[Subbacultcha]

galbraith

Citation :

Publié par Messer

La question que je te pose est: sur quelle légitimé ?

Le progrès social ? La protection des plus faibles ? Compenser les différences dues à la naissance ?

Mais si t'as envie de jouer au lion, tu peux te faire parachuter dans la savane tu sais, armé d'un coutelas en os

Citation :

Publié par MeiNeJa

Hum, tu es un peu à côté de la plaque. La politique du walefare state de Roosevelt n'a pas comme point de départ la réduction des inégalités

Je n'ai jamais dit ça.
Et je n'ai jamais dis "gauche" en parlant de Roosevelt.
TU es à côté de la plaque

(et puis Galbraith il est pas franchement de droite non plus)

Citation :

Publié par Subbacultcha

Je n'ai jamais dit ça.
Et je n'ai jamais dis "gauche" en parlant de Roosevelt.
TU es à côté de la plaque

La pour le coup je ne sais pas qui a "que de la gueule". D'habitude je t'aurais envoyé un "va te faire enculer", ou meme un "va te faire bouillir" ou encore "ferme ta gueule connard". J'avoue avoir essayé de répondre proprement pour une fois. Sans mépriser la réplique. Et pourtant rien, tout ce que tu ressorts de mon (tres) court exposé c'est ca.

Je sais depuis longtemps que 'honnetete ne paie pas, mais bon, j'aurais essayé

[gnark]

Citation :

Publié par Subbacultcha

Le progrès social ? La protection des plus faibles ? Compenser les différences dues à la naissance ?

Quel progrès ? le progrès de pouvoir bouffer sans rien foutre ?

Si seulement ca s'arretait aux differences dues à la naissance ... mais ce n'est pas le cas tu as beau ne pas avoir d'enfant et avoir eu les meme chance que monsieur X qui n'a jamais rien voulu branler à l'ecole et ne veut toujours rien faire ben lui il recoit le SMIC RMI (merci dadubliner) et toi tu casques parce que tu as une bonne situation. Comme si avoir une idée ou etre travailleur été du à la naissance

Et ce qui me fait le plus rire quand on parle de "solidarité forcée" c'est qu'elle est en générale défendu par des privilégiés pour des privilégiés ... faut sortir de chez soit de temps en temps et s'apercevoir que dans le monde la faim existe ... si ses gars étaient vraiment solidaire ils n'auraient pas le niveau de vie qu'ils ont (moi je ne suis absolument pas solidaire alors pas la peine de la ramener avec oui mais toi aussi tu profites)

Citation :

Publié par MeiNeJa

Je sais depuis longtemps que 'honnetete ne paie pas, mais bon, j'aurais essayé

D'un autre coté le gars avec un compte banneret qui poste sur la taverne et qui à l'air de bien connaître le milieu est soit un compte pour troller tranquille soit un ancien banni

[dadubliner]

Citation :

Publié par gnark

Quel progrès ? le progrès de pouvoir bouffer sans rien foutre ?

Si seulement ca s'arretait aux differences dues à la naissance ... mais ce n'est pas le cas tu as beau ne pas avoir d'enfant et avoir eu les meme chance que monsieur X qui n'a jamais rien voulu branler à l'ecole et ne veut toujours rien faire ben lui il recoit le SMIC et toi tu casques parce que tu as une bonne situation. Comme si avoir une idée ou etre travailleur été du à la naissance

pour recevoir le smic faut bosser...tu confonds pas avec le rmi?

[gnark]

Citation :

Publié par dadubliner

pour recevoir le smic faut bosser...tu confonds pas avec le rmi?

Si

[Coquette]

Citation :

Publié par dadubliner

pour recevoir le smic faut bosser...tu confonds pas avec le rmi?

Certainement. Et puis la personne qui reçoit le RMI (425,40€/mois? http://www.caf.fr/cataloguermi/bas.htm), avec une somme pareil, c'est sûr qu'il arrive à vivre super bien et n'a certainement pas envie de travailler.

