Patriote?

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Publié par Monde
Je trouve ça dommage, parce-qu'en fait, quand je regarde ce que je partage avec eux, je m'aperçois que finalement il n'y a plus que les impots et les alloc. Je trouve que c'est un peu cour pour faire une citoyenneté.
C'est évidemment un peu court de n'avoir que ce partage citoyen en commun... Mais je ne comprends pas en quoi le symbolisme figé du patriotisme et de la commémoration nationale serait un ciment plus bénéfique à l'intégration communautaire; c'est un liant plus "chaud", plus "sentimental", qui réussit certainement mieux à souder les gens entre eux, parcequ'il parle, ou semble parler directement sinon à leur âme, du moins à leur émotivité (finalement, même communion mystique que celui qui vibre devant un match des bleus, n'est ce pas); par là même, c'est un liant plus dangereux, car d'une subjectivité malléable, et qui fait le jeu des mécanismes de l'exclusion: La France, tu aimes ses valeurs ou tu la quittes.

Pourquoi devrait il y avoir des liens privilégiés, un sentimentalisme profond de se sentir un peuple qui aurait baigné dans une même eau symbolique, pour que nous puissions avoir une vie communautaire paisible et bénéfique à tous? La nécessité d'agiter les grands drapeaux du conformisme symbolique me semble une réduction grave de la capacité qu'il y a selon moi d'en l'homme de s'entendre avec son prochain SANS MEME se sentir d'affinités historico culturelles avec lui.
Je suis pas patriote pour un rond j'ai pas honte d'être français non plus je m'en fout en fait français, italien, malien (pas allemand ca craint comme langue faut pas abuser quand même ).

Comme d'autres personnes ici je me sens citoyen du monde, mes valeurs je ne vais pas les chercher dans la constitution, le passé du pays ou un texte français je prend celles qui me paraissent le plus adaptées à la vie telle que je penses qu'elle devrait être : tolérance, respect de l'autre, amour, paix, compassion, respect de la planète ...

L'armée j'accroche pas non plus mort et destruction même comme moteur de création je n'adhères pas.

Quand aux valeurs de la France celles théoriques sont belles mais dans la réalité je suis désolé mais l'application laisse à désirer tout pour le pognon voilà ce qui devrait être écrit dans notre constitution.

L'histoire est là pour nous permettre de nous rappeler ce qui s'est passé de nous montrer les erreurs commises pour nous éviter de les reproduire, pas pour qu'on soit fière ou honteux de ce qui c'est passé nous ne sommes pas responsables des faits et gestes de nos ancêtres mais du bien-être de nos enfants.

Enfin pour être patriote tu dois pouvoir t'identifier à ton pays et à ses dirigeants et là désolé mais impossible pour moi.

ps: en réponse à 2 posts que j'ai lu :

-remettre le service militaire une idée idiote ça ne rend pas patriote et ça te fait perdre plusieurs mois de ta vie pour t'apprendre à nettoyer les chiottes, éplucher des patates te faire gueuler dessus par un plus con que toi franchement personne n'a besoin de ça.

-un pays qui n'aurai rien à se reprocher ? le Tibet et une religion qui n'est à l'origine d'aucun massacre : le bouddhisme.
Citation :
Publié par aerwin
....
OK, on lui dira...

"C'est de 842, avec les serments de Strasbourg passés entre les petits-fils de Charlemagne, que date la source la plus ancienne attestant l'usage de deux langues différentes de part et d'autre du Rhin (le tudesque et le roman). Ce texte a donc souvent été présenté comme l'acte fondateur de la France (et de l'Allemagne).

Les descendants de Charlemagne — les Carolingiens — régnèrent sur les territoires correspondant à la France jusqu'en 987, date à laquelle le duc Hugues Capet fut couronné roi de France et fonda une nouvelle dynastie. Les descendants de ce dernier, les Capétiens, étendirent progressivement le domaine royal, consolidèrent l'État français à partir de la fin du XIIe siècle et régnèrent sur la France jusqu'en 1792, lorsque Louis XVI fut déposé lors de la Révolution française, et durant un intermède de trente ans, de 1814 à 1848."
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kentoc'h mervel evet bezañ saotret
Citation :
Publié par numero6
OK, on lui dira...

