|
Alpha & Oméga
|
Citation :
Rien ne peut empêcher des patrons de s'en servir, et certainement pas les incantations de Chirac ou Borloo. |
04/04/2006, 13h55
|
[CPE]La déclaration de Chirac (#2)
| Suivre |
|
|
Partager | Rechercher |
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
[pour répondre en même temps à Dadubliner] ; la durée conventionnelle moyenne du travail baisse partout. Que tu le veuilles ou non ça n'y changera rien. Si la durée conventionnelle diminue c'est qu'il y a une synergie d'ensemble à la baisse. L'entreprise accroît sa productivité, essentiellement par la progression technologique, et le salarié aspire à travailler moins. Où est le danger ? Le danger c'est que c'est tentant pour l'entreprise de procéder à une diminution des revenus proportionnelle à la diminution du temps travaillé. C'est normal et logique dans son comportement économique de recherche du profit sur le court terme. A moyen-long terme c'est scier la branche sur laquelle on est assis ; puisque c'est se priver d'une part des débouchés. Le danger est que l'entreprise (sauf quand elle est énorme et jouit d'une position ultra-dominante) ne perçoit rien à l'échelle sociale et s'avère incapable d'anticiper sur le moyen ou long terme. Elle aussi a besoin de régulation, contrairement à ce qu'avancent quelques braillards sur ce forum, et les théoriciens libéraux sont les premiers à le dire étant les premiers à s'être intéressés à la question. La principale problématique de cette question c'est l'inertie considérable des circuits économiques. La plupart des entreprises n'ont de rapports qu'avec d'autres entreprises qui sont pour certaines leurs fournisseurs et pour d'autres leurs débouchés. Cet état de fait conduit à ce qu'un effet de spirale (type délocalisation) est extrêmement dur à enrayer. Non seulement l'entreprise est un intervenant aveugle socialement mais comme ses rapports sont majoritairement intra-entreprises, elle va nécessairement avoir tendance à anticiper sur des comportements consistant à se tirer une balle dans le pied. Les patrons d'entreprises ne sont pas incompétents (enfin certains si mais la proportion est pas plus grande que chez les employés) ; on espère d'eux des comportements qu'ils sont dans l'incapacité complète d'établir. [un peu H.S quoi que ; ça râle beaucoup, ici notamment, sur les syndicats de salariés politisés qui ne seraient pas représentatifs. En réalité ils sont beaucoup plus représentatifs du côté des salariés qu'ils ne le sont du côté des entreprises. Un syndicat a un rôle politique très important à remplir qui consiste à rendre moins aveugle au moyen-long terme et grands effets sociaux aussi bien les entreprises que les salariés. Or les dirigeants d'un syndicat comme le MEDEF, font pas leur job, ils sont pour la plupart issus de grosses structures qui "jouent" beaucoup à l'international et qui sont complètement inaptes (pas incompétents donc c'est différent) à établir la place d'une entreprise petite ou moyenne, dont le rôle au sein de son propre tissu social est très important - fin du H.S qui n'en est pas un]. La réduction du temps de travail faut pas la chercher elle est là, c'est une tendance lourde. On peut strictement rien y faire. Il ne faut pas tomber dans le panneau facile consistant à penser que seuls les salariés sont responsables de la diminution des temps travaillés ; c'est bidon. Il faut la réguler. Socialement parlant (à l'échelle d'une société donc d'un circuit économique entre autre) ; l'entreprise l'anticipe sur de mauvaise bases. Ça consiste à diminuer les revenus versés aux salariés pour, a minima, ne pas diminuer la part des profits. Si le choix est judicieux à court terme il est suicidaire à long terme. Paradoxalement, la réduction conventionnelle du temps de travail (résultat d'une solution négociée entre l'entreprise et ses salariés) a plus de désavantages économiques que la réduction forcée consistant à réduire le temps travaillé sans réduction des revenus des salariés. Certes l'entreprise s'estime lésée à court terme mais cette pratique sera plus judicieuse pour sa sauvegarde à moyen-long terme. Deux remarques sur deux éléments qui tendent à rendre le problème plus complexe aujourd'hui : - la première c'est la chute des investissement productifs et en recherche développement bien que les profits augmentent. Ça ralenti d'autant les gains de productivité par l'apport technologique nouveau, depuis quelques années (à peine) on assiste à un phénomène jamais constaté jusqu'ici, l'entreprise industrielle qui est devenu le parent pauvre du capitalisme financier va tendre à demander un arrêt de la diminution du temps de travail. Les salariés eux restant toujours sur la même ligne. On peut ainsi assister à des situations un peu bizarres, où un banquier ou un agent d'assurance a une durée de travail inférieur à un sidérurgiste. C'est pas une situation générale vu que des sidérurgistes de part chez nous on en a plus des masses. - la tertiarisation extrême (et catastrophique) de certaines sociétés qui sont considérées comme des modèles de développement modernes (pour des exemples c.f n'importe quel thread de JoL). A partir d'un certain degrés l'entreprise n'existe carrément plus sur le moyen-long terme. Une entreprise industrielle ne peut pas exister que sur le court terme, il lui faut du temps. Une entreprise tertiaire peut très bien le faire, se gavant au passage des aides au développement de court terme (on va plus que ça aujourd'hui d'ailleurs). Expliquer à ce type d'entreprises les bases d'une sauvegarde à moyen-long terme c'est pisser dans un violon ; c'est comme expliquer à Attila qu'il a tort de cramer le champ de blé. |
|
04/04/2006, 14h09
|
|
Prophète
|
D'où ma question à Laolyn : si son ami a délocalisé mais que lui, est resté en France, c'est l'exemple typique du cynisme : on veut bien profiter des avantages du pays en y vivant, mais on ne veut surtout pas en supporter le coût...
