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Prophète
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Citation :
Pour en revenir au sujet initial, je pense que J. Chirac a fait une application démocratique de la Consitution. En effet, notre norme suprême lui permet de renvoyer le texte en seconde délibération au Parlement mais en pratique, elle l'oblige également à promulguer un texte voté (dans l'article 10, le présent "promulgue" a valeur d'impératif). Par conséquent, promulguer puis demander une modification de la loi me paraît la solution la plus constitutionnellement juste. Surtout qu'au final, ne pas promulguer, demander une seconde délibération, amender le texte et revoter revient exactement au même que de promulguer, demander à ce que la loi ne soit pas appliquée, proposer un texte modificateur et le voter. Donc, je pense que J. Chirac a fait le bon choix : il a continué de soutenir son Premier Ministre tout en proposant un début de solution à la crise, tout ça en respectant la Constitution. Citation :
En pratique, et en période de concordance de majorité, c'est le Gouvernement qui fait les lois, le Parlement ne fait que les enterriner. De la même manière, comment expliques-tu que les juges du Conseil Constitutionnel soit nommé par des membres du pouvoir exécutif ? Comment expliques-tu l'existence des ordonnances si les pouvoirs sont effectivement séparés ? Alors oui, il y a un textes et des principes qu'on nous balance à la figure mais faut essayer de creuser un peu plus loin et voir ce qu'est la réalité. |
01/04/2006, 15h47
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[CPE]La déclaration de Chirac
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Alpha & Oméga
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Pourquoi vous ennuyer avec des textes longs et peu clair sur la promulgation... l'article 10 de notre constitution comporte deux lignes claires sur le sujet :
Citation :
Dans un deuxième temps, le gouvernement peut prendre des décrets, pour tout ce qui n'est pas du domaine de la loi mais du domaine réglementaire. Ses décrets sont signés par le Président de la République (article 13). Enfin, l'article 38 autorise le gouvernement à réaliser des lois proclamées immédiatement, les fameuses ordonnances, qui permettent une application immédiate. Pour cela le gouvernement doit d'abord demander l'autorisation au parlement de les proclamer et dans cette loi d'habilitation, il est précisé un délais dans lequel le gouvernement doit présenter un projet de ratification au parlement, sinon l'ordonnance est automatiquement abrogée à l'expiration de ce délais. Ces ordonnances sont signées elles aussi par le Chef de l'Etat comme précisé à l'article 13. Source : Constitution du 4 octobre 1958 Maintenant j'aimerais, si quelqu'un sait où le trouver, savoir s'il y a une interprétation officielle pour les décrets et ordonnances de la part du conseil constitutionnel. Sur la possibilité d'un Président de refuser de signer une ordonnance ou un décret (d'application) car de la manière dont l'article est libellé, on pourrait interpréter facilement qu'il se contente de ... les signer sans pouvoir rien y changer. Après tout, l'article 10 dit bien qu'il doit "promulguer" la loi, de manière impérative ! /EDIT/ Bon je vois que quelqu'un d'autre a posté pendant que je tapais, navré  /EDIT/
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01/04/2006, 15h52
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Alpha & Oméga
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Citation :
Déjà dit plus haut mais bon commence a y avoir des pages c'est vrai. La seconde lecture suspend l'application du texte. La promulgation active les mesures du texte. Demander à ce qui ne soit pas appliqué ne relève pas du droit constitutionnel, pénal, civil, ou celui que tu veux incluant le droit de mettre de l'eau dans le gaz, mais du voeu pieu ou politiquement parlant de l'avalement de couleuvre. |
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01/04/2006, 16h07
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Alpha & Oméga
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Citation :
en 1986, Mitterrand a soulevé le droit de refuser de signer les ordonnances de Chirac en s'appuyant sur l'article 13-1 aux termes duquel "il signe les ordonnances et les décrets délibérés en Conseil des Ministres". Or s'agissant des décrets, il a certainement la maîtrise de sa signature et il est logique de faire de meme pour les ordonnances. Pourtant il y a plusieurs problèmes: pour les decrets, le Président dispose d'un pouvoir discrétionnaire, il participe à l'exercice du pouvoir executif. par contre pour les ordonnances, ce sont des actes materiellement législatifs, donc admettre le refus de signature du Président, c'est le faire participer personnellement à l'exercice du pouvoir législatif auquel seul le gouvernement a été habilité en vertu de l'article 38. or le président n'a aucune compétence dicretionnaire en matiere legislative. |
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01/04/2006, 16h09
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Bagnard
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Citation :
