[znoOog]

Il y a un article du Monde qui me taraude et je voudrais discuter cela avec vous ... enfin le forum parait assez mort et j'espère également que le thread ne sera pas fermé comme c'est arrivé à mon précédent.

ca va sans doute hérisser la modération que je cite, mais j'ai pas le coeur à faire une rédaction ...

voilà,

selon eric le boucher, qui cite le ministre de l'économie,

Citation :

"Il y a six mois, Thierry Breton, ministre des finances, estimait que la France accumulait des déficits et vivait "au-dessus de ses moyens" depuis vingt-cinq ans. Il y a deux mois, Thierry Breton présentait devant les élus un budget 2006 avec des impôts records, des dépenses records et un déficit record de 46,8 milliards d'euros qui aggravera d'autant la dette publique record. Il y a six jours, mercredi, Thierry Breton déclarait au journal La Tribune que la dette publique française ne se montait pas à 1 167 milliards d'euros mais à 2 000 milliards et que ce gouffre "était le résultat de nos lâchetés collectives"

bref les privatisations permettent de dégager de l'argent, mais ils n'en reste plus que tant que ca à faire (les dernières en dates sont les sociétés d'autoroute).

Citation :

Le dernier budget voté en excédent en France remonte à 1975. Gouvernements de droite comme gouvernements de gauche, la France aligne trente et un ans de déficits successifs. Le choix est toujours celui de privilégier les dépenses. Et quand le pouvoir décide d'abaisser des impôts, c'est à crédit, en creusant encore le déficit. Du coup, en trois décennies, la dette publique qui ne représentait que 20 % du PIB en 1980 a doublé en pourcentage de PIB et triplé en valeur. L'Etat a absorbé 40 % de l'épargne nationale. Une hausse historique en temps de paix et unique en Europe

Il me semble que l'on est vraiment très très mal barrés qu'en dites-vous ? Ca nous laisse plus tellement de choix, notamment coté services public et sécu on est forcément partis pour une dégradation très forte dans les années à venir.

en effet, nos impots (ou plutot le taux de prelevement de l'état sur l'économie en % du PIB) sont déjà parmi les plus forts du monde... donc si on ne peut plus augmenter les recettes, on est forcé de baisser les dépenses... meme si tout est loin d'être rose, il faut avouer qu'on a en France des services publics largement au-dessus de la moyenne (système de santé accessible à tous, études quasi-gratuites ...) je pense que seuls certains pays d'europe du nord nous battent là-dessus.

Mais
1/ quid de l'avenir ?
2/ trouvera-t-on un homme politique pour faire autre chose qu'approfondir la tombe que l'on a creusée depuis trente ans ? ou en attend encore quelques années ?
3/ peut-on encore croire au modèle francais (qui a déjà du plomb dans l'aile avec les émeutes du mois dernier). Y-a t-il une alternative à des réformes libérales ?

je vous conseille bien sur de lire l'article, avant de donner votre avis
http://news.google.com/url?sa=t&ct=f...cid=1101465908

c'est un lien google, merci si vous pouvez de donner le lien direct (que je ne puis avoir car je suis abonné au monde)

notez que les réactions les lecteurs du monde (à coté de l'artcile, sont aussi très nombreuses et intéressantes à lire)

[Messer]

http://www.lefigaro.fr/debats/20051206.FIG0185.html

Moi je vois que la dette publique c'est 8années d'exercice budgétaire, que le Standard&Poors risque de baisser notre notation de tenue de finances publiques de AAA à AA, ce qui va provoquer un gros bond des taux d'intêret sur les Obligations Annuelles aux Tresors (OAT) et que l'Etat permet depuis 94, mais plus facilement depuis peu que les particuliers prêtent à l'Etat en ayant un petit papier "l'Etat vous doit xx€ qu'il vous remboursera avec tant d'intêrets en 2495 si ca lui est possible".

Bref, de la dette de Bercy de 1100€ on doit rajouter 900€ d'euros de retraites à venir et la Commission Pebereau n'a pas fini.. C'est dingue ca, omettre quasiment la moitié de notre dette
Breton a eu la franchise et le courage de l'admettre mais nous fout la responsabilité sur le dos..