Vous avez dit "le beurre...." ? Oui. Là je ne peux pas te suivre. Pourquoi un individu ne pourrai t'il pas exporter son activité tout en continuant à vivre sur son sol??? Il paie comme tous les autres français ce droit. (taxe d'habitation, impôts locaux etc...) C'est comme si on disait que tout français qui vit aux crochets de l'état doit déménager à l'étranger... |
|
04/04/2006, 14h13
|
|
[Phoe]
Alpha & Oméga
|
Citation :
Celui qui délocalise "appauvrit" (toute proportion gardée évidemment) son pays en délocalisant, mais à côté de ça il s'attend quand même à y trouver le confort et un niveau de vie bien supérieur à ce qu'il trouverait ailleurs. Bah oui mais ce confort et ce niveau de vie, il se paye ! Il se paye avec les impôts (que le gars paye encore, c'est vrai, encore que de mauvaise grâce : n'est-ce pas toi le premier qui a dit qu'il fallait aller en Belgique parce que les impôts étaient trop lourd en France ?? Il me semble que si. Encore un cercle vicieux), mais aussi et surtout en faisant en sorte que les autres habitants de ce pays aient aussi un bon niveau de vie... Et comment ? En ayant du travail par exemple. Ah bah oui mais y en a plus, tout le monde délocalise... Alors ? Voilà la schizophrénie actuelle. Tiens ça me rappelle cette idiotie de quartiers ultra protégés aux USA (et maintenant en France). Ceux qui y vivent ne réfléchissent même pas une seconde aux conséquences qui les ont amené à dépenser encore plus de fric pour se protéger, alors qu'avant il n'y en avait pas besoin. Parce que quand on s'appauvrit, la criminalité augmente... C'est le début du cercle vicieux. Encore une fois, au jour d'aujourd'hui, on n'en voit pas tout à fait les effets (sauf aux USA peut-être), parce que les Etats sont là pour compenser et le font encore*. Le mec qui délocalise il ne voit pas concrètement ce qu'il fait de mal sur le long terme. Il se dit juste "je gagne plus de sous". Mais est-ce que ça va continuer encore longtemps ? J'exagère peut-être, moi j'y vois la fin du capitalisme sauvage tel qu'on le connait (d'ici disons 15 ans). * pourquoi la dette a augmenté ces derniers temps ? Pourquoi est-ce qu'elle devient tellement préoccupante ? |
|
04/04/2006, 14h16
|
|
Bagnard
|
Citation :
De plus, dans CPE, il y a C, autrement dit, c'est un contrat qui met d'accord deux parties, et si l'une des deux n'est pas satisfaite de la proposition qu'on lui fait, rien ne l'empêche de refuser. Bon, ça n'enlève rien à la débilité profonde de la situation ("vous pouvez le faire, mais ne le faites pas") et en attendant, Chirac aurait très bien pu utiliser l'article 10 qui lui permet de faire faire des changements à une loi avant qu'elle soit appliquée. Ca lui aurait évité de passer pour un con ET d'agir en contradiction avec la loi. La seule chose qui m'emmerde profondément, là, c'est les mouvements d'aujourd'hui, soi-disant motivés par la lutte contre le CPE, lequel CPE est agonisant et suspendu (même si personne ne l'a dit clairement pour l'instant). Le mouvement anti-CPE d'aujourd'hui n'est qu'une farce anti-gouvernementale menée par des activistes de gauche, et allègrement suivie par une bande de bran... d'étudiants, pardon, persuadés d'être en train de révolutionner la société. Les portes de bibliothèques leur sont grandes ouvertes, ça peut les instruire, on ne sait jamais. |
|
04/04/2006, 14h20
|
|
[CdA]
Alpha & Oméga
|
Citation :
Accessoirement les patrons qui donnent du boulot au gens, faut pas confondre, c'ets l'activité économique qui donne du travail au gens. Citation :
Citation :
Citation :
|
|
04/04/2006, 14h21
|
|
Bagnard
|
Citation :
|
|
04/04/2006, 14h27
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
Tu parles citoyenneté à quelqu'un pour qui une société fonctionne comme une entreprise ; au profit. L'homme moderne est là où est la niche fiscale avantageuse ; va pas lui causer citoyenneté ou appartenance à une société. L'enfer c'est l'autre, le pompeur de fric, celui qui te rogne ton profit individuel. Bien entendu c'est pas assumé complètement. Le compte en banque est au Luxembourg mais les soins en France, la "liberté de penser" en Patagonie mais la liberté de faire du fric en Ardêche vu qu'en Patagonie ils payent la musique en poulets 
|
|
04/04/2006, 14h28
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
Il s'investit beaucoup plus que les employés. Il y a aussi le fait que tout repose sur lui, les investissements, les crédits qu'il dû prendre, les risques, les responsabilités si ses choix font crouler sa boite et son personnel, sa vie de famille mise en veille, etc. Comme Miajong le dit "le beurre , l'argent du beurre toussa.." |
|
04/04/2006, 14h29
|
|
Alpha & Oméga
|
Tu crois vraiment qu'un patron qui délocalise et déménage en même temps aura un niveau de vie inférieur à ce qu'il trouve en France ?