il serait d'accord pour que le CPE passe meme si lui ne l'utiliserait pas par conviction sinon mes parents sont donc socialistes gagne un salire TRES confortable grace a mon pere et achetent chinois les gens, meme socialistes, pour la plupart cherchent leur interet personnel et tres peut l'interet collectif quand on a des convictions, on les appliques et pas seulement au quart ou a moitié c'est pour ca que moi qui suit de droite dans les fait politiques mon coeur est a gauche, libéralisation = croissance des pays pauvre (regardez la chine comment elle a progressé) nous sommes privilégié et nous ne nous en rendons pas compte et c'est ca qui m'enerve en france cessez de penser france et pensez monde |
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01/04/2006, 16h25
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[CdA]
Alpha & Oméga
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Citation :
On est bien d'accord que cette mesure proposée par Villepin tombe au bon moment pour ne surtout pas pouvoir etre jugée sur son résultat avant les élections de 2007, et ca n'est certainement pas un hasard. Parce que le chomage des jeunes il existe depuis belle lurette, il vient pas d'apparaitre comme par miracle. Accessoirement, on constatera avec le positionnement de Sarkozy que la droite joue en ce moment gagnant-gagnant, plus c'est la merde plus on pourra relancer le débat sur la sécurité, et si au final le projet passe, ca sera tout benef pour villepin. |
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01/04/2006, 16h27
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Bagnard
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Citation :
Ha c'est sûr, c'est plus dur, mais quand on y croit (c'est à dire, contrairement à tes parents), ça en vaut la peine. Je cherche mon interêt personnel, ma recherche du bonheur prévaut sur beaucoup de choses, mais elle ne prévaut pas sur celle des autres : si mon confort a besoin d'écraser la vie des autres, alors il ne sera pas. Citation :
La France doit montrer l'exemple, pour montrer qu'on peut résister à ça, qu'on peut avancer sans faire nécessairement de tels pas en arrières. L'ultra-social marche dans d'autres pays (pays nordiques), l'ultra-libéral aussi (Japon), le tout est de savoir ce qui correspond le mieux aux français. Pour le moment, j'attends des documents d'instances économiques et sociales qui montrent que l'ultra-libéralisme nous irait, et ça n'est pas très probant : les syndicats de DRH (on ne peut plus concernés par la vie sociale en entreprise) sont contres, les présidents de grands groupes sont contres (mais eux c'est plutôt intéressé je pense, pas de CPE = mort des PME à long terme et consommation des jeunes préservée) ... Bref pour le moment, rien ne tends à prouver que notre pays suive la voie qui lui correspond. Et penser que la Chine "progresse", c'est oublier le retard titanesque qu'ils ont sur nous. |
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01/04/2006, 16h45
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Prophète
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Citation :
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01/04/2006, 16h45
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Alpha & Oméga
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Citation :
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01/04/2006, 16h45
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Légende
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Je rejoins certaines personnes qui pensent que le CPE n'est que la façade d'un problème plus profond..
La précarité est déjà bien trop présente, et ces manifestations n'expriment, à mes yeux, que le mal être touchant les Français actuellement, et ce à tous les niveaux. Ce mal être, loin de s'arranger, risque fort de se développer lorsque nous devrons faire un choix pour les prochaines élections, sachant que pour ma part je voterais non pas pour une personne que j'estime capable, mais pour éviter qu'une qui m'insupporte arrive au pouvoir.... |
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01/04/2006, 16h54
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Bagnard
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Citation :
tu va en chine actuellement c'est loin d'etre aussi pauvre qu'on le pense dans 10 a 15 ans ce sera la 1ere nation economique mondiale super le retard titanesque vu les progrets fait en 15 ans l'ecart se reduit lui aussi a vitesse titanesque |
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01/04/2006, 16h57
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Citation :
 c'est pas 99% qui détiendront demain 20% au lieu des 10% que ça changera vraiment. C'est du beau communisme, ce pays.  Bon, sinon, sur l'intervention du Chi : Bha moi, je sens venir la couillonnade à 300 km/heure. Il fait le grand écart : il promulgue et dit qu'elle sera changée. Tu parles si elle sera changée : des gens vont croire que c'est bon, on peut remballer les banderolles (mouvement cassé). Et bien sûr, derrière, y aura pas de modifications en profondeur de la loi. Faudrait pas oublier que c'est Super Menteur qui cause.