"C'est de 842, avec les serments de Strasbourg passés entre les petits-fils de Charlemagne, que date la source la plus ancienne attestant l'usage de deux langues différentes de part et d'autre du Rhin (le tudesque et le roman). Ce texte a donc souvent été présenté comme l'acte fondateur de la France (et de l'Allemagne).

Les descendants de Charlemagne — les Carolingiens — régnèrent sur les territoires correspondant à la France jusqu'en 987, date à laquelle le duc Hugues Capet fut couronné roi de France et fonda une nouvelle dynastie. Les descendants de ce dernier, les Capétiens, étendirent progressivement le domaine royal, consolidèrent l'État français à partir de la fin du XIIe siècle et régnèrent sur la France jusqu'en 1792, lorsque Louis XVI fut déposé lors de la Révolution française, et durant un intermède de trente ans, de 1814 à 1848."
Ecoute, je suis vraiment très heureux de voir que tu es capable de produire comme ça un petit texte que tu es allé copier coller sur une encyclopédie de savoir vulgarisé; je me suis pour ma part donné la peine de te condenser des travaux d'historiens sérieux, qui ont réfléchi sur la question de la naissance du sentiment national en France, et je me suis appuyé sur des exemples précis pour corroborer mon propos.

Ton petit résumé hatif et sans consistance n'a vraiment pas valeur d'argument, il est tout au plus digne d'un manuel d'histoire pour professeur des écoles de la IIIème République, avec tentative d'intégrer l'époque médiévale à la grande geste de la Nation française;

Tu peux en rester à ce niveau (cela ne fera que corroborer l'idée qu'en matière de patriotisme, nous sommes assez peu regardants sur la vérité historique, tant qu'on arrive à dégager une petite vérité unificatrice et confortable, pour se dire qu'après tout, la France, c'est Ca; le nationalisme c'est le socialisme des imbéciles, n'est ce pas ^^) ou bien te donner la peine de creuser un peu plus: je te conseille à ce titre les réflexions de Le Goff dans la Vie de Saint Louis (il développe assez bien le passage du "Rex Francorum" au "Rex Francie"), celles de Duby en général (La Bataille de Bouvines c'est facile à lire, presque "romancé" si j'ose dire, et on apprend beaucoup; le livre de Monique Bourin-Derruau, dans la collection "Nouvelle Histoire de la France médiévale" en Seuil Histoire te permettra de rectifier un peu des bases de connaissance qui me semblent chancelantes.
Citation :
Publié par aerwin
Effectivement, tu as raison de dissocier dans l'absolu la souveraineté nationale appliquée dans le cadre de la pratique parlementaire et majorité nationale, comme fruit d'une opinion populaire. Dans notre cas elles se rejoignent (ce qui est somme toute normal) , de plus la formulation "le gouvernement est l'expression d'une majorité nationale" était une manière de dire que la composition du gouvernement, et donc le choix des représentants dans leurs particularités politiques et les options qu'ils proposent de respecter (il y a magouille parlementaire évidemment par la suite) est le résultat du suffrage universel (je ne pense tout de même pas que cela soit contestable, du moins c'est constitutionnel )
Oui, plus ou moins, mais il n'empêche que à partir du moment où le mandat est représentatif et non impératif, Il ne devrait y avoir, théoriquement, que l'intérêt de la nation qui entre en compte, et les avis du peuple, osef, en gros ..., jusqu'à la prochaine éléction. ( d'ailleurs, Si nos hommes politiques actuel ne pensaient pas qu'à ce faire ré-élire, peut être d'ailleurs la politique serai un peu près bonne en france, qui sait .. )

Le fait est qu'il a commis une erreur sur l'intérêt de la nation, erreur due justement en parti à se désir de conserver à tout prix la paix, sans doute baser en grande partie sur les souvenirs de la guerre de 14.
Il n'empêche que certains l'ont vu venir, Churchill lui même à dit avant la guerre que à force de vouloir à tout prix la paix, on aurai une guerre bien pire. Enfin il n'était pas au pouvoir à ce moment là, et le Premier ministre était plutôt pacifiste.

