[Nijel]

Quand on voit que Le Monde (probablement le quotidien par excellence quand on veut faire mine de ne pas être de parti pris en citant Le Figaro ou Libération) a un sondage aussi pertinent que



http://www.lemonde.fr/web/votreavis/...208,1-0,0.html

Citation :

A propos des déclarations du pape Benoît XVI dénonçant la tentation de la violence dans l'islam, jugez-vous qu'il s'agit de propos…


… justes et bienvenus de la part d'un pape.
39.1 %
… justes mais déplacés de la part d'une personnalité comme le pape.
31.9 %
… ou faux.
23.6 %
Sans opinion. 5.5%

Et qu'il y a (apparemment) 70% de personnes (+ les rédacteurs dudit sondage) qui semblent aussi oublier qu'il s'agissait d'une citation dans un contexte particulier, et non de la pensée du pape (enfin, a priori), on voit que la contre-manipulation, si elle est plus feutrée, n'en existe pas moins, et pas qu'un peu.

Malheureusement, les quelques "frappadingues" d'en face brûlent des effigies du pape, ou attaque des églises, ce qui est un peu plus visible médiatiquement, surtout du point de vue occidental.


Il y a 5 ans, je voyais mal un vrai choc de civilisation, comme celui décrit par certains experts. Maintenant je commence sérieusement à m'inquiéter de violences plus graves que quelques bombes (ou des semi-victoires en Irak et Afghanistan qui ont été loin d'être une série de frappes chirurgicales), surtout en constatant qu'il y a beaucoup d'enthousiastes en occident pour servir la cause. Hm quelle cause, je me le demande.

[GouZZ]

Citation :

Publié par Mahorn

pas. S'il veut convertir les autres chrétiens, ça va poser problème.

Ca dépend. Moi je suis totalement open. Que ce monsieur Benoit Seize me communique ses tarifs dans un premier temps. Pour 1000000 de roros, je veut bien croire au grand Stroumph moi, sans problèmes.

[Kerfank 1870]

A quand les Tanks peints de Blancs avec une croix paté rouge roulant vers le Moyen Orient ?

( ça peut dégénérer en WH 40k cette histoire au moyen orient )

[Maudith]

Pour Victhor:

En allemand il a dit: "Ich bin’s", ce qui veut dire a priori plus que "je suis" mais plutôt "je le suis" ou autres tournures du même style ("je suis celui" etc.).


Bon, j'ai lu le discours. En entier mais en travers un peu je dois l'admettre. Et je trouve que rien dans le discours n'est directement adressé aux musulmans. Le discours lui-même ne parle pas d'islam du tout en fait, du moins pas le coeur du discours, ce que le discours traite.

Et c'est peut-être là que ça peut rendre perplexe: pourquoi choisir une citation qui parle de l'islam si c'est pour discuter du christianisme et de la pensée grecque sans se pencher du tout sur l'islam lui-même? C'est quelque chose qui peut passer sans trop de problème avec une audience universitaire sans doute, mais je pense pour ma part que le pape a néanmoins commis l'erreur de penser que c'était sans risque.

Après, erreur commise volontairement ou pas, je ne me prononcerai pas.

Une chose par contre est certaine, c'est que tout le monde cite la phrase totalement hors de son contexte ce qui est totalement ridicule. Et ça n'est pas seulement le fait d'intégristes musulmans puisque les médias contribuent largement eux aussi à cet état de fait en n'explicitant les conditions dans lesquelles cette phrase a été dite que dans de rares cas.

Malheureusement je crains pour ma part qu'il soit difficile de dire quoi que ce soit sur une religion ayant ses intégristes sans que cela n'ait de répercutions sur les masses si ceux-ci - les intégristes - le souhaitent. Durant l'histoire des caricatures, la moitié (voire plus) de celles qui étaient diffusées dans le monde arabe n'étaient même pas réelles, par exemple.

Il suffit que certains crient fort et que d'autres n'aient que la possibilité d'entendre ces cris-là, pour que le message qui passe soit largement déformé. Cet état de fait, les musulmans n'en ont largement pas l'exclusivité mais il est clair que certains pays sont malheureusement dans un état désastreux en terme d'accès à l'information et qu'il est donc facile de faire passer à peu près ce qu'on veut. Mais n'oublions pas que dans tous les pays que nous considérons comme "civilisés", le phénomène est aussi assez largement présent.

