[POWERBISON]

Citation :

Publié par Glup

je suis d'accord sur le principe mais dans la pratique , je ne crois pas que ce soit possible .
Dire qu'ils doivent l'accepter c'est un peu simplet ( désolé du terme ) ils le refusent tout simplement puisqu'il est écrits dans le Coran que nul n'a le droit de critiquer l'islam .

C'est qui "ils" ? Les musulmans ?
Non parce que dans la Torah on peut trouver les modalités de l'asservissement d'un hébreu (6 ans maximum, sauf s'il y prend goût), et pour autant il me semble pas qu'il y ait beaucoup d'esclaves en Israël.

[Syc`]

Citation :

Publié par Krarsht

Moi, ce que dit le pape, je m'en branle, donc il peut dire ce qu'il veut, ca risque pas de me choquer...

T'es trop un dingue, mec.

[groniar]

Citation :

Publié par pHtg

C'est qui "ils" ? Les musulmans ?
Non parce que dans la Torah on peut trouver les modalités de l'asservissement d'un hébreu (6 ans maximum, sauf s'il y prend goût), et pour autant il me semble pas qu'il y ait beaucoup d'esclaves en Israël.

quel rapport avec l'esclavage et mon post ? je ne comprends pas ?
deplus il n'y a pas de problème entre l'Église et le Judaisme ...

bhé oui "Ils" , les musulmans puisqu'il s'agit d'un problème entre l'Église et l'islam avec le refus de l'islam d'être critiqué .

[Kathandro Jourgensen]

Citation :

Publié par groniar

bhé oui "Ils" , les musulmans puisqu'il s'agit d'un problème entre l'Église et l'islam avec le refus de l'islam d'être critiqué .

L'islam c'est grand... Puis je pense pas que ça puisse parler. Va falloir donner plus de précisions sur ceux que tu cibles.

[lorie l é tro bele !]

Ca joue beaucoup sur les mots.

[Borh]

Citation :

Publié par groniar

quel rapport avec l'esclavage et mon post ? je ne comprends pas ?
deplus il n'y a pas de problème entre l'Église et le Judaisme ...

bhé oui "Ils" , les musulmans puisqu'il s'agit d'un problème entre l'Église et l'islam avec le refus de l'islam d'être critiqué .

Aucune religion n'accepte la critique de bon coeur. Suffit de voir les polémiques pour le film "Amen" ou l'affiche de Larry Flint.
Ce n'est pas spécifique de l'Islam.

[Proto]

Citation :

Le Monde
"Montre-moi ce que Mahomet a apporté de nouveau, et tu ne trouveras que des choses méchantes et inhumaines, comme son ordre de diffuser par les moyens de l'épée la foi qu'il professait", a ajouté Benoît XVI, citant sans se l'approprier une phrase d'un dialogue du XIVe siècle dans lequel un empereur byzantin s'adresse à un "persan cultivé".

Exhumer un texte pareil relève simultanément de la maladresse, de l'ignorance et de la provocation, mais certainement pas de la théorie du complot, pour la bonne et simple raison que les protestants (et dérivés), tout Bush soient-ils (même si c'est du pain béni pour lui et sa croisade), ne traitent pas avec le pape.
Je vois plutot dans cette affaire une récupération des médias, comme dans l'affaire des caricatures...

(XIVièm c'était 2 siècles après les croisades et en pleine inquisition, pour dire la pertinence du propos...)

[AxeLon]

De toute façon le problème c'est les religions dans leur ensemble. Mais il faut avouer que l'Islam est une perle dans le genre.

[groniar]

Citation :

Publié par Borh

Aucune religion n'accepte la critique de bon coeur. Suffit de voir les polémiques pour le film "Amen" ou l'affiche de Larry Flint.
Ce n'est pas spécifique de l'Islam.

tu as vu des chrétiens incendier les salles de ciné diffusant ces films ?
tu as vu des Juifs brûlant des mosqués suite aux critiques incessantes ?
tu as vu des Bouddhistes piller des églises suite a une certaine critique que JP II a dite ?

il y a une différence entre ne pas être d'accord avec une critique et devenir hyper-violent suite a une critique .

il m'arrive de critiquer l'eglise aupres de chretiens , je me prends pas de baffes ni d'insultes au contraire , ils ont tendance a les ecouter .