Enfin tout ça se rejoint, c'est ce pacifisme, cette peur d'aller à la guerre qui a mené en grande partie les défaites rapides des pays européens. Je ne sais pas si une réaction des puissances européenes plut tôt aurait empêché tout ce qui s'est passé, mais il est vraisemblable que la donne aurait été tout autre. Après, je ne peux pas ré-écrire l'histoire non plus.

Bref, que ce pacifisme, cette peur, était sans doute légitime ne change pas le fait qu'elle à tout de même conduit à ce que nous savons.
Citation :
Publié par Muang
Ah tu préfères agiter le drapeaux blanc au lieu de te defendre ?
Elle est bien belle la France...
En quoi refuser de prendre une arme est synonyme de refuser de se défendre ? Ca me fait penser à ces lobbies qui prônent le droit à l'auto défense par le port d'arme... Gandhi n'a pas tuer pour se défendre, pas plus que je n'ai tué ni même menacer ces quatre p'tits cons l'autre jour qui voulaient me taxer... Non que je me compare à un Gandhi hein, simplement il existe d'autres solutions que la haine, comme par exemple, le dialogue, la reflexion, et même le simple "non".

Et puis je préfère la prévention, et dans ma vie de tous les jours je tente d'appliquer mes valeurs. Je suis au contact des enfants, et quand deux d'entre eux se disputent, je ne leur tends pas un bâton en les encourageant à se battre pour savoir qui est le plus fort et a donc raison... On s'assoit, on discute, on fait la part des choses, puis on fini par jouer ensemble.

Quant à savoir si la France est belle... Tout dépend de qui regarde.

L'une de mes seules valeur se résume par ça : "Moi je me fiche de tous ces mots, je veux juste être un vrai humain" - Renaud.
Citation :
Publié par mamaf
Il n'empêche que certains l'ont vu venir, Churchill lui même à dit avant la guerre que à force de vouloir à tout prix la paix, on aurai une guerre bien pire. Enfin il n'était pas au pouvoir à ce moment là, et le Premier ministre était plutôt pacifiste.
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Côté français, il y a des réflexions semblables, qui ont même lieu dans le cadre du gouvernement en place; Blum en 36 avait prévu une réorganisation et une modernisation profonde d'une armée qu'il voulait forte contre la montée fasciste (étrange qu'un socialiste puisse être mis en danger par la droite parcequ'il affiche un refus trop prononcé du pacifisme); pareillement, il du renoncer malgré ses efforts pour faire adhérer le gouvernement à ses théories, à aider l'Espagne républicaine contre Franco, et se vit forcer à constater impuissant la mort d'un gouvernement de Front Populaire espagnol ami.
Aerwin, je trouve votre intervention très juste. Mais ne croyez-vous pas que cette nécessité de se retrouver autour de la chaleur maternelle de certains préjugés et symboles viendrait précisément de la perte d'un tissu culturel commun ?

Là où il n'y a pas l'abondance des références qui font ou faisaient l'honnête homme, et qui permettent à chacun de se déterminer selon une pensée et une sensibilité propre, sans que soit perdue pour autant la toile de fond, le paysage commun, peut-être est-ce alors qu'il faut des symboles ostensibles.

Citation :
Publié par numéro6
OK, on lui dira...
Excusez-moi, je n'ai pas compris le rapport avec l'intervention d'aerwin.
Citation :
Publié par Muang
Oui en france y a plus de patiotisme, si on est trop patriotique on ce fait passer pour un raciste -_-
Parce que beaucoup de racistes se disent "pas racistes, mais patriotes".

Le problème c'est que l'intégration ethnique en France c'est pas vraiment ça, comparé aux autres pays occidentaux, donc forcément quand tu parles d'une fierté d'être français, dans l'image collective on a du mal à mettre les noirs/arabes dans le tas.
Citation :
Publié par Âme mal lavée
Mais ne croyez-vous pas que cette nécessité de se retrouver autour de la chaleur maternelle de certains préjugés et symboles viendrait précisément de la perte d'un tissu culturel commun ?