Et le le pire dans tout ça, et Le Monde le montre très bien par son sondage, c'est que même au sein de sources d'informations normalement de pas trop mauvais niveau on se fourre le doigt dans l'oeil et on expose les faits de manière détournée...

Je ne sais pas si les musulmans qui ont dénoncé les propos se sont basés sur le cours du pape ou sur l'écho des médias, mais quoi qu'il en soit, les médias ont désormais une grosse part de responsabilité dans la mauvaise compréhension ambiante. Véhiculer une information fausse sous prétexte d'informer, c'est quand même moyen...


PS: Il est plus ou moins avéré qu'il y a des images choquantes véhiculées par les médias qui ne sont pourtant que des exceptions et non la règle. Le problème, c'est que diffusées sans le bon message, ça devient très vite la règle... Il serait stupide de dire que personne n'a incendié d'églises ou que le meurtre n'a pas eu lieu bien sûr, mais il faut aussi veiller à ne pas généraliser ce qui n'est peut-être que quelque ca.

[Alain/Damax]

Citation :

Publié par Durrer

Visiblement, vivre en démocratie et pouvoir ainsi critiquer des paroles publiques d'une personnalité publique choque certaines personnes...

Critiquer non, mais en venir au meurtre ou à incendier des églises pour cela, oui !

[Borh]

Citation :

Publié par Victhor

Et les mecs... ma question, c'est : qu'est-ce que les juifs et les sionistes ont à voir dans la polémique lancée par les propos du pape...
là, je suis clair?

Simplement parce que le terme Sioniste ne veut plus vraiment dire la même chose qu'à l'origine. Aujourd'hui, ça correspond tout simplement à un anathème chez certains milieux extrêmistes (en particulier Islamiste ou d'extrême gauche).
Dès que quelqu'un leur revient pas, il est catalogué de Sioniste.

Citation :

Le principal journal islamiste marocain, Attajdid, écrit vendredi que "Le pape rejoint l'alliance sioniste-américaine contre l'islam" et exige lui aussi du pape des excuses.

http://lemagchallenges.nouvelobs.com...777_33397.html

De la même façon, Sarkozy est aussi catalogué d'ultra sioniste comme à peu près toutes les personnes un peu trop pro occidentales/USA ou anti Islam.

Citation :

Publié par groniar

Hum ... n'est ce pas le cas ?
en lisant http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoir...AAte_musulmane
http://fr.wikipedia.org/wiki/Critique_de_l%27islam
ont voit de suite que l'expansion de l'islam est bâti principalement sur la guerre ( et donc la violence ) .

L'extension géographique de l'Islam correspond pour une grosse part à des conquêtes militaires. Mais cela ne veut pas dire que la conversion des populations qui s'y trouvent ait été faite sous la contrainte et la violence. D'ailleurs, comme les chrétiens en Occident, les Arabes ont réussi à convertir les nomades qui les ont vaincus et conquis au long de l'histoire (les Turcs notamment dans le cas de l'Islam).

[blackbird]

pour ma part ce qui me sidérera toujours ce ne sont pas tant ce qui est dit que ce qui ne l'est pas

je souffre réellement du silence assourdissant de celles et ceux qui sont sensés représenter nos sociétés

dans ce genre de circonstances il est selon moi absolument indispensable de réaffirmer avec fermeté que nos sociétés sont laiques et fondées sur les droits de la personne

en clair le pape peut raconter ce qu'il veut, on est pas obligé de l'écouter et encore moins de le croire

pour l'affaire qui nous intéresse je trouve scandaleux que ce type se soit mis à gloser sur une religion qui n'est pas la sienne et surtout qu'il n'ait pas présenté des excuses à celles et ceux que ses propos auraient offensés

et si il est féru d'histoire au point de se référer à des textes du 15ème siècle il ferait mieux de nous expliquer les rapports qu'il y avait à l'époque entre le pouvoir, la violence et la religion catholique

on aurait mieux compris ou il aurait voulu en venir et il aurait eu fort à faire pour épuiser le sujet

Citation :

Publié par Proto

Donc oui, il y avait bien maladresse en agressant par des mots très forts la foi musulmane, déjà mise à rude épreuve par l’actualité internationale, il y avait bien ignorance de parler en ces termes de l’apport de Mahomet, et il y avait bien provocation pour susciter un intérêt général autour de ce qu’il a dit, et je ne pense pas comme MeiNeJa que « Les gens du niveau du Pape ne commettent pas ce type de maladresse et ne sont pas ignorants. », c’est un parti pris sans aucun fondements, mais je le rejoins pour dire que « Ca avait donc un but bien précis », il devra assumer ses responsabilités (avec les médias) lors du retour de flammes (il semble qu’une religieuse ait déjà été tuée, à confirmer).