[Curufinwe Melwasul]

Citation :

Publié par groniar

tu as vu des chrétiens incendier les salles de ciné diffusant ces films ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Dern...tion_du_Christ

[Arkhadya]

Groniar, fait des recherches sur la LDJ, et autres groupuscules violents, avec google / wikipedia ca va vite, sans parler que l'histoire des religion, qui nous montre que soiuvent, pour ne pas dire toujours, religion rime avec violence... Comme quoi, y'a pas que les musulmans, sauf sur tf1...

Bref en gros tu dis que les musulmans c'est le mal, desolé mais cette generalisation, c'est de la merde

[Borh]

Citation :

Publié par groniar

tu as vu des chrétiens incendier les salles de ciné diffusant ces films ?
tu as vu des Juifs brûlant des mosqués suite aux critiques incessantes ?
tu as vu des Bouddhistes piller des églises suite a une certaine critique que JP II a dite ?

il y a une différence entre ne pas être d'accord avec une critique et devenir hyper-violent suite a une critique .

il m'arrive de critiquer l'eglise aupres de chretiens , je me prends pas de baffes ni d'insultes au contraire , ils ont tendance a les ecouter .

Simplement parce que la majorité des juifs et des chrétiens vivent dans des démocraties où ils ne sont pas les cibles de différents mouvements politiques manipulateurs de haine.
Encore une fois il faut rappeler que même des mouvements dits "Islamistes" comme les Frères Musulmans ou les Tribunaux Islamiques ont critiqué les violences.

Et regarde la réaction des musulmans qui vivent dans les démocraties. Y a-t-il eu des violences ou même des menaces ?

[Durrer]

En étant un peu méchant, on dira qu'heureusement que les chrétiens se sont calmés : croisades, St Barhélémy, guerre de 30 ans, toussa En espérant que le monde musulman mettra moins de temps à se débarasser de ses éléments fanatiques.



Cela dit, le Pape fait juste la promo de sa religion en la comparant à une autre. Aucun complot là-dessous.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Keet

Frapadingues qui doivent certainement lire ou écouter chacun des discours du Pape avec l'attention d'un enfant de choeur.
Ou ce qu'on leur en dit.

En même temps faut reconnaître que s'indigner de ce genre de propos même détournes en brûlant des églises et en assassinant des infirmières catholiques bénévoles ça sert pas une juste défense on va dire...

[Durrer]

Un fanatique reste un fanatique, des prétextes il en invente si besoin....

[Zaffo Tout Rouge]

Il faut vraiment qu'au delà de l'obscurantisme que traverse l'Islam en ce moment, vous compreniez la frustration du monde musulman vis-à-vis de l'occident qui l'agresse continuellement depuis plus de 30 ans. Vous parlez d'églises et d'effigies qui brûlent mais moi je vous parle de centaines de milliers de morts (Afghanistan, Irak, Palestine).

Il est évident que le Pape savait dans quoi il mettait les pieds en sortant une telle attaque frontale vers des gens apparemment sur les nerfs. Ce n'est absolument pas un accident qui vient d'arriver mais un ralliement à la politique de Bush. Ratzinger a clairement annoncé son désir de rechristianiser l'Europe, voici le premier acte. Le pire étant qu'au vu des réactions musulmanes des derniers jours, beaucoup d'entre vous en viennent à s'autoriser à ne plus réfléchir à l'absolue domination que l'on exerce sur leur monde et son retour de flamme haineux.

2 choses: la première étant qu'une armée ne peut pas gagner contre un peuple. Quoiqu'en dise Bush et Olmert, il n'y aura pas de "nouveau moyen orient" mais une guerre sans fin.
La deuxième étant qu'on a à faire à des pauvres, autrement dit à des gens qui n'ont pas les moyens de venir nous bombarder avec des B52 s'ils sont trop berserk par Herr Ratzinger. Alors que se passera t'il quand ils seront lassés de brûler des églises? Ils se battront avec des armes de pauvre: anthrax, bombe atomique (oui-oui, c'est une arme de pauvre), bombe sale en tous genres. C'est bien leur faiblesse qui me fait peur là où hier c'était la force de l'armée russe qui pouvait effrayer et ce n'est pas quelque chose avec laquelle on peut jouer sans fin.

Citation :

Un fanatique reste un fanatique, des prétextes il en invente si besoin....