Là où il n'y a pas l'abondance des références qui font ou faisaient l'honnête homme, et qui permettent à chacun de se déterminer selon une pensée et une sensibilité propre, sans que soit perdue pour autant la toile de fond, le paysage commun, peut-être est-ce alors qu'il faut des symboles ostensibles.
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Je suis assez d'accord pour dire que le tissu culturel commun se détricote dès lors qu'il est confronté aux nécessités démocratiques et à l'égalitarisme républicain; il semble en effet difficile de donner une réalité actuelle à cette figure de l'honnête homme qui n'était possible que dans le cercle d'un élitisme fermé (quoique prônant l'ouvert aux hommes, et le respect d'autrui); et on peut également faire du symbolisme national réducteur une sorte de pis aller, d'ersatz, de lieu-tenant d'une culture humaniste complète et ouverte (en tant qu'elle laisse comme vous le soulignez justement, la possibilité à chacun de se déterminer selon une pensée et une sensibilité propre),impossible à mettre en place à l'âge des masses.

Le symbole ostensible, le patriotisme facile, qui a reçu l'onguent sacré d'une Histoire condensée, vulgarisée, réduite au rang de réservoir à symboles frappants, semble le moyen le plus aisé de faire une Nation, dans cette période où ce n'est plus le soutien de quelques uns qu'il faut s'adjoindre, mais bien l'adhésion de tout un peuple; comme le disait Barrès "Donnez moi un cimetière et une chair d'enseignement et je vous ferai une nation" : une chair d'enseignement qui est concue à la base comme le moyen d'imprimer dans les consciences les "prérequis culturels du citoyen de base" (éducation qui n'a rien à voir, donc, avec l'éducation humaniste, qui est découverte de l'homme et de la liberté tout en même temps).

C'est assez frappant de voir d'ailleurs comment le patient travail du symbolisme national réussit à s'insérer dans les consciences comme un mécanisme sensible de la conscience: rétablir une vérité historique objective, c'est offusquer une sensibilité nourrie aux grains de l'appartenance nationale: pas touche à Jeanne d'Arc, pas touche à Napoléon, pas touche à Louis XIV qui tout Roi qu'il était, savait y faire en matière de grandeur nationale, lui; pas touche à De Gaulle surtout, refus catégorique de simplement se mettre en peine de réfléchir sur ce qui pourrait désacraliser la mythique gaullienne:

La France on l'aime en bloc et sans nuances, ou on la quitte pour paraphraser.

Si notre sentiment national n'était qu'une "toile de fond, un paysage" commun, bref, un même cadre d'évolution, presque topographiquement parlant, pour notre conscience, je serais ravi que chacun partage ce sentiment; mais s'il se réduit à des lignes de force grossières, écrasantes, qui demandent une sorte d'adhésion exaltée, en même temps qu'un rejet communautaire, je n'en veux pour rien au monde.
Citation :
Le problème c'est que l'intégration ethnique en France c'est pas vraiment ça, comparé aux autres pays occidentaux, donc forcément quand tu parles d'une fierté d'être français, dans l'image collective on a du mal à mettre les noirs/arabes dans le tas.
[Retard de la France en matière en matière d'intégration] DONC [incapacité à intégrer les "noirs/arabes" à la "fierté nationale]

Je ne saisis pas la structure logique de cette phrase. En outre, le sens de la seconde proposition m'échappe. Pouvez-vous détailler ?
Patriote oui.
Content et fier d'être né et de vivre dans un pays qui a un rayonnement culturel si fort.

Bien sur il y a des bons cotés et des mauvais cotés mais on va pas aimer son pays par fragments, ce serait trop simple. Je suis content que notre pays ait été pionnier dans les Droits de l'Homme mais vraiment pas fier de sa frilosité envers la liberté et un non respect du droit assez chronique.
Je suis fier pour avoir eu un Napoléon dans mon pays et pas dans un autre, pour ce qu'il a apporté comme bien.