Si il y a provocation, il n'y a pas maladresse.

Quant à parler d'ignorance des religions à un théologien du niveau du Panzer Kardinal, il n'y a vraiment que sur JoL qu'on peut lire des trucs pareils (en même temps, ça participe au folklore local). Mais tu as certainement raison, t'es un gros balaise qui sait mieux que le Pape en matière de théologie.
Je te conseille néanmoins de relire ton propos car il n'a aucune cohérence (cf : ma première phrase).

Sinon, sur la responsabilité des médias, je préfère passer dessus : ici on flirte avec le degré zéro de réflexion.

[Proto]

oui et dans ton ordre d'idée tous les imams sont des grands théologiens de la foi chrétienne....
sinon maladresse et provocation ne sont pas antinomiques.

Citation :

Publié par blackbird

je trouve scandaleux que ce type se soit mis à gloser sur une religion qui n'est pas la sienne

S'il faut être croyant d'une religion pour avoir le droit d'en parler, on n'est pas sorti de l'auberge.

Citation :

Publié par Proto

oui et dans ton ordre d'idée tous les imams sont des grands théologiens de la foi chrétienne....

On ne parle pas d'imams on parle du Pape. La, c'est pas antinomique, mais c'est pas pareil.

[blackbird]

>>S'il faut être croyant d'une religion pour avoir le droit d'en parler, on n'est pas sorti de l'auberge.

c'est justement le contraire : si c'était le concierge qui se serait mis à déconner de la sorte, tout le monde s'en serait foutu

seulement ce type s'érige en autorité religieuse et à travers ses mots il prétend exercer un pouvoir

dans ce cas la responsabilité individuelle ne s'applique pas et on peut légitimement se demander pourquoi ...

et quoi qu'il en soit le fait qu'il n'ait pas présenté des excuses non seulement ne le grandit pas mais surtout montre bien qu'il ne pense pas s'être trompé

ps : et je ne crois pas que l'on soit sorti de l'auberge pour autant

[Slammy]

Citation :

Publié par Proto

oui et dans ton ordre d'idée tous les imams sont des grands théologiens de la foi chrétienne....
sinon maladresse et provocation ne sont pas antinomiques.

Euh si c'est antinomique. Si tu cherches à provoquer,tu le fais sciemment. Après si tu ne sais pas où t'arrêter, tu es pas maladroit, tu es naze ( Kikoo les populistes ).

Pour Ben'16, il a quand même un peu pointé à la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, il est un éminent théologien, il a écrit des bouquins , il a débattu avec des prélats de toutes les religions, c'est pas non plus l'Imam de Roissy-Aéroport à la DeVilliers.


Et Dieu sait que je n'aime pas les curés ...

[Drachen]

Doudou a dit : "Gordon c'est un connard". C'est mal d'être un connard. Les connards méritent la prison, ils n'ont aucune morale. Les connards, c'est vraiment des enfoirés.

Mais, attention ! Je ne critique pas Gordon ! Je ne me suis pas approprié les propos de Doudou !

Voilà, c'était un petit exemple pour illustrer l'analyse de Proto, à laquelle j'adhère en très grande partie.

Si je ne précise pas explicitement que Gordon n'est pas un connard, ou que je ne suis pas d'accord avec Doudou, dans mon discours, ça donne des propos ambigus et provocants à l'égard de Gordon.

Le discours du pape est provocant, ça crève les yeux. Ou alors c'est moi qui aie de la merde dans les miens.

Citation :

Publié par Drachen

Le discours du pape est provocant, ça crève les yeux. Ou alors c'est moi qui aie de la merde dans les miens.

C'est toujours plus intéressant de n'éliminer aucune piste

[mamaf]

Citation :

Publié par Drachen

Ou alors c'est moi qui aie de la merde dans les miens.

Si tu le dit

Plus sérieusement c'était sans doute un peu provocateur parce que en effet on a vu que les extrémistes islamiques s'enflamment pour un rien.
Mais après tout, es ce vraiment mal de les provoquer un peu, plutôt que de leur laisser penser qu'ils ont tout les droits parce que tout le monde a peur de dire quoique ce soit pouvant, de près ou de loin, éveiller leurs courroux ?