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01/04/2006, 17h16
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Alpha & Oméga
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Son allocution est condamnée de toutes parts comme incompréhensible, alambiquée. En bref, c'est une manœuvre.
Il promulgue le CPE tout en disant qu'il ne sera pas appliqué avant le vote d'une nouvelle loi, de qui se moque-t-il ? Il n'est près à céder que sur ce que Villepin était d'accord pour lacher: 1 an au lieu de 2 de période d'essai, et non une motivation, mais seulement une justification orale du licenciement. Autant dire que c'est de la poudre aux yeux, qu'il n'y a pas de recul. Voilà donc un président qui est tiraillé par ses propres petits calculs politiques: lacher le CPE serait lacher Villepin qui démissionnerait, et ouvrirait la voie à Sarkozy. L'intéret général dans tout ça, c'est secondaire. Je pense que l'Histoire sera extrèmement critique avec ce président sourd, aveugle et décalé par rapport aux réalités des français. Ce type aura fait plus de mal à la fonction présidentielle que n'importe quel autre président, il a déconsidéré nos institutions, réduit le parlement à une chambre d'enregistrement, c'est un fossoyeur de la République. |
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01/04/2006, 17h20
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Alpha & Oméga
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Citation :
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01/04/2006, 17h58
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[Phoe]
Alpha & Oméga
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Ils ont fait une déclaration commune, hein, ils en sont pas encore à boire des coups ensembles. Alors "s'allie", c'est aller un peu loin quand même, faut pas exagérer...
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01/04/2006, 18h27
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Alpha & Oméga
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oula certains veulent m'apprendre le droit consti on dirait
 Rigolo  Alors art 10 de la consti : le président PROMULGUE la la loi. Ce n'est pas un peut, a le choix, si il a envie, si il est d'humeur Le président doit promulgué une loi c'est le pricnipe. A tout principe il y a des dérogations, le présidnt peut en cas exceptionnel faire revoter un texte, ca s'appelle une exception.Le principe c'est le président DOIT promulgué la loi, l'article doit être interprété de façon stricte. Le président est puissant très puissant en France, mais faire une interprétation extensive de cet article rendrait le président virtuellement capable de mettre hors - jeu le parlement quand il a envie au grès de ces caprices, voir même le gouvernement en cas de cohabitation. Ce n'est que purement dérogatoire dans des cas extrêmes, et ne doit absolument pas être utilisé à tord et à travers. Bref je persiste le principe est le président DOIT promulgué un texte. Même une ordonnance il n'a pas le choix, seul recours d'extrême urgence > retour au parlement; refuser de promulgué est totalement anti - constitutionnel ( sisisi malgaweth, le comportement de mittérand sous Rocard et Chirac était totalement anti - constitutionnel, d'ailleurs il n'a pas refuser que des ordonnances ( sous rocard ) mais aussi des lois pendant la cohabitation ).Concernant la loi, faut arrêter de dire un peu n'importe quoi, le parlement ne fait pas la loi ! Il partage l'initiative des lois avec le gouvernement, ensuite son pouvoir consiste à voter la loi, voir l'amender en partie. Sauf que dans la pratique encore une fois le gouvernement dispose de la majorité absolue à l'AN, le rôle du parlement se limite à voter la loi, et pour l'opposition à tenter de faire passer des amendements. Le législateur en France c'est le gouvernement un point c'est tout, absolument pas le parlement, c'est le gouvernement ( enfin les juristes des cabinets ministèriels ) qui rèdigent les lois, qui les amènent devant l'AN, et enfin la majorité va voter très largement pour le texte proposé par le gouvernement qui appartient à la même tendance politique que la majorité de l'hémysicle. Bref le Parlement qui fait la loi ? Connerie. Désolée, mais sous la 5 ème le parlement à était totalement mis hors jeu, le gouvernement en place à forcèment la majorité dans l'assemblée, c'est le gouvernement qui détient dans la pratique le pouvoir législatif ET le pouvoir réglementaires. Les seules lois faites par le parlement, sont originaires de l'opposition, sachant que par essence l'opposition n'a pas la majorité, leurs propositions ne passent quasiement jamais, et quand elles passent les décréts d'application doivent venir du gouvernement qui a autre chose à faire que de s'occuper des lois de leurs adversaires Bref dire que le parlement fait les lois en France sous la 5 ème c'est de la connerie c'est tout, la séparation des pouvoirs ? La séparation des pouvoirs n'est que théorique, une séparation des pouvoirs absolue dans la pratique ca n'existe pas. La séparation des pouvoirs c'est une bien jolie expression qui n'a pas dut le sens pour lequel certains l'utilisent Les pouvoirs ne sont absolument pas séparés, dans aucuns Etats du monde, il y a la séparation souple ( la moins importante, ex = France ) et la séparation stricte ( mais qui est loin d'être absolue, ex = USA ). En france le parlement a été tellement rationnalisé à cause de la haine que lui vouait De Gaulles à cause des excès de la 4 ème, que le pouvoir du parlement est plus que limité.A part la motion de censure que reste - il en l'état comme moyen de pression du parlement sur le gouvernement ? Pour infos c'est le gouvernement qui décide de l'ordre du jour du parlement ( c'est à dire de ce qui va être débattut ) Faut m'expliquer en quoi le Parlement fait la loi, alors que ce n'est pas lui qui la rédige, que ce n'est pas lui qui décide quels textes va être étudiés devant lui, que la majorité appartient au gouvernement. Dernier recours si le Parlement décide de pas suivre le gouvernement sur un texte > 49-3.Bref le parlement qui fait les lois en france ? Ouais ouais et la France est censé être un régime parlementaire à la base de la 5 ème république. Entre théorie et pratique faut arrêter de dire des conneries, et regarder qu'elle est vraiment la situation dans les faits. |
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01/04/2006, 18h35
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Alpha & Oméga
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edited, ca en vaut pas la peine
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01/04/2006, 18h37
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Oracle
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Perso je suis en Suisse, et ce qui frappe en voyant ça de l'extérieur, sans entrer dans les détails institutionnels de la 5ème république, c'est que finalement, le pays est proche du désastre pour deux articles de loi litigieux, non ? Gauche ou droite, les politiques n'apporteront probablement rien de meilleur. N'y a-t-il pas un problème dans le fonctionnement de base de la république ? l'avis du peuple sur les lois avant leur entrée en vigueur serait envisageable (référendum législatif) ?
Et quid d'une révision de la Constitution chez vous ? La procédure est rigide ? Comment ça fonctionne en droit français ? Histoire de savoir si ce serait pas possible de revoir quelques principes à la source, parce que là, pour chaque loi qui plaît pas trop, on pourrait en venir aux mains, vu le peu de représentativité de l'opinion publique du parlement et le manque de légitimité populaire dans la législation du gouvernement/du parlement. En essayant de comprendre, j'espère que ça va aller mieux pour vous. Ptaho |
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01/04/2006, 18h45
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Alpha & Oméga
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Citation :