Cependant je crois que Bohr a dit qu'il fondait la fierté sur son pays essentiellement sur le présent. Actuellement très très peu de choses me poussent à être fier de mon pays, si ce n'est toujours un certain rayonnement. Notre envie stérile et vide de se démarquer du reste de l'Europe, la défense de nos petits privilèges, notre peur de l'étranger (le patriotisme économique tiens celle ci est bonne) ne m'enthousiasme guère.
En revanche je ne supporte pas ceux qui crachent non-stop sur notre pays, notre histoire et qui sont bien content d'y rester. Cracher dans la soupe non merci.
Citation :
Je n'ai aucune volonté à cracher sur un drapeau, juste que je ne me sens pas plus français qu'allemand, américain ou guatémaltéque.
C'est ça, vive les citoyens du monde... mort de rire. Peut-être que tu ne le sens pas, mais tu es bien français. Vive les sentiments à sens unique je doute qu'un étranger de considère comme "un des siens." Ce que tu es aujourd'hui, tu le dois à la France.
La critique systématique je pense que c'est une maladie, une manière de se faire entendre je m'en rend compte avec les affiches de gens qui condamne l'intervention française en Cote d'Ivoire (néocolonialisme), les mêmes qui collaient des affiches contre la non intervention de la France au Rwanda....


Une maladie à mon avis....peut etre du mal a se trouver une place....
Citation :
Publié par Al None Po
C'est ça, vive les citoyens du monde... mort de rire. Peut-être que tu ne le sens pas, mais tu es bien français. Vive les sentiments à sens unique je doute qu'un étranger de considère comme "un des siens." Ce que tu es aujourd'hui, tu le dois à la France.
Moi aussi je me considère comme citoyen du monde et je suis ravi d'estimer que tous ceux se considérant comme tels font partie avec moi d'une grande famille.

Ce que je suis aujourd'hui, je le dois à bien plus qu'aux pays dans lesquels j'ai vécu. Je dirais même qu'ils n'y sont pas pour grand chose. On vit dans une société, pas au milieu d'une nation.

PS : sortez de chez vous, ça remet les idées en place.
Il me semble que certaines époques, loin de céder à la tentation de se recroqueviller sur les identités nationales, ont au contraire exalté une certaine universalité, transcendant les frontières et les particularismes. C'est cette fameuse "république des lettres" dont nos professeurs nous parlaient avec l'émotion réservée aux âges d'or irrémédiablement révolus.

Universalité, d'ailleurs, autant dans la géographie des nations que dans la topologie des connaissances : esprits curieux de tout et de tout, homo sum, nihil humani ab me alienum puto, Rabelais aussi écrivain que juriste et médecin, Diderot encyclopédiste, Voltaire chez Frédéric, Erasme rayonnant sur l'Europe entière, Diderot chez la grande Catherine, entre l'encyclopédie et le neveu de Rameau. Bien sûr, les érudits et les spécialistes maltraiteraient sans doute ce tableau idyllique, dans lequel il doit se trouver une grosse part d'illusion rétrospective.

Aujourd'hui, me semble-t-il, on met encore l'accent sur l'héritage de ces grandes figures de l'Humanisme de la Renaissance et des lumières, à travers, notamment, la mission attribuée à l'école : assurer un « socle commun » qui permette au futur citoyen de trouver ses repères dans un réseau de références communes. Ainsi, les programmes de français, au collège, essayent-ils (tant bien que mal) de mettre en exergue dès la 6ème sur les deux grandes sources de la culture occidentale, l'antiquité et le christianisme, à travers Homère et la Bible.

D'autres ont dénoncé la « défaite de la pensée » dans l'illusion d'une société « pluriculturelle » où viendrait s'agglomérer les références les plus hétérogènes, toutes reconnues à un égal rang de dignité culturelle, toutes accueillies chaleureusement dans le giron bienfaisant d'une République se reconnaissant comme patchwork de mille sensibilités, s'enrichissant et se renforçant avec chacune d'elles. Je serais assez d'accord avec Finkielkraut, lorsqu'il dénonce la noyade de la Culture majuscule dans le bouillon toujours plus dilué des cultures minuscules ; « Et la vie avec la pensée cède la place au face-à-face triste et dérisoire du fanatique et du zombie. », déclare-t-il.