Il y a un moment où à force de s'abaisser, on se fait en........


edit pour en dessous : je parle dans un référentiel Mondial, pas Etatique.

[blackbird]

>>plutôt que de leur laisser penser qu'ils ont tout les droits

n'importe quoi ...

nos sociétés sont laïques, elles sont fondées sur les droits de la personne et des notions comme l'autorité religieuse, la foi, la religion ou l'adultère n'ont tout simplement pas chez nous d'existence légale

je pense que ces fondements suffisent largement à nous aider à prendre position quand le brouillard se lève

et dans le cas qui nous intéresse ce sont les propos du pape qui sont en cause, pas les réactions que ces derniers ont pu provoquer hors de nos frontières

ps : je rappelle pour celles et ceux qui l'auraient oublié que l'autorité religieuse du pape n'est pas reconnue par les églises réformées et que l'église catholique est une institution dont le fonctionnement n'est pas du tout démocratique

[orime]

Citation :

Publié par Mahorn

Quand le pape parle de rechristianiser l'Europe, je ne pense pas qu'il parle de développer l'orthodoxie ou le calvinisme. Ses discours ne laisse aucun doute : il parle de l'Egle romaine et de ses valeurs, pas des autres églises chrétiennes. C'est d'ailleurs un travers typiquement catholique que de sembler de croire que le pape représente les chrétiens.

Si le but du pape est de ramener à lui des catholiques non pratiquants, pourquoi pas. S'il veut convertir les autres chrétiens, ça va poser problème. Et visiblement le clergé orthodoxe est convaincu de la 2e hypothèse.

Accessoirement, j'aimerai que les âmes bien pensantes qui ne voient pas où est le problème m'explique pourquoi le pape a choisi de s'appuyer sur un texte orthodoxe, rédigé au moment au Constantinople était assiégé par des musulmans. Il n'a pas trouvé d'exemples chez les docteurs de l'Eglise ? Pourtant il y avait plein de textes parlant, au sujet du sac de Constantinople par les croisés, du triomphe de la barbarie sur la civilisation (ironie inside)

Ca veut dire, qu'il veut qu'il y aie plus de chrétiens en Europe. Comme il est catholique, il va pas ammener les nouveaux convertis vers l'orthodoxie ou le protestantisme, évidement.
Mais ce sont bien les non-croyants qui sont visés dans ce message tel qu'il est formulé.

[blackbird]

>>qu'il veut qu'il y aie plus de chrétiens en Europe.

ouais .. si ça continue je vais me mettre à penser que cela serait bien qu'il y ait moins de papes

[Nijel]

Citation :

Publié par blackbird

nos sociétés sont laïques

La France est l'un des très rares états laïcs, et c'est loin d'être le cas de toutes les démocraties occidentales. D'ailleurs, si vous avez lu le discours du pape, vous verrez que dans un passage, il considère que

Citation :

Ce rapprochement intérieur mutuel qui s'est opéré entre la foi biblique et le questionnement philosophique de la pensée grecque, est un fait d'une importance décisive non seulement du point de vue de l'histoire des religions, mais aussi de celui de l'histoire universelle – un fait qui nous crée encore aujourd'hui des obligations. Quand on constate cette rencontre, on ne peut guère s'étonner que le christianisme, en dépit de son origine et de son important développement en Orient, ait fini par trouver en Europe le lieu de son empreinte historique décisive. Nous pouvons dire à l'inverse : cette rencontre, à laquelle s'est ajouté par la suite l'héritage romain, a créé l'Europe et reste le fondement de ce qu'on peut avec raison appeler Europe.

Ce qui, si je me souviens bien, a été l'un des sujets de polémique à propos de la constitution européenne (à savoir, référence à l'héritage chrétien de l'Europe).

Citation :

Publié par Drachen

Le discours du pape est provocant, ça crève les yeux. Ou alors c'est moi qui aie de la merde dans les miens.

Après ton message, j'ai relu le discours (http://www.lemonde.fr/web/article/0,...-810140,0.html), et même si je ne dirais pas que le discours du pape est provocant, je cherche tout de même où il prend des pincettes lorsqu'il parle de l'islam (en fait il n'en prend pas). Je ne dis pas qu'il faut en prendre, mais il est quand même un représentant religieux important. Certes, dans le reste du discours, il questionne l'universalité de certaines valeurs que l'occident avance, valeurs qui sont perçues comme des insultes dans d'autres cultures car elles écartent le problème de la divinité.