 Même si les infrastructures du pays sont bien moindre, ce ne sont pas les patrons qui en souffrent, t'inquiète. Celà dit c'est certains qu'on peut trouver égoïste de délocaliser, comme on peut trouver égoïste d'acheter des produits chinois 50% moins cher pendant que les entreprises en Europe coulent ... une spirale hin ? Evidemment on ne peut pas vivre en autarcie non plus plus, le problème est franchement complexe, on est d'accord pour dire que ça ne va pas mais pour se mettre d'accord sur une mesure pour que ça aille mieux ... ça me semble plus difficile. ^^ |
|
04/04/2006, 14h30
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
Donc, les bénéfices descendront tôt ou tard. |
|
04/04/2006, 14h30
|
|
[Phoe]
Alpha & Oméga
|
Oui je sais Malgaweth mais justement, si, au moins un tout petit peu, on arrivait à faire comprendre ça, on aura fait un grand pas. Finalement c'est le début de tout : où est-on ? De quoi fait-on parti ?
Et malgré ses remarques parfois limites, Kidiwi est intéressant je trouve 
|
|
04/04/2006, 14h31
|
|
[JG]
Prophète
|
Citation :
Selon les conventions de ton secteur les employés reçoivent une prime d'intéressement (ou autre avantage négocier). De plus tu es payé pour que ta boite fasse des profits, ha si je te jure qu'on te paye pas pour couler la boite... |
|
04/04/2006, 14h31
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
Quant à ton discours sur les méchants étudiants gauchistes et feignants ... Ca donne une idée du niveau à droite en ce moment  D'autant qu'on sait tous que les modifications de la loi vont se borner à une notification orale du licenciement et à la réduction à 1 an de la période d'essai, ce qui est inacceptable. |
|
04/04/2006, 14h31
|
|
[Phoe]
Alpha & Oméga
|
@ShinD Citation :
Une entreprise qui payera bien ses employés les incitera à acheter autre chose que de la camelote. |
|
04/04/2006, 14h32
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
Car c'est sur que financièrement c'est nettement plus intéressant de délocaliser et de payer des gens à coup de fronde pour bosser 50h par semaine que de filer 1200 € net+charges à un salarié français. Je veux bien que les entreprises ne soient pas là pour faire bénévolat mais si tout le monde n'y met pas du sien, on est pas prêts de s'en sortir. |
|
04/04/2006, 14h39
|
|
[JG]
Prophète
|
Citation :
En revanche, pourrait tu développés sur cette relation svp ? 
