaines », ceci est tellement loin de la vérité que j’en ai été personnellement choqué, n’étant même pas musulman je le précise, évidemment il est inutile de l’expliquer à ceux qui n’ont aucune connaissance du Coran, qui ne sont pas capables de faire la différence entre la plus grande majorité de musulmans pacifiques et ceux qui sont endoctrinés et instrumentalisés par des interprétations déviantes Que le Pape veuille jeter un pavé dans la marre en parlant de la relation entre foi musulmane, violence et raison, ça le regarde et ça pouvait être utile, mais qu’il choisisse ce genre d’extraits provocants pour ouvrir un dialogue avec cette communauté aura très certainement l’inverse de l’effet souhaité. C’est sans doute parce qu’il a compris sa maladresse un peu tard qu’il a présenté ses regrets il y a quelques jours. En disant que je voyais avant tout dans cette affaire une récupération médiatique comme dans l’affaire des caricatures, je concède qu’on a monté en épingle les propos du pape, à des fins mercantiles et prosélytes, comme de coutume, car comme je l’ai souligné dans l’extrait du monde, il a cité ses sources sans se les approprier, il n’y avait donc pas lieu d'en faire un choux gras. Donc oui, il y avait bien maladresse en agressant par des mots très forts la foi musulmane, déjà mise à rude épreuve par l’actualité internationale, il y avait bien ignorance de parler en ces termes de l’apport de Mahomet, et il y avait bien provocation pour susciter un intérêt général autour de ce qu’il a dit, et je ne pense pas comme MeiNeJa que « Les gens du niveau du Pape ne commettent pas ce type de maladresse et ne sont pas ignorants. », c’est un parti pris sans aucun fondements, mais je le rejoins pour dire que « Ca avait donc un but bien précis », il devra assumer ses responsabilités (avec les médias) lors du retour de flammes (il semble qu’une religieuse ait déjà été tuée, à confirmer). [Modéré par Lilith Vampyr : belotte et rebelotte ] Pour le reste je suis tout-à-fait d’accord avec Andromalius et The Passenger. La seule façon de combattre l'islamisme radical est de faire comprendre aux musulmans normaux que c'est leur rôle de démonter activement les interprétations fallacieuses des textes sacrés, mais ce n'est certainement pas au pape de le faire. [edit] Désolé de donner parfois l’impression que je suis la suffisance incarnée, mais pour moi ces sujets ne posent aucunes difficultés, et c’est bien toi qui vient systématiquement te clouer au pilori. |
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19/09/2006, 13h05
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Alpha & Oméga
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Citation :
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19/09/2006, 13h11
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Bagnard
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Citation :
en lisant http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoir...AAte_musulmane http://fr.wikipedia.org/wiki/Critique_de_l%27islam ont voit de suite que l'expansion de l'islam est bâti principalement sur la guerre ( et donc la violence ) puis le commerce pour certains endroits . En Orient Péninsule arabique On date la révélation de Mahomet à environ 610. Les premières années sont difficiles et les musulmans sont souvent persécutés, certains migrent vers l'Abyssinie. En 622, Mahomet, chassé de la Mecque, se réfugie à Médine, c'est l'an I de l'Hégire. À partir de cette date, il commence à étendre son audience et son pouvoir et il conquiert La Mecque. À sa mort en 632, il a conquis toute la péninsule. http://fr.wikipedia.org/wiki/Invasio...lmanes_en_Inde http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerres...mpire_byzantin http://fr.wikipedia.org/wiki/Conqu%C...ue_de_la_Perse http://fr.wikipedia.org/wiki/Conqu%C...ane_du_Maghreb http://fr.wikipedia.org/wiki/Conqu%C...e_l%27Hispanie bref l'expansion de l'islam est du a la violence . je ne vois pas en quoi c'est mal de l'affirmer . donc oui l'islam s'est rependu grâce a l'épée |
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19/09/2006, 13h14
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Alpha & Oméga
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On retombe dans le coup des caricatures là, les musulmans s'offusquent de tout et n'importe quoi, merde le Pape il a le droit de precher pour sa paroisse, combien de fois les extremistes de l'autre coté ont tapé sur les religions chretienne.....