Je cite le seul passage où il parle de l'islam.

Citation :

[...]

Je n'ai pas l'intention de développer ce thème au cours de cette leçon ; je voudrai m'arrêter sur un seul point plutôt marginal dans la construction du dialogue dans son entier – qui dans le contexte du thème " foi et raison " m'a le plus fasciné et qui servira de départ à mes réflexions sur ce thème.

Dans la " septième controverse " (…) éditée par le professeur Khoury l'empereur aborde le thème du Djihad, de la guerre sainte. L'empereur savait certainement que dans la sourate II, 256 on peut lire : " Aucune contrainte dans les choses de la foi ". C'est un texte de la période initiale, disent les experts, durant laquelle Mahomet était lui-même sans pouvoir et menacé. Mais naturellement, l'empereur connaissait aussi les dispositions développées plus tard et fixées dans le Coran concernant la guerre sainte. Sans s'arrêter sur les détails comme la différence de traitement entre les peuples du Livre [juifs et chrétiens] et les incroyants, il s'adresse à son interlocuteur d'une manière étonnement abrupte pour nous en lui posant la question centrale du rapport entre religion et violence. Il lui dit : " Montre-moi donc ce que Mahomet a apporté de nouveau. Tu ne trouveras que des choses mauvaises et inhumaines, comme le droit de défendre par l'épée la foi qu'il prêchait. " L'empereur expose ensuite minutieusement les raisons pour lesquelles il est absurde de diffuser la foi par la violence. Une telle violence est contraire à la nature de Dieu et à la nature de l'âme. " Dieu n'aime pas le sang- dit-il-, ne pas agir selon la raison (…) est contraire à la nature de Dieu. La foi est le fruit de l'âme et non du corps. Celui qui veut conduire quelqu'un vers la foi, doit être capable de bien parler et de raisonner correctement et non d'user de la violence et de la menace… Pour convaincre une âme raisonnable on n'a besoin ni bras, ni d'armes, ni non plus d'un quelconque moyen par lequel on peut menacer quelqu'un de mort…. ".

La phrase décisive dans cette argumentation contre la conversion forcée est la suivante : agir de manière déraisonnable est contraire à la nature de Dieu. L'éditeur Théodore Khoury, commente : pour l'empereur, un Byzantin éduqué dans la philosophie grecque, cette phrase est évidente. En revanche pour la doctrine musulmane, Dieu est absolument transcendant. Sa volonté n'est liée à aucune catégorie, pas même celle de la raison. Dans ce contexte, Khoury cite l'œuvre du célèbre islamologue français Roger Arnaldez qui relève que Ibn Hazm va jusqu'à déclarer que Dieu ne serait pas même engagé par sa propre parole et que rien ne l'obligerait à nous révéler la vérité. Si telle était sa volonté l'homme devrait pratiquer l'idolâtrie. C'est ici que s'ouvre, dans la compréhension de Dieu et donc dans la réalisation concrète de la religion, un dilemme qui nous interpelle très directement.
[...]

Je dirais même que, finalement, la vision théologique qu'il semble donner rapidement du Dieu musulman, et du Dieu de la bible (pour simplifier, la question est, Ce qui est déraisonnable peut-il être volonté de Dieu ?), sont clairement opposés, et que ce qui semble être une opposition théorique à coups de références théologiques diverses est bien plus important que cette petite citation de rien du tout.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Peline

La différence ici c'est qu'en matière d'excuse le nouveau Pâpe n'a pas les bons mots.
Même s'il doit s'excuser alors que la faute est clairement celles des médias tronqueurs.

Personnellement, je me moque qu'il ai les bons mots ou pas, puisqu'il n'a pas à s'excuser face à des gens dont on ne sait même pas qui ils représentent réellement... Et puis, s'excuser de quoi ?
J'espère bien qu'il n'ira pas jusque là.
Des excuses ? Et puis quoi encore ?

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Victhor

Au passage, l'ancien testament a été écrit en hébreu, et traduit en grec. C'est précisément la nuance importante que j'essaye de mettre en avant depuis le début.