On peut-être d'accord ou non avec ces analyses, plutôt radicales et véhémentes (je crois qu'il est aujourd'hui bon ton de cracher sur Finkielkraut). Mais il faut bien trouver un fil sur lequel enfiler les diverses perles, un ciment commun républicain, qui résiste au défi de la massification de l'enseignement. En fait, je ne trouve absolument rien en dehors des symboles dont il est ici question, à l'instar de la coupe du monde de 98.
Citation :
Bien sur il y a des bons cotés et des mauvais cotés mais on va pas aimer son pays par fragments, ce serait trop simple. Je suis content que notre pays ait été pionnier dans les Droits de l'Homme mais vraiment pas fier de sa frilosité envers la liberté et un non respect du droit assez chronique.
Je suis fier pour avoir eu un Napoléon dans mon pays et pas dans un autre, pour ce qu'il a apporté comme bien.
Le gras est de moi. Il fait ressortir tout ce qui n'a pas lieu d'être dans une analyse scientifique du passé. Quoi que tu penses d'un Etat européen uni, Napoléon n'a rien à faire là-dedans, tu ne voteras jamais pour ou contre le candidat Bonaparte. Que tu sois fier de la campagne de Russie, peut-être sur un plan "littéraire" ou dans tes rêves d'héroïsme (ce qui est tout à fait honorable), mais pas dans la réalité, on ne peut pas être fier de quelque chose à quoi on n'a pas pris part.
Telle ou telle décision historique était-elle Bonne, était-elle Mauvaise ? Quoi qu'il en soit, tu vis avec les conséquences, et vivre dans la nostalgie de ce que tu aurais fait si tu avais vécu à ce moment-là, ça n'est ni constructif, ni envisageable (facile de calquer sur le passé des idées qui n'avaient pas cours à l'époque). On juge le présent, c'est absurde et injuste de juger le passé.

C'est pour ça qu'il n'y a pas à être fier ou pas fier d'être Français. Nous le sommes, et c'est tout [edit pour bien préciser que c'est pas incompatible avec ce que disent Fingo et Flo : c'est tout et c'est pas une barrière]. Par contre, nous devons nous préoccuper de ce que nous faisons, nous, au lieu de discuter sur ce que nos ancêtres auraient dû faire. Aurais-je été résistant en 1940 ? J'en sais rien, et c'est une question fallacieuse, "je" et "1940" ne sont pas compatibles. Entrerais-je en résistance si Le Pen est élu président de la République en 2007 ? Voilà une question concrète (quoique pas forcément pertinente, merci de ne pas dériver là-dessus), dans laquelle mes connaissances historiques jouent un rôle, mais sûrement pas le rôle décisif. Je ne répondrais peut-être pas la même chose que mon voisin qui est aussi bougnat que moi, mais je répondrais comme ma copine suissesse.

On doit retirer d'un passé injugeable des idées qui doivent être jugées si elles prétendent s'appliquer au présent : les Droits de l'Homme sont (sous cette forme) apparus d'abord en France, mais aujourd'hui ils comptent des partisans légitimes partout dans le monde.
Moi, je suis français, je le revendique et j'en suis assez fier, c'est la patrie des droits de l'homme, j'aurais pu plus mal tomber... Je reconnais les grands hommes français et les grandes actions accomplies par la France, mais je n'oublie pas non plus les périodes honteuse auxquelles la France a participé, ni les français qui ont terni l'image de leur pays...

Pour autant je ne dirais pas que je suis patriote... Y'a quelque chose dans le terme même qui me dérange. être patriote c'est aimer sa patrie et l'aimer avec dévouement... J'en suis pas à ce point, en plus la patrie, c'est quoi si on y regarde de plus près ? Et ben c'est le pays du père... Donc un français de première génération ne peut pas être patriote... Non franchement le terme me gêne.