La loi sur l'égalité des chances est un fourbi immonde ; on y parle de tout, du CPE jusqu'à la responsabilité parentale. Certaines mesures sont effectivement engagées à des dates précises et d'ailleurs précisées dans le texte. A ma connaissance ce n'est pas le cas des articles instituant le Contrat Première Embauche. Je déplore effectivement cette tendance très actuelle de tout "saucissonner", de tout mélanger, d'être incapables de véritablement faire oeuvre législative tout cela pour des raisons bassement politiciennes consistant à embrouiller tout le monde d'une part et d'autre part à jouer les uns contre les autres en faisant passer des prétendues réformes au compte goutte mélangées avec tout et n'importe quoi dans le seul objectif de créer de l'illisibilité pour éviter la réaction sociale. La loi sur l'égalité des chances, c'est comme celle sur DADVSI, le lendemain du vote personne ne sait véritablement ce que contient le texte, tellement c'est un fatras informe. Il n'a pas équivalence juridique entre les deux solutions dont tu te fais l'écho. C'est un choix politique qui a conduit à favoriser l'une sur l'autre. Une deuxième lecture aurait désavoué de Villepin, à la fois par la nécessité de revoir le contenu de sa copie, mais aussi de repenser sa manière d'agir. En renvoyant le texte dans le débat parlementaire, Chirac aurait fait comprendre que ce débat n'avait pas eu lieu dans des circonstances jugées convenables. Double désaveu sur le fond et la forme de l'action de son Premier Ministre qu'il a estimé ne pas pouvoir se permettre. Si Sarkozy avait été Premier Ministre, la musique n'eut clairement pas été la même. Chirac estime valable de choisir la pire des possibilités juridiques pour favoriser la meilleure des solutions politiques à sa disposition. Mais la manoeuvre est probablement un peu grosse, sauf évidemment à penser que les gens sont des ignares d'une part et que d'autre part les relais d'opinions ne fonctionneront pas pour mettre en lumière toute les "subtilités" de sa tentative. Le seul truc qui semble franchement foutre le camp en France c'est le niveau des élites politiques, on y voit de plus en plus de bricolages mal fagotés. Citation :
Et ce n'est pas une exclusivité française, faut pas croire, cet appauvrissement des revenus du travail est global pour toutes les économies capitalistes libérales modernes. Citation :
Tu es d'ailleurs l'écho parfait de cette vision, malheureusement fort limitée, qui met l'économie au centre du monde. Qui auto-génère sa propre légitimité sur des concepts complètement à côté de la plaque, la Chine a progressé parce que la Chine est plus riche parce que le PIB de la Chine a explosé depuis l'époque Mao. Oui mais le Chinois lui ? Le chinois (il peut être français, américain, britannique, ce que tu veux), lui il compte pas ; l'homme n'est pas un équilibre au sens de Pareto, l'accroissement du PIB en est un par contre. La Chine s'enrichit sur le même modèle que toutes les autres sociétés s'inscrivant dans la version moderne du capitalisme financier. Les chiffres augmentent et les situations individuelles s'effondrent. Paradoxal non ? |
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01/04/2006, 18h49
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Alpha & Oméga
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Citation :
Qui tu est pour te permettre de juger mon français guignol. Citation :
Fusion de 2 messages consécutifs |
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01/04/2006, 19h21
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Légende
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Citation :
 ."Le niveau de revenu du travail est deux fois inférieur" : par rapport au revenu du capital ? C'est ça ou bien "niveau de revenu" se réfère à autre chose ? "il faut deux fois plus de travail aujourd'hui pour générer une situation comparable" : il faudrait travailler deux fois plus pour que le rapport des revenus du travail et du capital soit équivalent à celui des années 70 ? Ou bien il faut travailler deux fois plus pour avoir un niveau de vie équivalent à celui qu'on pouvait avoir dans les années 70 ? Ou alors les deux formulations sont plus ou moins équivalentes parce que le niveau de vie se réfère au niveau global des revenus (du capital et du travail) ? Enfin bref je suis perdue :'( |
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01/04/2006, 19h38
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[HaV]
Alpha & Oméga
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En nombre probablement plus qu'en France, en pourcentage, sûrement très très peu.
