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Alpha & Oméga
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Citation :
La réponse est clairement non. Je me réfère l'article donné en lien par Capoella. Il me semble que c'est clair. Encore une phrase isolée de son contexte par je- ne- sais- qui et pour je- ne- sais- quelle- raison, et qui passe à la trappe tout le reste de la contribution du Pape, qui est une réflexion profonde et sincère sur les rapports entre la religion et la raison, sur la place de la violence dans les religions, sur le langage, sur la culture qui a servi de terreau au catholicisme, etc. Faut un peu lire les textes dont il est question de temps en temps, et ne pas s'en tenir à la débilité des journaux télévisés et aux hurlements de quelques crétins aux idées humanistes, éclairées et généreuses (oui, c'est bien de l'ironie). Je rappelle qu'il y a déjà eu des morts et des blessés à cause de ces abrutis (et je parle des seuls excités là). Et que les propos du Pape sont tout sauf fanatiques... Alors si on plus on fout Bush et l'axe judéo- machin- chouette, là, on touche le fond... |
19/09/2006, 01h36
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[Propos du Pape] Théorie du complot.
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Légende
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Comme d'habitude , des extrémistes transforment le sens des paroles du pape , pour attiser la colère d'une bande de c... pas capable de penser par eux même...
A cause D'UNE phrase détournée de son contexte y a eux des morts quand même..je trouve sa hallucinant ,personnellement !  le pire c'est que la religion musulman est juste un prétexte pour beaucoup , pour contrôler ces populations en détournant des mots , des phrases..des dessins  ET BOOM des morts , des morts , des morts ...
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19/09/2006, 01h44
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[FA]
Alpha & Oméga
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[Modéré par Lilith Vampyr : Attaque perso. ] Citation :
Citation :
Est ce une critique des musulmans? A moins que pour toi la religion musulmane ne repose que sur une diffusion par la violence, auquel cas je me dirais que tu ne connais vraiment pas cette religion, alors non, cela ne vise pas à critiquer les musulmans. Parcontre, on peut admettre que cela vise ceux qui actuellement veulent imposer par la force cette religion. Est ce que cela est une attaque envers tous les musulmans comme tu dis? Non toujours pas. 2) Le pape a effectivement dit qu'il voulait rechristianiser l'europe. Mais apparemment tu as zappé l'explication: de plus en plus de gens se détournent de l'église car celle ci s'éloigne, selon lui, de son rôle et de ce que cette religion etait et devrait être. Il veut faire revenir les gens qui se sont détournés de l'église. Mais bon libre à toi de penser qu'il veut relancer l'inquisition et les croisades...  3) Pose toi la question de savoir pourquoi les réactions violentes viennent toujours des mêmes...Peut n'est ce qu'un battage fait pour énerver les foules, un battage créer en sortant une phrase de son contexte. Certaines personnes veulent mettre le feu aux poudres, et feront tout pour foutre la merde. Point final. Les réactions que l'on a pu constater le prouve suffisamment bien je pense. 4) Rien pigé à tes 2 dernières phrases, si ce n'est que d'après toi, tous les gentils musulmans oppressés par les vilains catholiques vont se révolter et tout faire péter, et ce parce qu'il n'y plus l'armée rouge pour leur faire peur? [Modéré par Lilith Vampyr : idem ] |
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19/09/2006, 01h50
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Alpha & Oméga
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Citation :
Citation :
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19/09/2006, 01h51
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Alpha & Oméga
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Alors, il ne faut rien dire et ne se permettre aucune critique sous le prétexte que quelques dégénérés veulent imposer leur obscurantisme au reste du monde ?
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19/09/2006, 02h23
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Affligeant, déplorable, lamentable, débile, stupide, grotesque, dramatique ... et en disant tout cela c'est à tout et tout le monde sauf au Pape que je pense ...