C'est donc ça? Un entonnoir sur la tête?
Sacrés médias...

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Marbourg-Eoten

Pensez-vous que cela puisse être possible ? Que le pape serait dans la poche de l'axe americano-sioniste ?

Dans la logique de l'Eglise, cette question n'a tout simplement aucun sens.

Citation :

Publié par Proto

Exhumer un texte pareil relève simultanément de la maladresse, de l'ignorance et de la provocation, mais certainement pas de la théorie du complot, pour la bonne et simple raison que les protestants (et dérivés), tout Bush soient-ils (même si c'est du pain béni pour lui et sa croisade), ne traitent pas avec le pape.
Je vois plutot dans cette affaire une récupération des médias, comme dans l'affaire des caricatures...

(XIVièm c'était 2 siècles après les croisades et en pleine inquisition, pour dire la pertinence du propos...)

Non mais sérieusement, oser penser et dire peinard que le Pape est un ignorant, c'est fort quand même...
[Modéré par Lilith Vampyr : et sans la ptite phrase, ça reste tout aussi compréhensible ! ]

Au fait, tu en sais quoi précisément de ce texte ? Parce que tu as l'air de bien le connaître ("un texte pareil"). Du moins, tu te permets de porter un jugement de valeur sur celui- ci : sur quelles bases ? Merci de me répondre.

[Modéré par Lilith Vampyr : molo sur l'ironie, merci. ]

Sinon, oui, le texte est pertinent, si on prend juste le temps de connaître son contexte. Il fait référence à Manuel II Paléologue, avant- avant- dernier empereur de Byzance, ayant régné de 1391 à 1425. A cette époque, Manuel II, fils de Jean V Paléologue, est en conflit avec les Turcs Ottomans, qui sèment le trouble dans les luttes pour le pouvoir constantinopolitain, et jouent des rivalités familiales. Manuel II en fait les frais en voulant s'opposer à eux (soulèvement de Thessalonique de 1387), et est contraint d'aider son ennemi Bayezid pour écraser la ville de Philadelphie en 1390, le dernier bastion grec autonome de l'Asie Mineure. Bayezid donna ensuite l'assaut à la ville de COnstantinople en 1394, et ne se retira qu'en 1396 que "grâce" à l'invasion de Tamerlan au Moyen et au Proche- Orient. Byezid meurt en 1402 à Ankara face aux armées de Tamerlan, ce qui donne un répit à Manuel II et à la dynastie des Paléologues (prise de Constantinople en 1453 par Mehmet II). Entre temps, Manuel II se fit connaître de l'Occident par des voyages (Londres et Paris notamment).
ALors oui, la question que cet empereur pose à un persan sur les rapports entre la foi et la raison, entre la religion et la violence, est en son temps parfaitement légitime. Et notre actualité montre que cette question est toujours légitime. Et le Pape remarque à partir de ce point de départ que l'Islam n'a pas connu le même cheminement intellectuel que l'Occident en matière religieuse, et il fait notamment référence à l'importance de la langue grecque dans notre manière d'appréhender notre rapport à Dieu et à la religion, qui n'est pas le même dans l'Islam.
Est- ce si difficile à comprendre ?
De même, est- il difficile de comprendre que l'Islam comporte en lui la notion de Guerre Sainte (Djihad), alors que l'Occident Chrétien a lui eu un cheminement plus tardif sur ce point, qui n'a d'ailleurs pas débouché sur les mêmes pratiques et conceptions des rapports entre la religion et la violence. Il faut un peu lire Jean FLORI sur ce point (Croisade et Jihad).

Citation :

Publié par Durrer

Cela dit, le Pape fait juste la promo de sa religion en la comparant à une autre. Aucun complot là-dessous.

[Modéré par Lilith Vampyr :une petite argumentation plutot non ? ]

Citation :

Publié par Zaffo Tout Rouge

Il est évident que le Pape savait dans quoi il mettait les pieds en sortant une telle attaque frontale vers des gens apparemment sur les nerfs. Ce n'est absolument pas un accident qui vient d'arriver mais un ralliement à la politique de Bush. Ratzinger a clairement annoncé son désir de rechristianiser l'Europe, voici le premier acte. Le pire étant qu'au vu des réactions musulmanes des derniers jours, beaucoup d'entre vous en viennent à s'autoriser à ne plus réfléchir à l'absolue domination que l'on exerce sur leur monde et son retour de flamme haineux.