Profitons de notre merveilleux système social, les futures générations payeront pour quelquechose dont ils n'ont pas vu la couleur. Les futurs parents, sachez que votre enfant naitra aussi avec 34.000€ de dette sur la tête.

Niveau solution:

Revendre les actifs de l'Etat, largement trop insuffisant
Augmenter les impots, quasiment impossible à notre stade
Stimuler la croissance avec un budget qui consacre que 8% à l'investissement et qui croit que décréter 2.25% de croissance c'est les atteindre.

Bref, pour pallier à ca faudra se remettre en cause et envoyer l'Etat faire un gros régime..

Message supprimé par son auteur.

[Ptimoustik]

J'en avais entendu parler ce matin sur RMC, j'ai cru sur l'instant que c'était une coquille...

Pour ma part j'attend l'effet complet du papyboom, si par exemple 1.000.000 de Français trouve du job, ça fait 1.000.000 d'impôt en plus et 1.000.000 d'aide en moins à payer et 1.000.000 de consommateur en plus.

Déjà le trou du chômage n'existerai plus, par contre dur dur, car 1 actif pour 1 retraité ça pose un gros problème, cela signifie que 1 personne active paye en travaillant la retraite complète d'un retraité, je crois que la ou les prochaines décennies on va sérieusement râler sur les impôts exorbitants qu'on va payer.

[Sowan]

Et sur qui ce monsieur Eric Le Boucher cogne à la fin de son article ? Sur les fonctionnaires, qui sont d'après lui un tas de feignants trop nombreux ! Cela faisait longtemps !
Enfin, trouver des boucs émissaires est souvent le travail de certains journalistes....

[gnark]

Citation :

Publié par Znog

peut-on encore croire au modèle francais (qui a déjà du plomb dans l'aile avec les émeutes du mois dernier). Y-a t-il une alternative à des réformes libérales ?

Je crois que plus bc de monde y croit par contre il n'y a personne pour lâcher de son confort ... donc on est bloquer jusqu'à ce qu'on nous mette devant nos responsabilités.

Faut bien imaginer qu'on se bat encore avec des gars comme à la SNCF qui ne se battent pas pour des conditions de travails mais pour 100€ d'augmentation et vouloir imposer leur gestion à la boite (il me semblait que c'était aux dirigeants/actionnaires de donner les objectifs pour une entreprise) ... bref on est pas sorti de la dette

[Messer]

Citation :

Publié par gnark

... bref on est pas sorti de la dette

Vu qu'on refuse de voir la vérité, à savoir qu'une dette ca se rembourse et que quand l'emprunteur ne peut plus payer, on ne lui prete plus ce n'est pas près de s'arranger.
Et c'est pas comme si on rajoutait environ 50Mds d'€ dans la dette par an..

Allez, à quand la faillite et le début des cessations de paiements..

[Asthrill]

cite moi un pays en ce monde qui n'a pas de dette publique hors les Bahamas et jette la première pierre.

Dans le cadre d'un pays un chiffre peut être alarmiste, mais le pourcentage de la dette est au niveau de 3% du PIB ce qui est loin d'être mauvais.

a plus

[Messer]

Citation :

Publié par Asthrill

cite moi un pays en ce monde qui n'a pas de dette publique hors les Bahamas et jette la première pierre.

Dans le cadre d'un pays un chiffre peut être alarmiste, mais le pourcentage de la dette est au niveau de 3% du PIB ce qui est loin d'être mauvais.

a plus

Non, le pourcentage du déficit tape les 3% du PIB
La dette elle c'est 130%

Il y a dette et dette hein
La Nouvelle Zélande a je crois résorbé une immense partie de sa dette.

Message supprimé par son auteur.

[Messer]

Je vois pas comment un excédent budgétaire peut se transformer en hausse des salaires, sauf pour la fonction publique
Mais on pourrait réduire les prélèvements.

Message supprimé par son auteur.

[Messer]

Même les USA ont un excédent budgétaire actuellement je crois (info à vérifier)

Citation :

mais ou sont passés les sous ?