... donc faut plus jamais citer personne sous peine de se voir attribuer ses propos même quand il s'agit de faire passer un message de paix, de tolérance et de respect d'autrui(hein Victhor ... je t'en souhaite si un jour tu dois faire un cours d'histoire sur la seconde guerre mondiale, j'espère qu'on te taxeras pas d'antisémite si tu cites Hitler sans t'excuser 40 fois et que tu as 'omis' de préciser que ce ne sont pas tes mots à toi alors que dans ton argumentation tu démontes le troisième Reich). Y'a que les sourds qui ne peuvent pas entendre et les aveugles qui ne peuvent pas voir dans cette histoire ... Il aurait pu crier "Allah akhbar, loué soit Allah et son prophète !" qu'il y aurait toujours eu des intégristes pour utiliser ça à leurs fins. Laissez donc le religieux aux vrais hommes de foi (ça exclue d'emblée tous les fanatiques de tous bords pour moi quand je dis ça) il est question ici de récupération politique et de rien d'autre. Y'a pas un homme de foi censé qui ne saurait pas lire le discours du Pape sans le comprendre. ... Et puis franchement si je voulais être un gros con qui utilise comme eux - ces fanatiques qui détournent le discours du Pape - les déclarations tronquées et hros contexte et les medias bah je serai obligé de dire qu'ils viennent de lui donner raison et que l'islam est une religieuse qui prône la violence en guise de prêche. Citation :
PS je ne suis pas un fervent religieux et ma connaissance du Coran est toute relative mais je sais que par Jihad les religieux musulmans désigne la Guerre Sainte au sens figuré comme un combat intérieur pour lutter contre le malin et qu'en aucun cas il est question au sens propre d'aller trucider son voisin au nom de sa foi ... accordez moi au moins la faiblesse de croire fermement en cela à moi et aux musulmans 'normaux' j'ai envie de préciser. |
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19/09/2006, 02h24
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Bagnard
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Citation :
A mon avis, ne pas avoir prévu une telle réaction est tout bonnement impossible. Il a pourtant prononcé ce discours. Tirez en la conclusion que vous voulez. |
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19/09/2006, 02h33
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Alpha & Oméga
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Citation :
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19/09/2006, 03h10
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Légende
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Comme quoi le hasard peut être facétieux, moi je l'ai lu son discours et je trouve qu'Andro a raison.
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19/09/2006, 03h17
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Citation :
Je ne suis pas convaincu que la raccourci soit judicieux, cependant si les musulmans pouvaient avoir l'obligeance de bien vouloir faire la distinction entre croyants et athées/Agnostiques ça m'arrangerait pas mal. Je serais franchement contrarié de prendre une bombe (ou qu'un de mes proches la prenne) dans la tronche pour des gens qui représentent ce que je considère comme le plus grand frein que l'humanité ait jamais connu dans son développement. Je n'emmerde ni les curés, ni les imams, ni les rabbins (et j'en oublie) j'aimerais bien qu'ils en profitent pour m'oublier dans leurs divers jihads et autres croisades ...... |
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19/09/2006, 03h27
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Alpha & Oméga
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Est-ce que quelqu'un parlant arabe pourrait éclairer ma lanterne...
J'ai entendu hier un reportage sur cette fameuse sourate 2.256 Nulle contrainte en religion, à partir de laquelle le fameuse empereur byzantin aurait dit que le Coran prône l'usage de l'épée pour diffuser sa foi... Tout ça me paraît un peu flou, mais je pense que cette histoire est, comme souvent en religion, fondée sur des différences de traduction de cette sourate... Peut-être me trompé-je... Mais dans la mesure où je ne parle pas arabe, je n'ai aucun moyen de comprendre... |
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19/09/2006, 08h30
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Alpha & Oméga
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Citation :