[Modéré par Lilith Vampyr : Attaque perso ]

Question : tu parles de quoi exactement ? Parce que je ne vois RIEN dans ton monologue qui parle un tantinet de la conférence du Pape à Ratisbonne... Mais alors, rien de rien.

NB : la rechristianisation de l'Europe est apparemment une priorité du Saint- Siège en effet. L'Europe est d'ailleurs à présent une "terre de mission". Comment s'en étonner ? L'Eglise a façonné notre histoire et notre culture depuis 1500 ans sans interruption. Elle est dans son rôle.
Personnellement, je trouve cela très bien (je vais encore me faire flamer je sens).

[Hellraise]

Citation :

Publié par Kathandro Jourgensen

Premièrement, catholiques et chrétiens, c'est différent. Ensuite, une seule partie des catholiques reconnaît l'autorité du Pape, les églises catholiques d'Occident pour être précis (les églises catholiques d'Orient sont plutôt branché sur le Patriarche d'Antioche par exemple).

Euh tu pourrais filer quelques sources, parce que les église d'Orient et celle d'Antioche sont Orthodoxes et non Catholiques dans mon souvenir.

Les églises catholiques d'Orient reconnaissent généralement le pape comme grand pontife au delà de leur patriarche. Seules les églises Orthodoxes ne reconnaissent pas la primauté du pape. Mais bon je me trompe peut être...

[Kathandro Jourgensen]

Citation :

Publié par Zaffo Tout Rouge

Ce n'est absolument pas un accident qui vient d'arriver mais un ralliement à la politique de Bush. Ratzinger a clairement annoncé son désir de rechristianiser l'Europe, voici le premier acte. Le pire étant qu'au vu des réactions musulmanes des derniers jours, beaucoup d'entre vous en viennent à s'autoriser à ne plus réfléchir à l'absolue domination que l'on exerce sur leur monde et son retour de flamme haineux.

Bush, c'est un protestant (baptiste), un pur WASP en gros, bien fanatique de chez lui. Autant dire que les catholiques, il n'en a que cure le W, et que le Vatican se joigne à sa ligne politique, il s'en fait des tresses. Ensuite Ratzinger qui va rechristianiser l'Europe, jusqu'à preuves du contraire, l'Europe est toujours majoritairement chrétienne, donc ça n'a aucun sens. Après, pour ta théorie du complot, t'as le droit d'y croire, si ça te chante, franchement...

Ensuite le Vatican n'a aucun intérêt à "coloniser" puisque la superficie de l'Etat du Vatican est de 0.44km² (c'est dire la force de persuasion, et l'importance de l'armée qu'il doit y avoir), le tout au coeur de Rome (une enclave en somme).

@Hellraise: wikipedia

[Durrer]

Citation :

C'est donc ça? Un entonnoir sur la tête?
Sacrés médias...

Et apprendre à lire, ça te dirait ? Je réagissais aux propos de Zangdar, qui concernaient les terroristes. Stop la paranoïa !

[Greg le millionnaire]

Citation :

Publié par Marbourg-Eoten

L'autre jour, je repensais aux propos tenus par la pape (un article sur ces propos), et je me suis mis à réfléchir.

Pourquoi dans le climat géopolitique actuel, ce pape accentue encore l'amalgame "Islam et terrorisme". Pourquoi mettre de l'huile sur le feu, quand les tensions sont déjà si inquiétantes ? Mais pourquoi (soit il est très con, soit il est pas tout blanc, je m'explique...)

C'est vrai que manifester en hurlant sa haine et en brûlant des effigies du pape, ca permet tout de suite de démentir tout propos maladroits alléguant que la religion musulmane est intrinsèquement violente. Quand certain ayatollah traitent le pape, et au delà notre culture et notre histoire comme moins que de la merde, il ne me semble pas qu'on gesticule autant.

Hier dimanche soir ou samedi soir (?), j'ai vu un reportage sur du journal de France 2 qui montrait une scène de manifestation musulmanes (je crois que c'était au Pakistan) anti pape avec des gamins de même pas 10 ans exhibant des fusils d'assauts en carton ou en plastique. Là j'avoue m'être demandé ce que voulait transmettre les journalistes. Car les journalistes français s'auto modèrent énormément afin de ne pas transgresser nos tabous locaux. Donc si ce genre de truc nous arrive c'est nécessairement pour traduire une haine et une violence latente. A moins de faire entrer le monde journalistique français dans un vaste complot ( ), je ne vois pas d'autres raisons.