La moitié pour dépenses de fonctionnement environ, mais le pire c'est qu'on en profite là (sisi en cherchant bien).
Par contre va dire ca à la prochaine génération..

Message supprimé par son auteur.

[Asthrill]

Quelque chose m'échappe dans vos raisonnements qui se veulent comptable et autres.

Ou est il marqué qu'un pays doit faire des bénéfices?

On parle la de comptabilité publique donc en rien cela n'est comparable avec une comptabilité de société.

a plus

[Junrhod LockWood]

Citation :

Publié par Sowan

Et sur qui ce monsieur Eric Le Boucher cogne à la fin de son article ? Sur les fonctionnaires, qui sont d'après lui un tas de feignants trop nombreux ! Cela faisait longtemps !
Enfin, trouver des boucs émissaires est souvent le travail de certains journalistes....

autant generealiser a l'ensemble de la fonction publique est debile, autant il va falloir qu'n jour on fasse quelquechose, c'est joli de hurler sur les acquis sociaux qu'on veut pas les perdre et tout, autant faut se rendre compte que la majorité des gens en france nont pas le 1/4 de ces acquis ... donc fatalement le bouc emissaire est vite trouvé.

Dire qu'il faut severement réformer la fonction publique ne veut pas dire que l'ensemble des fonctionnaires sont des feignants ca veut tout simplement dire qu'a l'heure actuelle etant donné la demographie francaise la repartition des ages dans la pyramide des ages et la conjoncture economique on ne peut plus fonctionner avec un systeme datant d'apres geurre ou la situation n'etait pas vraiment la meme (doux euphemisme) ...

bref ...

[gnark]

Citation :

Publié par Asthrill

Ou est il marqué qu'un pays doit faire des bénéfices?

Un pays ne doit pas faire de bénéfice car cet argent ne servirait à rien.
Par contre quand il a des dettes il doit payer auprès de ceux à qui il à emprunté (une partie de sa population ou un autre pays) des intérêts.
Ses intérêts son pris sur son budget de fonctionnement et donc empêche de faire d'autres choses avec ce budget qui profiterait à l'ensemble de la population donc ce n'est quand même pas ce qu'il y a de mieux.

[Asthrill]

Gnark ta réponse me semble de surcroît évident, dans un sens tu dis qu'un emprunteur doit payer ses dettes...

en fait une dette est une masse monétaire négociable et ce qui fait gagner de l'argent c est les intérêts me semblent, enfin bon la comptabilité et moi c c'est surtout que notions abordées plus que sacerdoce.

Aprés il est qd même bon de signaler que la France est au niveau européens l'un des pays les moins endettés.

a plus

Message supprimé par son auteur.

[Sermon Bishop]

J'ai pas tout lus mais moi ce qui me trou le cul c'est que malgré toutes les taxes on en soit la, ils en sont même a grappiller les PEL et vouloir taxer les ventes Emmaus c'est quand même grave.....

[Asthrill]

@elgebeth : ca c'est ce que nos politiques sortent pour justifier de la situation actuelle.

c'est surtout ce qu'il en sort de la loi comptable et des la comptabilité publiques des pays.

Quand un pays dit riche du nord décide d'effacer la dette d'un pays en voie de développement du sud dit pauvre, cela ne va pas dans le sens de réduire sa dette.

Mais si d'un coté tu dois declarer banqueroute a l'état et revendre les biens sociaux et autres je pense que la France est largement capable de rembourser ses dettes.

Mais si on doit appliquer ceci a cela revient a dire que le consortium qui achète cette dette devient propriétaire de la France... qu'est ce que je suis en train de dire un particulier peut devenir propriétaire de l'état français, je dois déconner quelque part?

a plus

[gnark]

Citation :

Publié par Asthrill

en fait une dette est une masse monétaire négociable et ce qui fait gagner de l'argent c est les intérêts me semblent, enfin bon la comptabilité et moi c c'est surtout que notions abordées plus que sacerdoce.

Bien sur qu'un pays n'est pas obligé de rembourser sa dette (à la différence du particulier) mais les intérêts courent toujours et eux faut les payer. Si la dette n'est pas remboursée les intérêts seront toujours la et empêcheront de futurs emprunts.