|
|
04/04/2006, 14h43
|
|
[CdA]
Alpha & Oméga
|
Citation :
 les pauvres patrons ! J'ai failli pleurer pour de vrai.Sérieusement dans une PME, tu crois vraiment qu'il n'y a que le patron pour se défoncer ? Où alors vraiment tu n'as jamais réfléchi à la question ? |
|
04/04/2006, 14h45
|
|
[HoaX]
Bagnard
|
Citation :
La patagonie c'est surtout des moutons qu'ils élèvent là bas ! Bêtail + laine si je me souviens bien. N'empêche qu'en France, c'est un fait, les entreprises sont bien trop ponctionnées. Autant les grands groupes peuvent supporter cette taxe, mais il est difficile pour les PME de crééer beaucoup d'emploi et de s'agrandir comme elles le souhaiteraient. Et ça c'est un fait. En France il n'est pas facile de bien faire progresser la cause sociale de l'entreprise. Les inspecteurs des impôts ( si vous avez la chance d'en cotoyer ) et ceux de l'urssaf le disent bien : on contrôle de plus en plus les entreprises, on tape de plus en plus sur les mêmes car il s'en ferme plus qu'il ne s'en créé et on a besoin de cet argent pour les caisses de l'Etat. Il y a quand même un problème... Citation :
L'employé simple d'une PME non associé, excuse moi mais comparé au "patron" et aux autres associés ( edit : aux associés qui travaillent dans la société je précise ), il a des journées cool. |
|
04/04/2006, 14h48
|
|
[Phoe]
Alpha & Oméga
|
Citation :
Comme le dit Malga plus haut, le problème aujourd'hui c'est qu'on veut diriger un pays comme on dirige une entreprise. Les délocalisations ne sont qu'une conséquence de cette vision des choses. Pourtant, aucun grand patron ne va aller s'installer ailleurs qu'en France, alors qu'ils délocalisent leurs usines. Tu entends Dassault pester contre les impôts à qui mieux mieux, Jacques Marseille aussi, mais dans le même temps ils vont à l'hopital français, ils utilisent ses routes, ils envoient leurs gamins dans des écoles privés sous contrat (voire des écoles publiques, eh oui)... Etc etc. C'est comme les gens qui décrètent que le Royaume Uni est génial parce qu'on y paye pas beaucoup d'impôts, et qui viennent se faire soigner en France... La société française dans son ensemble est encore plus attractive, pour y vivre, que les pays où on délocalise. Mais ces délocalisations vont forcément avoir des conséquences sur ces sociétés (elles en ont déjà). Or cette attractivité se paye. Là je parle des soins, des infrastructures, des services offerts, de la criminalité basse... |
|
04/04/2006, 14h54
|
|
Alpha & Oméga
|
prenons un exemple réel: quand tu réponds à un appel d'offres et que tu le perds parce que tes concurrents (certains français, certains étrangers) font fabriquer leurs sièges en chine et leurs vitres en roumanie et qu'ils coûtent au final 2 fois moins cher, tu fais quoi la fois suivante? t'achètes à l'étranger pour pas que ta boite crève et que tu aies à licencier 10 ouvriers, parce que le client (qui gere une concession pour une communauté de communes qui cherche à réduire ses dépenses)en a rien à foutre de la provenance tant que ça répond aux normes ferroviaires et que l'usager lui non plus en à rien à secouer tant qu'il paiera son ticket le même prix... et quelque part un fabricant français de sièges ferme et un fabricant de vitres délocalise son usine parce qu'il n'est plus compétitif.
Pointer du doigt les seuls patrons, je trouve ça hypocrite, on y trouve tous notre interet, à travers nos dépenses et nos impôts... |
|
04/04/2006, 14h55
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
Et je voyais bien qu'il travaillais comme un fou pour que son entreprise fonctionne (tard le soir + les samedi). C'est pas ses employés qui se tapaient ça (demarches commerciales, administrative, relance des mauvais payeurs, famille mise en veille, etc). C'est lui qui a pris les risques financier et personnels en créant sa société donc c'est normal que ce soit lui qui s'investisse comme un taré et donc c'est normal qu'il soit mieux payés que ses employés non ? (et encore, des fois...enfin bref). Faut arrêter de croire que toutes le boites sont des megaboites avec un patron qui fout rien...les caricatures n'anèment rien aux débats. |
|
04/04/2006, 15h00
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
Citation :
|
|
04/04/2006, 15h03
|
|
[Phoe]
Alpha & Oméga
|
Citation :
Le truc c'est qu'on ne tient pas compte de tous les coûts, notamment de transport. Et c'est ce qui fausse complètement le jeu de la mondialisation. Il est totalement inconcevable qu'il revienne moins cher de faire pousser des patates en Hollande, de les envoyer se faire éplucher en Italie, et de les faire revenir en Hollande pour se faire cuire, plutôt que de tout faire en Hollande. Bah pourtant si (indice : l'un des camions qui faisait ce trajet a été responsable de la catastrophe du tunnel du Mont Blanc)! Pourquoi est-ce plus avantageux de faire 10 000 km pour éplucher des patates ? Parce que le coût du transport, énorme, n'est pas pris en compte (et je parle pas simplement du coût du gasoil. Je parle du coût écologique, du coût social, du coût sécuritaire..). Le truc, c'est que c'est hyper difficile à chiffrer, tout ça. Alors on fait pas, et on laisse les pays se démerder avec les conséquences... @Laolyn : me semblait bien... |
|
04/04/2006, 15h04
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
|
|
04/04/2006, 15h09
|
| Suivre |
Connectés sur ce fil1 connecté (0 membre et 1 invité)
Afficher la liste détaillée des connectés
|