Maintenant à coté de ca, une fois qu'on a bien fait le tour des quelques pays dont une partie de la population est sous contrôle des fanatiques islamistes, on oublie peut-être beaucoup qu'il y a des centaines de millions de musulmans qui ne manifestent pas.

Citation :

Publié par Marbourg-Eoten

Que le pape serait dans la poche de l'axe americano-sioniste ?

A mon avis il n'y a pas de complots "americano-sioniste", juste des cultures qui entrent en collision.

[Durrer]

Bah, nous réagissons moins car que peut on attendre de la part de fanatiques religieux ? Par contre, on s'attend à ce que les propos d'un pape soit plutôt modérés.

Et St Auron fait une remarque intéressante : les medias ne nous montrent des musulmans que des fanatisés en train de défiler et de hurler. Le vrai "complot" est peut-être là... (même si je suis persuadé qu'il n'y pas de complot, les medias faisant surtout du "sang à la une" )

[Keet]

Citation :

Publié par Kathandro Jourgensen

@Hellraise: wikipedia

Désolé Kat, mais la page française est assez pauvre.


Sur les Églises catholiques orientales :

Citation :

The term Eastern Catholic Churches refers to the 22 of the 23 autonomous particular Churches in communion with the Pope of Rome. These Churches follow different Eastern Christian liturgical traditions: Alexandrian, Antiochian, Armenian, Byzantine and Chaldean. Canonically, each Eastern Catholic Church is sui iuris or autonomous with respect to other Catholic Churches, whether Eastern or Latin, though all accept the spiritual authority of the Pope. Thus a Maronite Catholic is normally subject only to a Maronite bishop, not, for example to a Ukrainian or Latin Catholic bishop. However, if in a country the members of some particular Church are so few that no hierarchy of their own has been established there, their spiritual care is entrusted to a bishop of another ritual Church. This holds also for Latin Catholics: in Eritrea, they are placed in the care of bishops of the Ethiopic Catholic Church. Theologically, all the particular Churches can be viewed as "sister churches."[1]According to the Second Vatican Council these Eastern Churches, along with the larger Latin Church share "equal dignity, so that none of them is superior to the others as regards rite and they enjoy the same rights and are under the same obligations, also in respect of preaching the Gospel to the whole world (cf. Mark 16:15) under the guidance of the Roman Pontiff."[2]

Source : http://en.wikipedia.org/wiki/Eastern...holic_Churches



Sur le Patriarche d'Antioche :

Citation :

Today, no less than five church hierarchs claim the title of Patriarch of Antioch, three of whom are in full communion with the Pope of Rome. These churches are part of the Catholic Communion of Churches and are self-governing but they are not part of the Roman Catholic Church which is in itself a member of the communion.

Source : http://en.wikipedia.org/wiki/Patriarch_of_Antioch

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Durrer

Bah, nous réagissons moins car que peut on attendre de la part de fanatiques religieux ? Par contre, on s'attend à ce que les propos d'un pape soit plutôt modérés.

Mais ils sont très modérés ses propos. Ses propos n'ont rien à voir dans l'affaire dont il est question. Faut arrêter de délirer quand même, et lire un peu le texte, et tenter de le comprendre. Ca va de dire toujours des conneries quand il s'agit des propos d'un Pape... (ce n'est pas contre toi en particulier, c'est une remarque générale).

[GouZZ]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Faut arrêter de délirer quand même

C'est une religion en même temps, ils t'ont pas attendus pour ça.

Blague à part, les religions ont toujours drainées malgré elles les fanatismes il me semble. Pour moi, parler de raisonabilité, quand on parle de religion ça tiens limite du contre sens. D'ailleurs, jusqu'en 1963, l'église a mis quantité de bouquins à l'index pour bien moins que ça. Aujourd'hui encore, suffit que quelques gosses de notables bourrés comme des coins fassent les cons dans un cimetière pour qu'on y vois tout de suite l'oeuvre des satanistes et que ça fasse le 20h00.

PS: y'a une émission sur le fanatisme religieux demain soir sur Arte