DSe nombreux Juifs étaient de langue grecque et de culture hébraïque dans le cadre des royaumes Lagide et Séleucide.
La pensée grecque est aussi traduite en langue hébraïque dans les textes de l'Ancien Testament.
L'historien Maurice SARTRE est à lire sur ce point, parce que c'est vraiment extrêmement complexe que la situation des Juifs dans les royaumes hellénistiques aux IIIème et IIème siècles avant notre ère, et sous l'empire romain pour les siècles suivants.
Les cultures se complètent, s'opposent, opèrent des transferts partiels etc. On est là dans des problèmes très très pointus de l'Histoire, dont je suis bien incapable de rendre compte au- delà des vagues généralités. Pour avoir travaillé en Hors- Programme d'Agrégation sur "les Juifs et le Judaïsme dans les royaumes hellénistiques", et pour avoir suivi quelques cours à la Sorbonne sur le Judaïsme antique, j'avoue que je me suis heurté à une bibliographie difficile, et à une grande méconnaissance de la question et de sa complexité. Franchement, c'est très ardu.

Citation :

Publié par Mahorn

Cela ne te choque pas de voir le pape vouloir recatholiciser l'Europe ? Pourtant visiblement les orthodoxes et les protestants ça les choque... Etonnant non ?

Bref la poutre, la paille, tout ça...

Les Protestants et les Orthodoxes, c'est leur problème, pas celui de l'Eglise Catholique et Romaine. QU'est- ce que ça peut bien faire aux Catholiques ce que pensent les Protestants et les Orthodoxes ?
Quant aux mouvements baptistes, si en vogue en ce moment, je pense qu'ils sont d'un prosélytisme extrême, et je m'étonne que personne n'en parle...
Que l'Eglise fasse le constat que le continent qui fut jadis façonné par elle ne cesse de s'éloigner sans cesse de son message et de ses structures, qu'elle estime que c'est un problème pour elle et pour le continent lui- même, et qu'elle tente d'y remédier, c'est là une évidence.
Encore une fois, elle ne fait que jouer le rôle qui est le sien. C'est sa raison d'être.

Y a pas de poutre là- dedans, sauf si on s'étonne d'une telle évidence.

[Devenu sans objet]

Citation :

Publié par Victhor

Quoiqu'il en soit, le résultat est là pour les chrétiens comme pour les musulmans, le pape a dit islam=violence...

Moi, je suis catholique, et ce n'est pas ce que j'ai compris. Dans la mesure où ce n'est pas ce qu'il a dit, le problème ne vient pas de lui, mais de la manière dont on a retransmis son propos. Enfin, à mon humble avis.

Citation :

Publié par Mahorn

Quand le pape parle de rechristianiser l'Europe, je ne pense pas qu'il parle de développer l'orthodoxie ou le calvinisme. Ses discours ne laisse aucun doute : il parle de l'Egle romaine et de ses valeurs, pas des autres églises chrétiennes. C'est d'ailleurs un travers typiquement catholique que de sembler de croire que le pape représente les chrétiens.

Euh... Non, pas du tout... C'est le travers des gens qui ne savent pas que le Pape est le chef de l'Eglise Catholique et de rien d'autre... et qui ne comprennent pas qu'il y a différents christianismes.

[blackbird]

>>La France est l'un des très rares états laïcs, et c'est loin d'être le cas de toutes les démocraties occidentales.

en fait ce n'est pas le cas et cela que les états le veuillent ou non

pour sortir un peu de la tranchée prenons le cas des monarchies constitutionnelles : ce sont des systèmes issus d'une histoire non-révolutionnaire mais qui reconnaissent les droits de l'homme

et les droits de l'homme centrent l'organisation de l'état sur les droits de la personne ce qui est le fondement de la laïcité dans le sens ou aucune autorité ne peut exercer un pouvoir sur les pensées et les croyances de l'individu ni sur leur expression

ce qui annihile de facto le pouvoir absolu et ouvre la voie à la démocratie

je pense qu'il n'est pas inutile de rappeler que la démocratie est la fille illégitime de l'irrespect et de la désobéissance et qu'à défaut de défendre sa virginité elle doit constamment veiller à conserver sa liberté

[orime]

Citation :

Publié par blackbird

>>qu'il veut qu'il y aie plus de chrétiens en Europe.

ouais .. si ça continue je vais me mettre à penser que cela serait bien qu'il y ait moins de papes

J'ai du mal à voir ou es le problème ; C'est le fondement même du prozélytisme de vouloir partager ses idées.