Les propos ont été detourné comme d'habitude et ça devient du grand n'importe quoi parce que tout une partie du monde n'accepte aucune critique, si à chaque fois qu'on tape sur le Pape ou les religions chretiennes ça faisait pareil, ça serait le boxon tout le temps. Le Pape a lu un texte d'un Emprereur Byzantin datant du Moyen Age, et je suis désolé quand on voit les réactions que suscitent ces phrases je me dis qu'il a pas tout à fait tord sachant que je ne suis pas catholique. Les mots du Pape ont peut etre été dur (Bien que je n'ai pas écouté tout son discours juste la partie dans les médias) mais le monde Musulman n'a absolument pas à réagir de la façon, je trouve ça completement invraissemblable. Tout le monde s'offusque beaucoup moins quand intel chef religieux sort u ntruc sur les chrétiens ou les juifs parce que c'est passé dans la case "c'est normal". |
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19/09/2006, 13h15
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Alpha & Oméga
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[devenu sans objet.]
Citation :
Citation :
Pourtant le lien m'échappe... Alors si une âme charitable voulait éclairer ma lanterne... ça me rappelle un blague de W. Allen... Mais bon, on va encore dire que je suis parano...
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19/09/2006, 13h16
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Bagnard
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Citation :
Sur ce sujet, voir "Le monde selon Bush" ce serait un bon début. |
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19/09/2006, 13h22
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Alpha & Oméga
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Le sionisme existe bel et bien. Ce n'est pas une construction mentale de gauchiste ou que sais je... Il y'a bien des gens et au Etats-Unis notamment qui se déclarent ouvertement sionistes, pro sioniste voir ultra sioniste ( Dantec par exemple ), c'est à dire pour la suprémacie d'Israel au moyen orient. Quand il ne s'agit tout simplement pas de fondamentalistes Chrétiens prochent des néo conservateurs qui prêchent ce qu'ils appellent " le chaos constructeur ".
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19/09/2006, 13h35
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Alpha & Oméga
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Citation :
Si le but du pape est de ramener à lui des catholiques non pratiquants, pourquoi pas. S'il veut convertir les autres chrétiens, ça va poser problème. Et visiblement le clergé orthodoxe est convaincu de la 2e hypothèse. Accessoirement, j'aimerai que les âmes bien pensantes qui ne voient pas où est le problème m'explique pourquoi le pape a choisi de s'appuyer sur un texte orthodoxe, rédigé au moment au Constantinople était assiégé par des musulmans. Il n'a pas trouvé d'exemples chez les docteurs de l'Eglise ? Pourtant il y avait plein de textes parlant, au sujet du sac de Constantinople par les croisés, du triomphe de la barbarie sur la civilisation (ironie inside) |
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19/09/2006, 13h39
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Alpha & Oméga
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Citation :
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19/09/2006, 13h41
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Alpha & Oméga
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Et les mecs... ma question, c'est : qu'est-ce que les juifs et les sionistes ont à voir dans la polémique lancée par les propos du pape...
là, je suis clair? Mais pour être franc, je pense que vous êtes HS à sortir ces mots dans le contexte... @ Groniar : tu sais, toutes les religions ont les mains tachées de sang.. Tu parles de l'Islam, mais la saint Bathélémy, c'était pas une partie de plaisir... |
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19/09/2006, 13h43
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Alpha & Oméga
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Citation :
 prends l'analogie du supermarché. Si un carrefour s'installe près d'un Leclerc, forcément ils se feront concurrence. Et le but du directeur du Leclerc sera d'augmenter son nombre de clients. Pas celui du carrefour. Quand le pape rencontre les autres religions chrétiennes, ils parlent du christianisme, pas du catholicisme. De toute façon, chaque religion empiète sur le terrain des autres, certaines avec plus de succès. Il n'empêche que ca reste un montage et beaucoup de bruit pour rien. |
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19/09/2006, 13h44
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