J'ai un peu du mal à comprendre la philosophie de Gnark? Tu veux choisir avec qui tu veux être solidaire? Tu es aussi égoïste qu'inconscient sur ce qui pourrait t'arriver à toi?

Après critiquer la forme, la répartition, ok. Mais critiquer le fond, non, là, désolé, je comprends pas ce besoin de revenir à la loi du plus fort (riche?) à 100%.

[gnark]

Citation :

Publié par Coquette

Certainement. Et puis la personne qui reçoit le RMI (425,40€/mois? http://www.caf.fr/cataloguermi/bas.htm), avec une somme pareil, c'est sûr qu'il arrive à vivre super bien et n'a certainement pas envie de travailler.

J'ai un peu du mal à comprendre la philosophie de Gnark? Tu veux choisir avec qui tu veux être solidaire? Tu es aussi égoïste qu'inconscient sur ce qui pourrait t'arriver à toi?

Après critiquer la forme, la répartition, ok. Mais critiquer le fond, non, là, désolé, je comprends pas ce besoin de revenir à la loi du plus fort (riche?) à 100%.

- Oui j'ai dit que je m'etais trompé dsl ... et oui ca existe.

- Tout à fait parce que pour moi le sens de la solidarité c'est d'etre volontaire, choisie et consciante.

- Revenir .... mais on est en plein dedans, la solidarité ne s'applique que dans des cercles fermés (familles, pays etc...) mais absolument pas dans son sens profond tel qu'on veut nous le faire comprendre (on vit tous dans un meme monde avec des interactions donc il est normal que se ... ). Je veux juste une application cohérente quel que soit le référentiel, c'est avoir du respect pour sa logique et ce que l'on défend.

[dadubliner]

sinon en vrac:

- Réduire la taille du service public par des départs en retraite non renouvelés.
- modifier le système des impots pour avoir un prélèvement à la source pour diminuer la fraude et le cout de la collecte fiscale.
- baisser le plafond des retraites versées par la cpam de 5000 euros à 3000 euros.
- rembourser les médocs sur la base des génériques.
- etc...

[non666]

Plusieurs choses sur la question de départ.

Le sujet est la France en faillite, et nombreux sont ceux qui ont posté les liens sur les déficits affichés(60-65% du pib) officiels et désormais sur le deficit caché(120% si l'on prend en compte la dette résultante des retraite des fonctionnaires et assimilés(y compris les Grandes Entreprises d'état).

Il y a juste un oubli.

La plupart des états fonctionnent avec 2 ou 3 niveaux administratifs diversement endettés a leur tour.
Chez nous une des véritables raisons de la décentralisation est aussi cette possibilité de faire s'endetter les diverses collectivités sur des dépenses jadis "nationales".

Communes, Departements, Regions, état + Retraites, cela commence a faire quand même beaucoup non ?

Mais bon, comme le disait Maité il y a le bon gras et le mauvais gras....
Certains vous expliquent que la réduction de la dette(par diminution des dépenses) serait pire que le maintien de l'équilibre instable actuel sur la planche savonneuse.
Il affirment sans état d'âme que l'éducation est un "investissement" d'avenir par exemple.

La aussi, il y a de la matière a rire.
Dans un pays ou les études seraient destinées a former des spécialistes qui produiraient de la valeur ajoutées dans des secteurs marcahnds cela serait peut être vrai.
Dans un pays ou désormais pour un même poste il faut faire 2 a 4 ans d'études de plus qu'il y a 30 ans, sans que la nature du poste ait changé, qui est le dindon ?

Quelqu'un aura t'il, par exemple, la bonté de m'expliquer en quoi un bac +4 est utile pour vérifier la déclaration d'impôt d'un quidam salarié ou le collage des vignettes des médicaments a rembourser a la secu ?
Et la maladie a gagné le secteur privé ou désormais ce n'est plus le mérite mais la grille des salaires indexées sur le niveau d'étude qui se généralise dans toutes les entreprises.
Du coup, il faut faire plus d'études(et provoquer donc plus de coûts pour la collectivité) pour le même travail, sans que le gain de productivité soit notable

Bref l'argumentaire de "l'investissement productif" de certaines dépenses est un peu creux non ?