Le Pape est le chef de l'Eglise Catholique, et il s'exprime comme tel. Mais Ratzinger est aussi un authentique théologien, et est celui qui a le plus contribué à l'affirmation claire du dogme catholique ces dernière décennies, puisque c'est à lui que Jean- Paul II avait confié la mission de publier le catéchisme de l'Eglise Catholique (1992). Ici, il parle en théologien et en tant qu'universitaire. Ce Pape là est exigeant et intransigeant en matière foi (à noter que par intransigeant, j'entends quelqu'un qui ne transige pas sur les questions fondamentales de la foi, et non pas un fanatique), il est soucieux de dire ce qui est catholique et ce qui ne l'est pas, et de différencier le catholicisme de ce qui n'est pas lui, au- delà des effets de mode et des raccourcis médiatiques. Sa priorité, c'est l'Eglise Catholique, et pas autre chose, et aussi le rechristianisation de l'Europe, dont les chemins se détournent depuis longtemps de l'Eglise, qui est pourtant le pilier sur lequel repose sa civilisation depuis plus de mille ans. Comme il l'a dit, sa priorité n'est pas le dialogue entre les religions et l'oecuménisme : ça ne veut pas dire qu'il s'en tape, ça veut dire qu'il se concentre sur l'Eglise elle- même avant tout, et que le dialogue avec les autres grandes religions est secondaire par rapport à son travail sur l'Eglise. Dès lors, il s'en cogne un peu du monde musulman : il n'est pas le chef des Musulmans, il est le chef de l'Eglise Catholique, et c'est à elle qu'il parle et qu'il adresse son message. Si les Musulmans ont un problème avec ça, qu'ils le règlent entre eux et aient un cheminement intellectuel qui les poussera à se demander quelles doivent être leurs relations aux autres religions (c'est déjà le cas depuis longtemps d'ailleurs, même si ces dernière années on l'a un peu perdu de vue). Le Pape n'est pas dans une logique médiatique ou dans une logique séculaire pour les questions de foi. Il parle de foi et de Dieu, pas de l'actualité, même si l'actualité peut lui donner matière à réfléchir sur les rapports entre l'Homme et Dieu. Et imaginer que le Pape va se taire sur les questions de foi sous prétexte que des abrutis vont se mettre à mugir immédiatement, c'est un peu mal le connaître. De toute manière, se taire pour ne pas provoquer je ne sais quoi est un peu problématique à mon sens : par peur des réactions, on ne va plus rien dire et s'auto- censurer, jusqu'au point de se baillonner soi- même ? Je rappelle de plus qu'il est revenu sur ses propos, qu'il a contribué à les développer et à les expliquer, mais que tout le monde s'en fout... |
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19/09/2006, 09h23
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Alpha & Oméga
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Citation :
C'est toujours ceux qui hurlent le plus fort qu'on les opresse ... Cette affaire me rappelle le pauvre gars condamné à mort pour s'être converti au christianisme. Après avoir été renié par sa famille (c'est toujours agréable), puis condamné à mort, il avait été gracié pour "débilité mentale" il me semble. Neosine |
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19/09/2006, 09h28
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Citation :
Je ne pense pas qu'il y ait une ambiguïté de traduction. Seulement la personne que cite le Pape utilise 4 mots d'une sourate pour étayer un discours théologique. Procédé absurde car à l'aide de ce procédé rhétorique on peut faire dire tout et n'importe quoi à n'importe qui ... ce que le Pape n'a absolument pas fait de toute façon. Pour le reste je suis d'accord avec toutouyoutou : le discours du pape n'est pas un discours séculaire mais un discours de foi. Comme je l'ai dit plus haut si on se met des oeillères ou des boules quiès pour ne pas vouloir voir ou entendre de quoi il est question bah c'est pas sa faute hein ... |
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19/09/2006, 09h33
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Alpha & Oméga
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Citation :
Quand au fait que le pape soit un grand théologien, tant mieux, ça change de Jean-Paul II. Il devrait juste se souvenir que maintenant, il est pape. Quant à sa volonté de "rechristianiserer l'europe", je crois qu'il veut surtout la recatholiciser. Un vieux fantasme de pape de vouloir rétablir la primauté de Rome dans la chrétienté^^. |
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19/09/2006, 09h41
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Alpha & Oméga
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Citation :
Citation :
En plus, cette affaire s'est passé en Afghanistan que la coalition emmenée par l'ONU avait libéré du joug des talibans. Comme quoi, l'ONU aurait du donner les clés de l'Afghanistan à Ahmid Kerzai si il renonçait à la chiara et non l'inverse. |
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19/09/2006, 09h53
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Mdr voilà qu'on va s'étonner et s'offusquer de l'entendre prêcher pour sa paroisse  . Il est Pape i.e. chef spirituel de l'Eglise Romaine et Catholique tout de même pas patron de la Chrétienté. Le jour où il sera Pape d'une Eglise Chrétienne Oecuménique tu pourras lui reprocher de vouloir recatholiser l'europe Enfin bon ... si vous voulez vous embarquer sur le thème du "le Pape a-t-il le droit de s'exprimer sur des sujets religieux" je vous conseille d'aller étoffer un peu votre culture religieuse car on est vraiment rendu à lire n'importe quoi là ... |
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19/09/2006, 09h58
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Alpha & Oméga
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Décidement, plus je réfléchis à cette histoire, plus je me dis que le principal problème, cette la barrière des langues et les problème des traductions...