@Messer : t'as lu le message de Bohr, parce qu'on dirait que tu cherches à le dégommer gratuitement en déformant ses propos...
Citation :
Publié par Al None Po
C'est ça, vive les citoyens du monde... mort de rire. Peut-être que tu ne le sens pas, mais tu es bien français. Vive les sentiments à sens unique je doute qu'un étranger de considère comme "un des siens." Ce que tu es aujourd'hui, tu le dois à la France.
Fingo a répondu pour moi. La France dans son système social et administratif a plus construit mes colères que mes talents : ma qualité de citoyen du monde me permet de ne pas lui en vouloir, elle devrait s'estimer heureuse.

Je pense à ma nation et à mon drapeau autant de temps qu'elle pense à moi : les 5 minutes par jours que je passe sur les chiottes. Et beaucoup d'étrangers me considèrent comme "un des leurs", un peu comme Fingo l'a décrit : j'ai déjà retrouvé mes marques en Angleterre, aux USA, en Allemagne, en Belgique, en Israël ... des gens comme moi il y en a partout, et ils ne sont pas durs à trouver.

Sort de chez toi.
Citation :
Publié par Âme mal lavée
Il me semble que certaines époques, loin de céder à la tentation de se recroqueviller sur les identités nationales, ont au contraire exalté une certaine universalité, transcendant les frontières et les particularismes. C'est cette fameuse "république des lettres" dont nos professeurs nous parlaient avec l'émotion réservée aux âges d'or irrémédiablement révolus.
pour ces penseurs que tu évoques, pris dans la dynamique postiviste de l'humanisme européen, de l'honnête homme, du philosophe qui fait du monde la source toujours renouvelée d'une discussion permanente, il est facile d'échapper au recroquevillement sur l'identité nationale; gardons en mémoire qu'ils étaient les représentants d'une élite cultivée, dont les cerveaux bouillonaient sous l'influence foudroyante de réflexions nouvelles, vivifiantes; ils s'inscrivent finalement dans cette conception classique d'une humanitas cultivée, rayonnante, qui laisse entrevoir à l'homme de l'âge de Fer les promesses d'un Age d'Or que l'intellect irait décrocher pour lui sur les cimes de l'Olympe enneigé; une humanitas qui pourtant a besoin de l'esclavage pour que son système tienne le coup, et qui exclue de facto la moitié des hommes de la citoyenneté, puisque la femme est au gynécée. Symptomatiquement, vous mettez Térence dans la bouche des ces auteurs humanistes (de Diderot?); Térence l'affranchi, qui devient citoyen, qui devient homme libre, condition sine qua non d'une pensée ouverte sur l'homme en général.

Comment penser cette ouverture humaniste à l'époque des masses? Les sirènes du nationalisme fermé ont des chants autrement plus aguicheurs pour ces foules réunies, pour ces "mobs" dont parle Harendt, que les fruits lointains d'une culture complexe, qu'il faut aller déterrer au fond de vieux grimoires poussiéreux, qui demande à l'esprit la constance d'un effort prolongé;

comment brosser, avec les pinceaux de l'humanisme, un arrière plan suffisamment captieux pour y retenir l'homme moderne? Le "socle commun" de l'Ecole Républicaine dont vous parlez ici? Des images furtives et faussées qui instaurent une sorte de réflexe monocorde, comme celui qu'on retrouve sur ce sujet chez bon nombre de défenseurs de la mémoire des Grands Hommes: Louis XIV, le Roi qui ne se lavait pas mais qui faisait rayonner la France y côtoie le bon Saint-Louis, Jeanne d'Arc, Gambetta peut être, et puis De Gaulle, dont l'envergure d'Albatros nous rassure; Molière, Racine, Lamartine,Hugo, Baudelaire, qui nous ennuient souvent sur les bancs du collège, qui flottent un peu en contre bas, pour nous faire dire que la littérature, en France, on connait.

La Culture majuscule, cette illusion d'un humanisme retrouvé, est-elle à portée de tous? Le patriotisme et la culture réduite, parcequ'ils ont un accès aisé, une puissance de détonation inhérente à leurs natures semblent bien plus à même d'apaiser les envies d'une foule qui aspire également à s'étourdir de craintes et de mythes.