[gnark]

Citation :

Publié par dadubliner

sinon en vrac:

- Réduire la taille du service public par des départs en retraite non renouvelés.
- modifier le système des impots pour avoir un prélèvement à la source pour diminuer la fraude et le cout de la collecte fiscale.
- baisser le plafond des retraites versées par la cpam de 5000 euros à 3000 euros.
- rembourser les médocs sur la base des génériques.
- etc...

Pour nuancer :

- Réduire la ou c'est possible OK
- Ben en fait c'est en parti le cas le reste restant quand meme en fonction du foyer fiscal donc difficilement prelevable à la source sans compté que dans certains cas c'est impossible (profession libérale)
- Et ceux qui ont cotisé toute leur vie pour avoir leur retraite à 5000€ ?
- La je suis entièrement d'accord le générique soigne il est remboursé ... si tu veux autre chose tu paie la différence.

[JorianMenelrana]

On peut critiquer la forme, c'est normal, on est en démocratie (tient, c'est quand même un luxe de pouvoir s'exprimer aussi librement non ?)

Par contre le fond, ok en suivant sa logique, ce n'est plus ses biens qui détermine ses droits, mais uniquement ceux de ses ancêtres ... parce que pour étudier et donc avoir l'emploi et les revenus auxquels on aspire, il faut de l'argent, puisque l'état n'a pas à le garantir, seuls tes parents le peuvent.

Les retraites, beh on ne fonctionne pas en cotisant pour soi. Depuis 1948 (j'ai un doute) notre système fait que les actifs payent pour les retraités. C'est d'ailleurs bien le problème majeur des retraites entre la baisse du pouvoir d'achat des actifs et l'arrivée massive des papy boomers.

[dadubliner]

Citation :

Publié par gnark

Pour nuancer :

- Réduire la ou c'est possible OK
- Ben en fait c'est en parti le cas le reste restant quand meme en fonction du foyer fiscal donc difficilement prelevable à la source sans compté que dans certains cas c'est impossible (profession libérale)
- Et ceux qui ont cotisé toute leur vie pour avoir leur retraite à 5000€ ?

C'est nous qui cotisons pour leur retraite nuance, je veux pas faire dériver ce débat sur les retraites mais bon taxer les retraités aisés sur une partie de leur retraite seulement(resterait encore 3000 euros + la retraite complémentaire + les revenus annexes), qui coutent tres cher aussi à la sécu, ça me semble pas aberrant.

[Aloïsius]

comment mettre l'état en faillite ?
1) lui interdire d'utiliser la création monétaire
2) le déposséder de parts toujours plus importante de sa souveraineté fiscale
3) libéraliser les échanges et les flux financiers de manière à mettre à rendre légale l'évasion fiscale et à faciliter les délocalisations
4) augmenter les taux d'intérêt.
5) diminuer les recettes en baisant l'impôt sur le revenus, au motif de l'état de fait provoqué par le 3)
6) gaspiller le plus possible de ce qui reste
7) faire des économies ruineuses (genre, les digues ne seront pas entretenues etc.)

[Subbacultcha]

Citation :

Publié par Aloïsius

comment mettre l'état en faillite ?
1) lui interdire d'utiliser la création monétaire
2) le déposséder de parts toujours plus importante de sa souveraineté fiscale
3) libéraliser les échanges et les flux financiers de manière à mettre à rendre légale l'évasion fiscale et à faciliter les délocalisations
4) augmenter les taux d'intérêt.
5) diminuer les recettes en baisant l'impôt sur le revenus, au motif de l'état de fait provoqué par le 3)
6) gaspiller le plus possible de ce qui reste
7) faire des économies ruineuses (genre, les digues ne seront pas entretenues etc.)

Mais enfin cher ami, si on ne fait pas tout ça, on va ressembler à l'Albanie !