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01/04/2006, 19h40
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Alpha & Oméga
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Citation :
J'avoue que je me pose aussi la question car je ne connais pas en profondeur le cpe. A quoi ça sert de laisser ce nouveau contrat finalement, si ce n'est pour ne pas désavouer le 1er ministre enfin cet ersatz d'homme politique ? |
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01/04/2006, 19h45
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[HoaX]
Bagnard
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Citation :
De toute façon, faut pas se leurrer, nous les 18-30 ans, on est une génération sacrifiée. Donc autant qu'on morfle un peu, mais qu'on laisse pas une dette encore plus grosse que ce qu'on a à supporter nous, à nos enfant. Essayons de la réduire. Et je pense qu'il faut faire des réformes ( le CPE c'est du pipi de chat ), pas qu'un peut, quitte à devoir changer nos habitudes. Primo : t'as toi aucune source pour infirmer qu'il y en a et pas qu'un peu. Bizzare hein. Deuxio : le jour où une étude est faite sérieusement concernant tous les types d'abus d'aides sociales, mis bout à bout ( ça va de l'étudiant qui est boursier et va pas aux exams, jusqu'au RMistes endurci en passant par la "maladie de complaisance@j'aienviedeglander ainsi que l'allocation rentrée des classes qui sert à acheter la dernière télé 16/9eme HD au lieu de payer la cantine des petits etc... ), je pense que t'aura une révolution à la parution, des travailleurs qui en ont marre de payer pour tout et tout le monde. Il y a des abus ( et c'est pas marginal ), c'est un fait, ne pas le voir c'est se voiler la face. Alors que comme certains le disent, y a des mecs qui bossent, qui méritent vraiment des aides et qui à qques € près n'y ont pas le droit. Alors ton idéaliste véhément, tu le fais avec qui tu veux, mais pas avec moi. |
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01/04/2006, 20h12
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Alpha & Oméga
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Citation :
 Ça serait bien pratique remarque si en accroissant la formation des individus, en accroissant la performances des outils de production, on pouvait jouer sur la répartition des revenus du travail et du capital.Citation :
C'est à dire que pour maintenir le navire à flot, il faut de l'endettement pour compenser ce qui apparaît de plus en plus comme un gouffre. Précisons que ça sert a rien de tendre l'oreille aux discours alarmistes sur l'endettement des Etats. Un Etat c'est solvable. Par contre là où c'est dangereux c'est quand se sont les individus qui s'endettent ou des structures privées, enfin tout type d'intervenants qui peut se révéler être non-solvable. L'avantage de l'endettement privé c'est qu'il ne se voit pas, ou pas bien, contrairement au budget d'un Etat qui reste public par définition donc plus transparent. Qui fait le plus de tort à l'échelle individuelle ? Le déficit de l'Etat en France par exemple ou les nécessaires 15 % minimum de rendement que sont obligés de générer les fonds de pensions privés pour capitaliser leurs dettes abyssales ? Le seul tort français, si il y en a un, c'est de pas faire comme tout le monde. La France en retard ? Non. La France a fait un mauvais choix de modèle ? Non. La problématique c'est que 1-on supporte les conséquences du déficit de l'Etat 2- on prend plein pot les conséquences directes de la course au désendettement des intervenants extérieurs privés. Vite vite faire comme tout le monde ne résout strictement rien, c'est pourtant ce que sont en train de vouloir mettre en place des dirigeants dont aucun n'a une vision un tant soit peu claire (pas juste mais claire, là où il est possible d'aller en commun) de sa société dans 10 ans ou 20 ans ; pensons déjà à la prochaine échéance électorale. L'économie au centre du monde c'est déjà excessivement dangereux mais ça l'est encore plus quand ce ne sont pas des économistes qui pilotent l'économie. Des économistes qui ne se sont pas rendus compte que la viabilité d'un système extrêmement coûteux en ressources humaines et naturelles, il doit pas en rester des masses. C'est un peu con à dire mais si on les entendait un peu plus on ne serait pas dans la situation actuelle. Où, comme l'ont souligné de manière fort juste quelques personnes plus haut, il y a un décalage complet entre les dirigeants qui manoeuvrent dans leur aquarium et une population qui entrevoit (sans idée forcément précise) elle les véritables enjeux futurs et qui veulent avant tout qu'on s'occupe de ça. Raison pour laquelle il est quand même amusant d'entendre le discours tournant à vide du français rétrograde, frileux, anti-réformiste, ultra-conservateur ; en réalité les gens veulent simplement pas aller là où on veut les conduire, soit à faire comme le reste du monde et entrer dans un système qui se condamne à terme. Personnellement j'appelle pas ça être rétrogrades mais résolument modernes. Maintenant faut juste arriver à comprendre qu'être en avance c'est beaucoup plus compliqué qu'être à la traîne. Mais les chances sont réelles, elles reposent au moins sur quelque chose de fondamentalement vrai et on ne peut plus con : les gens sont motivés pour aller vers ce qui les motive, encore faut-il reconnaître (pour certains c'est pas si facile) qu'aller pousser le mur parce que tout le monde pousse le mur c'est pas super-motivant. |
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01/04/2006, 20h30
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