Le problème n'est pas qu'un pays ait une dette mais la dette de la France ne s'est pas faite pour se sortir d'une situation difficile (la dette serait alors légitime) mais pour conserver des avantages qui sont au dessus de nos moyens.

Resultat les avantages sont toujours la donc va falloir continuer à les entretenir avec un budget plus seré a cause des intérêts de cette dette ... et donc pour pouvoir continuer on augmente la dette (j'espère que tu vois le cercle vicieux qui n'a rien a voir avec la Franc est en crise passagère on emprunte pour en sortir plus rapidement).

De plus dans un pays il y a l'effet des générations et des passifs (par exemple la retraite) ... la France va prochainement entrer dans le papy boom ce qui va augmenter ses dépenses en retraites tout en diminuant les entrées ... pour cet évènement futur la France ferait bien d'avoir sa capacité d'emprunt au maximum mais ce n'est pas le cas et ça ne va pas dans le bon sens.

Si on continu comme ça on aura au finale une situation avec une génération de privilégié qui aura vecu au dessus de ses moyens en creusant la dette que la futur génération devra faire vivre quand ils seront a la retraite avec en plus le malus de la dette ... (les revenus de l'état diminuant du fait de la baisse des actifs la part de la dette dans le budget de fonctionnement sera en proportion plus importante)

[Haddock]

Citation :

Publié par Asthrill

Quelque chose m'échappe dans vos raisonnements qui se veulent comptable et autres.

Ou est il marqué qu'un pays doit faire des bénéfices?

On parle la de comptabilité publique donc en rien cela n'est comparable avec une comptabilité de société.

a plus

Faire des bénéfices non, accumuler une dette abyssale non plus.

Si on suit ton raisonnement pourquoi a pas des autoroutes 6*6 voies partout, des ordinateurs pour chaque élèves dans toutes les classes, des flics qui roulent en porsche? L'argent personne ne le fabrique, pas même l'Etat, et un jour il faut rendre des comptes.

[Keep KooL]

Ce qui est certain, c'est que nous ne pourrons pas continuer à creuser la dette à ce rythme encore 10 ans.
Pourtant, le budget 2006 est autant déficitaire que le budget 2005, nos politiques font l'autruche et préferent laisser aux gouvernements suivants le plaisir de régler ce problème, bonjour le courage politique. L'intérêt général n'a qu'une importance secondaire, ce qui compte c'est d'être en position pour les présidentielles de 2007.

[Subbacultcha]

Citation :

Publié par Znog

je vous conseille bien sur de lire l'article, avant de donner votre avis
http://news.google.com/url?sa=t&ct=f...cid=1101465908

c'est un lien google, merci si vous pouvez de donner le lien direct (que je ne puis avoir car je suis abonné au monde)

Le lien vers Le Monde était contenu dans celui-ci

http://www.lemonde.fr/web/article/0,...-717098,0.html

Citation :

Eric Le Boucher, dans Le Monde, tente de réduire la distance qui sépare le quotidien où il chronique du Figaro où il n’écrit pas encore.

http://www.acrimed.org/article1119.html





Le taux de l'impôt baisse de plus en plus, la conséquence en sera un accroissement du déficit, vendre les bijoux de famille c'est ponctuel, et contre-productif lorsqu'on brade. Même la "gauche" s'est mise à baisser les impôts, vaste blague. Mais on est depuis 20-25 engagé dans une spirale concurrentielle sur le plan international, entre pays. Si l'Europe continue à suivre le mouvement, elle creusera sa tombe avec sa surenchère au dumping fiscal

Les prélèvement obligatoires* sont élevés ? Et alors, ce n'est pas de l'argent stérile, c'est de l'argent qui est réinjecté dans l'économie, qu'est-ce que ça peut foutre que le taux soit de 40, 55 ou 70% ? Dans cette optique, l'impôt est bénéfique, il empêche la constitution d'un société de rentiers tout en assurant la redistribution des richesses. L'impôt est le prix à payer pour la qualité de vie que nous avons dans cette société, le faire passer pour un prélèvement, c'est un mensonge libéral**, moi ça me rappelle le "on vous spolie" de LO

L'impôt est volontaire, il n'est pas obligatoire : ce forum est plein de gens qui se plaignent du niveau de l'impôt qui sont parfaitement libres d'aller vivre ailleurs voir si l'herbe est plus verte et l'impôt plus doux
On verra alors qui sont les vrais patriotes, moi je les vois : ils sont sportifs, chanteurs ou écrivains, vivent en Suisse, à Monaco, en Angleterre ou en Belgique Plus quelques centaines de personnes par an, bon débarras.