Et surtout, s'attirer la sympathie d'une partie de la population, car nous, les plus favorisés, avons pas le nombre pour nous. Faisons-leur croire qu'eux aussi sont comme nous des privilégiés, adjoignons-nous les à notre combat, nous avons besoin de chair à canon idéologique

Citation :

Publié par Subbacultcha

Mais enfin cher ami, si on ne fait pas tout ça, on va ressembler à l'Albanie !

Et surtout, s'attirer la sympathie d'une partie de la population, car nous, les plus favorisés, avons pas le nombre pour nous. Faisons-leur croire qu'eux aussi sont comme nous des privilégiés, adjoignons-nous les à notre combat, nous avons besoin de chair à canon idéologique

Subbacultcha le mec qui change de discussion comme de chemise.

[Jyharl]

Je vois qu'ici certains appellent aux Droits de l'Homme pour justifier l'imposition d'une solidarité (nivellement par le bas) involontaire.

C'est assez amusant.

Dans les Droits de l'Homme il y a les droits inaliénables et individuels, il y a aussi le droit à la propriété privée (inaliénable également... enfin en théorie)

Je n'ai pas vu dans les Droits de l'Homme l'obligation de justice sociale et de sacrifice pour les inconnus.

Mais peut-être ais-je mal lu.

Quelqu'un pourrait me citer le passage en question ?

[Ritz]

la solidarité c'est un nivellement par le bas?

[Subbacultcha]

Citation :

Publié par Lyrian Rakar

Je vois qu'ici certains appellent aux Droits de l'Homme pour justifier l'imposition d'une solidarité (nivellement par le bas) involontaire.

Si t'es le compagnon de saoulographie de MeiNeJa, t'as lu en effet aussi mal que lui. Je parlais du droit au travail :

Citation :

Toute personne a droit au travail, au libre choix de son travail, à des conditions équitables et satisfaisantes de travail et à la protection contre le chômage.

(article 23 de la DUDH)

(profites-en pour lire l'article 22 qui traite de la sécurité sociale, et d'un tas d'autres articles gauchisants qui doivent provoquer de l'urticaire lorsqu'ils mettent à mal une amnésie récurrente)

[JorianMenelrana]

Citation :

Article 23

1. Toute personne a droit au travail, au libre choix de son travail, à des conditions équitables et satisfaisantes de travail et à la protection contre le chômage.
2. Tous ont droit, sans aucune discrimination, à un salaire égal pour un travail égal
3. Quiconque travaille a droit à une rémunération équitable et satisfaisante lui assurant ainsi qu'à sa famille une existence conforme à la dignité humaine et complétée, s'il y a lieu, par tous autres moyens de protection sociale.
4. Toute personne a le droit de fonder avec d'autres des syndicats et de s'affilier à des syndicats pour la défense de ses intérêts.

Article 24

Toute personne a droit au repos et aux loisirs et notamment à une limitation raisonnable de la durée du travail et à des congés payés périodiques.

Article 25

1. Toute personne a droit à un niveau de vie suffisant pour assurer sa santé, son bien-être et ceux de sa famille, notamment pour l'alimentation, l'habillement, le logement, les soins médicaux ainsi que pour les services sociaux nécessaires; elle a droit à la sécurité en cas de chômage, de maladie, d'invalidité, de veuvage, de vieillesse ou dans les autres cas de perte de ses moyens de subsistance par suite de circonstances indépendantes de sa volonté.
2. La maternité et l'enfance ont droit à une aide et à une assistance spéciales. Tous les enfants, qu'ils soient nés dans le mariage ou hors mariage, jouissent de la même protection sociale.

Article 26

1. Toute personne a droit à l'éducation. L'éducation doit être gratuite, au moins en ce qui concerne l'enseignement élémentaire et fondamental. L'enseignement élémentaire est obligatoire. L'enseignement technique et professionnel doit être généralisé; l'accès aux études supérieures doit être ouvert en pleine égalité à tous en fonction de leur mérite.
2. L'éducation doit viser au plein épanouissement de la personnalité humaine et au renforcement du respect des droits de l'homme et des libertés fondamentales. Elle doit favoriser la compréhension, la tolérance et l'amitié entre toutes les nations et tous les groupes raciaux ou religieux, ainsi que le développement des activités des Nations Unies pour le maintien de la paix.
3. Les parents ont, par priorité, le droit de choisir le genre d'éducation à donner à leurs enfants.