Le pape réfléchit sur une traduction d'une sourate et sur la traduction des propos d'un empereur byzantin.... ça permet déjà beaucoup d'approximations par rapport au texte originel... Ce qui me fait penser tout ça, c'est la 2ème page du discours du pape (dans le monde) où il parle du buisson ardent et de dieu qui aurait dit "je suis"... Or si je me souviens bien dans la bible les propos de dieu sont "ehie asher ehie" qui est un des plus grands problèmes de traduction connus à ce jour : "je suis l'étant", "je suis celui qui est", "je suis celui que je suis"... Des traductions on en a des tonnes toutes différentes, et ça m'étonne que le pape traduise ça par "je suis" qui est très loin du texte... Alors est-que le pape a vraiment traduit par "je suis" ou est-ce que c'est l'oeuvre du traducteur du pape dans le Monde? Tout ça pour dire que j'aimerais avoir le discours du pape dans la langue dans laquelle il l'a prononcé pour pouvoir me faire une idée... De la même manière en théologien, le pape aurait du réfléchir sur la sourate en arabe... A chaque fois qu'on traduit, on s'éloigne du sens du texte... |
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19/09/2006, 10h03
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Alpha & Oméga
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Citation :
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19/09/2006, 10h13
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Bagnard
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Citation :
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19/09/2006, 10h14
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Alors celle là elle est balaise Victhor ! Commencer à soupçonner le Pape qui est certainement l'un des plus grand exégète et théologien vivant de ne pas savoir que le sens d'un texte est lié à la langue et à l'époque dans laquelle il a été écrit ou prononcé ... fallait oser.
D'autant plus gonflé qu'il le dit lui même dans le discours incriminé Citation :
Je vous aide : Citation :
Les discours dans son entier que personne ne prendra la peine de lire ... http://news.catholique.org/11666-dis...-universite-de Venez me dire là-dedans ce qui justifie tout ce merdier à part la connerie de quelques intégristes qui instrumentalisent à leurs fins son discours ? |
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19/09/2006, 10h31
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[[DWH]]
Alpha & Oméga
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Citation :
La phrase citée a clairement été sortie de son contexte par les médias, comme c'est le cas depuis de nombreuses années avec pas mal de citations de feu Jean Paul II. La différence ici c'est qu'en matière d'excuse le nouveau Pâpe n'a pas les bons mots. Même s'il doit s'excuser alors que la faute est clairement celles des médias tronqueurs. |
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19/09/2006, 11h02
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Alpha & Oméga
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Le pape n’a rien dit de mal et si certains sont trop cons (désole mais y a pas d’autres mots ) pour comprendre, il n’y est pour rien.
Quant des prêtres sont tuer par des malades, des fidèles tuer dans des églises la ont attend personnes crier au scandale. |
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19/09/2006, 11h16
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Invité
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Citation :
Ca avait donc un but bien précis, après lequel c'est une autre histoire. |
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19/09/2006, 11h20
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Alpha & Oméga
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Citation :
Ce que je dis, c'est que c'est certainement le traducteur de l'article du Monde qui se plante sur le coup du "Je suis"... Parce que je n'arrive pas à croire que le pape ait traduit "ehie asher ehie" par je suis... Maintenant, si effectivement, le pape a traduit "ehie asher ehie" par je suis, tout grand théologien qu'il est, il s'est planté. Sinon, j'ai lu le discours du pape en entier, si tu relis mes posts plus haut tu verras que je sais ce que une sourate, que je n'ai jamais prétendu que le pape avait inventé cette sourate... Moi, je pose une question sur le problème de l'accumulation de traductions qui au final aboutissent à un incident diplomatique... C'est tout, après libre à chacun de me répondre ou pas... Au passage, l'ancien testament a été écrit en hébreu, et traduit en grec. C'est précisément la nuance importante que j'essaye de mettre en avant depuis le début. |
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19/09/2006, 11h27
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