Citation :

Publié par Adam Smith

Ainsi la personne qui paye la taxe, en définitive, gagne plus par la manière dont cette taxe est employée, qu'elle ne perd par cette dépense. Ce qu'elle paye est précisément en proportion du gain qu'elle fait. Dans la réalité, le payement n'est autre chose qu'une partie de ce gain qu'elle est obligée de céder pour avoir le reste. Il paraît impossible d'imaginer une méthode plus équitable de lever un impôt.

http://sbisrvntweb.uqac.ca/archivage...s_extraits.rtf

On ne pourra pas avoir une politique fiscale satisfaisante ou même une harmonisation fiscale à l'échelle euopéenne sans remettre en cause le cadre actuel du libre échange : l'économie dérégulée entraîne un pression énorme sur la fiscalité, dont bénéficie toujours la même minorité, celle qui fait croire que l'impôt est nocif et qui fait tout pour que l'impôt baisse, pour tout le monde mais surtout pour elle, car au final elle peut se passer des services publics, elle

Je propose un refonte de l'impôt : retour à des taux plus justes pour l'IR (plus de tranches, taux élevés pour les plus hautes), baisse de la TVA, retour à la vignette automobile, redevance audiovisuelle et CSG payées en fonction des revenus, hausse de la fiscalité sur les produits boursiers, un impôt qui frappe plus le patrimoine que les revenus, etc.

Et aussi : que l'impôt soit exprimé en fonction d'un taux effectif, pour éviter de tomber dans les pièges de la propagande libérale.




La dette est pratique : elle permet de faire pression sur tout le monde, un peu comme le taux de chômage élevé fait pression sur les niveaux de salaires. C'est un formidable outil de manipulation psychologique culpabilisant, en même temps qu'une démonstration éhontée de malhonnêteté intellectuelle : un Etat n'est ni un foyer, ni une entreprise.


Pour finir : il n'y a pas de modèle français, il a existé pendant 45 ans un modèle de capitalisme encadré et parallèlement un modèle européen qui privilégiait la solidarité sur la liberté. C'est à nous de décider quelle voie nous choisissons.



(* on pourrait les appeler "services démocratiques" ou encore "dépenses vitales" ou "dépenses d'intérêt général" ou "participation de solidarité ". On devrait finalement parler de "contributions". Dixit ATTAC, qui persiste :

Citation :

Le caractère trop élevé des " prélèvements obligatoires " n'est qu'un mythe. Nulle part dans le monde l'économie et l'emploi n'ont profité des baisses massives des impôts et cotisations sociales intervenues depuis le début des années 1980. En réalité, l'attention attirée sur les "prélèvements obligatoires" n'est qu'une diversion. Pendant ce temps, dans le silence, des firmes multinationales livrent une "guerre fiscale mondiale" aux États-Unis desquels elles exercent un véritable chantage pour obtenir la baisse de leurs impôts.

Il faut, au contraire augmenter l volume des recettes fiscales et sociales pour financer les services collectifs comme l'éducation et la santé, partout dans le monde.

Les faits montrent aisément qu'il n'existe strictement aucun line entre le niveau des impôts et des cotisations sociales et le niveau de l'activité économique et de l'emploi.

http://www.local.attac.org/attac62/c...v/findevel.htm)


(** exemples de mensonges :

Citation :

Publié par Messer

Niveau solution:

Revendre les actifs de l'Etat, largement trop insuffisant
Augmenter les impots, quasiment impossible à notre stade
Stimuler la croissance avec un budget qui consacre que 8% à l'investissement et qui croit que décréter 2.25% de croissance c'est les atteindre.

Bref, pour pallier à ca faudra se remettre en cause et envoyer l'Etat faire un gros régime..

)