Article 28

Toute personne a droit à ce que règne, sur le plan social et sur le plan international, un ordre tel que les droits et libertés énoncés dans la présente Déclaration puissent y trouver plein effet.

Article 29

1. L'individu a des devoirs envers la communauté dans laquelle seul le libre et plein développement de sa personnalité est possible.
2. Dans l'exercice de ses droits et dans la jouissance de ses libertés, chacun n'est soumis qu'aux limitations établies par la loi exclusivement en vue d'assurer la reconnaissance et le respect des droits et libertés d'autrui et afin de satisfaire aux justes exigences de la morale, de l'ordre public et du bien-être général dans une société démocratique.
3. Ces droits et libertés ne pourront, en aucun cas, s'exercer contrairement aux buts et aux principes des Nations Unies.

Article 30

Aucune disposition de la présente Déclaration ne peut être interprétée comme impliquant, pour un Etat, un groupement ou un individu, un droit quelconque de se livrer à une activité ou d'accomplir un acte visant à la destruction des droits et libertés qui y sont énoncés.

La Déclaration universelle des droits de l'homme

J'ai cité quelques passages qui me semble approcher de ce que tu recherches.

[Aloïsius]

Hop, c'est en tête de la loi fondamentale française :

Citation :

1. Au lendemain de la victoire remportée par les peuples libres sur les régimes qui ont tenté d'asservir et de dégrader la personne humaine, le peuple français proclame à nouveau que tout être humain, sans distinction de race, de religion ni de croyance, possède des droits inaliénables et sacrés. Il réaffirme solennellement les droits et libertés de l'homme et du citoyen consacrés par la Déclaration des droits de 1789 et les principes fondamentaux reconnus par les lois de la République.

2. Il proclame, en outre, comme particulièrement nécessaires à notre temps, les principes politiques, économiques et sociaux ci-après :

3. La loi garantit à la femme, dans tous les domaines, des droits égaux à ceux de l'homme.

4. Tout homme persécuté en raison de son action en faveur de la liberté a droit d'asile sur les territoires de la République.

5. Chacun a le devoir de travailler et le droit d'obtenir un emploi. Nul ne peut être lésé, dans son travail ou son emploi, en raison de ses origines, de ses opinions ou de ses croyances.

6. Tout homme peut défendre ses droits et ses intérêts par l'action syndicale et adhérer au syndicat de son choix.

7. Le droit de grève s'exerce dans le cadre des lois qui le réglementent.

8. Tout travailleur participe, par l'intermédiaire de ses délégués, à la détermination collective des conditions de travail ainsi qu'à la gestion des entreprises.

9. Tout bien, toute entreprise, dont l'exploitation a ou acquiert les caractères d'un service public national ou d'un monopole de fait, doit devenir la propriété de la collectivité.

10. La Nation assure à l'individu et à la famille les conditions nécessaires à leur développement.

11. Elle garantit à tous, notamment à l'enfant, à la mère et aux vieux travailleurs, la protection de la santé, la sécurité matérielle, le repos et les loisirs. Tout être humain qui, en raison de son âge, de son état physique ou mental, de la situation économique, se trouve dans l'incapacité de travailler a le droit d'obtenir de la collectivité des moyens convenables d'existence.

12. La Nation proclame la solidarité et l'égalité de tous les Français devant les charges qui résultent des calamités nationales.

13. La Nation garantit l'égal accès de l'enfant et de l'adulte à l'instruction, à la formation professionnelle et à la culture. L'organisation de l'enseignement public gratuit et laïque à tous les degrés est un devoir de l'Etat.

Cherchons encore...

Citation :

DÉCLARATION DES DROITS DE L'HOMME ET DU CITOYEN

[...]
ART. 6.

La propriété est le droit qu'a chaque citoyen de jouir et de disposer à son gré de la portion de bien qui lui est garantie par la loi.

[Coquette]

Citation :

Publié par Ritz

la solidarité c'est un nivellement par le bas?

Je confirme, j'ai éteint et rallumé mon écran pour vois si je lisais bien.
Y a moyen de voir développer ce concept qui dit que la solidarité c'est un nivellement par le bas?

[Jyharl]

Citation :

Publié par Subbacultcha

Si t'es le compagnon de saoulographie de MeiNeJa, t'as lu en effet aussi mal que lui. Je parlais du droit au travail :
(article 23 de la DUDH)

Je passerais sur ton troll de bas étage pour te répondre sur ta citation de la déclaration universelle des droits de l'homme.

Je ne vois aucunement écrit que nous n'avons pas le droit de disposer de 21% de nos revenus comme bon nous semble et pourtant c'est ce qu'il se passe.

Mec. 21% !

Quant à chacun est libre de choisir son travail : En effet. Dans la mesure de ce qui est disponible sur le marché.
Tu conviendras avec moi que ça ne sous-entend pas faire ce que l'on veut comme l'on veut.

Sinon, j'veux être président de la république demain !
Quoi ? J'peux pas ? Pourquoi ? J'suis pas libre de choisir mon travail ?

Plus sérieusement, ta citation n'apporte en rien de réponse aux questions que je posais.

Citation :

Publié par Ritz

la solidarité c'est un nivellement par le bas?

Ce que l'on appelle la "solidarité" (assistanat) en France est un nivellement par le bas, oui.

Répartition des richesses ? Haha. Cela rentre en conflit direct avec le droit à la propriété privée.
Quand j'vous dis qu'il y a des relents de communisme en France.

[Subbacultcha]

Citation :

Publié par Coquette

Je confirme, j'ai éteint et rallumé mon écran pour vois si je lisais bien.
Y a moyen de voir développer ce concept qui dit que la solidarité c'est un nivellement par le bas?

Je vais te résumer l'idée : "l'Etat-vampire rackette les forces vives de la nation qui ne peuvent déployer autant qu'ils voudraient leur esprit d'entreprise, l'argent ainsi rançonné servant à remplir grassement les poches de toute une ribambelle de parasites amateurs de sieste, ce qui résultera tôt ou tard à faire de nous une nation du tiers monde." (j'ai enlevé les *beurps* et les *hips*)

[Eflin]

Citation :

Publié par Coquette

Je confirme, j'ai éteint et rallumé mon écran pour vois si je lisais bien.
Y a moyen de voir développer ce concept qui dit que la solidarité c'est un nivellement par le bas?

Pour un individualiste ou un libertarien, la solidarité, les taxes sont des éléments provenant de la collectivité (identifié souvent par l'état) et sont donc des freins puissants à l'idée du haut : le règne de l'individu.

Du coup la justice devient une conception difficile à faire valoir car émanant d'une entité supérieure à l'individu (la Loi). Certains extrémistes se réfugient dans une notion de la justice proche de la vendetta.

Paralèllement, l'idée d'inaliénation de propriété devient l'alpha et l'oméga, puisque caractérisant proprement (en propre) l'individu. Mais évidement au détriment de l'Etre, et donc forcément son altérité, c'est à dire l'Autre.

Citation :

Subbacultcha
Si t'es le compagnon de saoulographie de MeiNeJa, t'as lu en effet aussi mal que lui. Je parlais du droit au travail :
(article 23 de la DUDH)

Dit donc bonhomme, que tu sois pas foutu de soutenir une discussion construite et argumentée ca ne me gêne pas plus que ca. Que tu n'ais "que de la gueule" non plus, au final c'est pas tellement moi que ca emmerdera. Que tu balances des conneries a longueure de page avec une arrogance qui n'a d'égale que ton insolence crasse passe encore.
Mais que tu me cites sur un sujet a propos duquel je n'ai pas jugé bon de m'exprimer ca, ce serait bien que tu evites, VRAIMENT.