Comment vivre une citoyenneté à degré variable?
Citation :
Publié par Xarius
Va falloir m'expliquer en quoi la fin de son règne (la période dont je parlais) est la plus glorieuse de l'Histoire de France.
Autant pour moi, moi, je parlais de la période napoléonienne (et révolutionnaire) au sens large : 1789- 1815.
Désolé.
(quoique, je vais regarder deux- trois trucs pour voir si je ne peux pas te mettre le nez dans le caca )
Citation :
Publié par F|o
. Et beaucoup d'étrangers me considèrent comme "un des leurs", un peu comme Fingo l'a décrit : j'ai déjà retrouvé mes marques en Angleterre, aux USA, en Allemagne, en Belgique, en Israël ... des gens comme moi il y en a partout, et ils ne sont pas durs à trouver.

Sort de chez toi.
Angleterre, USA, Allemagne, Belgique, Israël: es-tu citoyen du monde, ou citoyen d'un certain monde? Tu ne fais finalement qu'élargir des limites territoriales nationales réduites, pour t'ouvrir sur des pays tellement similaires: ce sont des gens comme toi, et pour cause; sors de cette grande maison où les gens te ressemblent
Essayer de déterminer si un pays a eu des actions bonnes ou mauvaises n'est pas affaire de l'histoire. On peut donc évacuer cet aspect.

Maintenant de telles discutions sont avant tout politique. Plus que la réhabilitation d'un passé, ou sa condamnation, c'est avant tout la construction actuelle de l'identité française qui est en jeu. Lorsqu'un Président présente ses excuses officielles pour un acte passé, ou se rend à la célébration d'un autre, il ne s'agit pas d'empiéter sur le terrain des historiens. Ce sont des signes clairs qui visent à définir ce qu'est la France.

L'idendité française n'a rien d'objective, elle est l'objet de lutte permanente, chacun cherche à lui imposer ses valeurs. Pétain y voyait Travail, Famille, Patrie et a tenté de l'imposer. On voit parfois des tentatives de mettre la chrétienté au rang de valeur de premier plan (comme sur la question de l'adhésion de la Turquie). Certains préfèrent la définir avant tout comme une terre d'asile, progressiste et humaniste.

Rejeter Napoléon n'est absolument pas antipatriotique. Cet argument fallacieux n'a que pour objet d'imposer ses propres vues sur l'identité française.

On ne rejette pas la France, on rejette l'identité que vous voulez construire à la France.

L'identité de la nation se renouvelle perpétuellement sur un rapport changeant à son passé.

Dans cette perspective, l'histoire est perpétuellement instrumentalisée.

Le rejet de Napoléon est un simple rejet d'une apologie du militarisme, d'une volonté d'hégémonie, d'une conception d'un despotisme éclairé, d'un mythe de l'homme fort.

Certains préféreront célébrer Valmy, symbole de la défense des valeurs révolutionnaires. J'en suis.

Porter un regard critique sur l'histoire de son pays, c'est s'impliquer en tant que citoyen, participer à la définition de l'identité nationale. Rien d'antipatriotique en somme.
Imaginez, vous seriez né en en Indonésie, en Colombie ou bien en Chine (la liste ets longue)... Je vous garantie que votre vie serait bien plus difficile, vos libertés limitées et une façon de penser bien différente etc... Alors bien sur, vous auriez eu les même conditions de vie que celles que vous avez actuellement en naissant/vivant dans d'autres pays occidentaux... Mais au final, ce que vous êtes, c'est à la base grâce à la France.

Et oui, c'est une chance d'être né en France. Alors si en contre-partie vous pensez à elle quand vs allez aux chiottes, cédez vos places. Quand au "citoyen du monde" ... LoL . Votre vison du monde est plutot réduite...
Citation :
Publié par Al None Po
Imaginez, vous seriez né en en Indonésie, en Colombie ou bien en Chine (la liste ets longue)... Je vous garantie que votre vie serait bien plus difficile, vos libertés limitées et une façon de penser bien différente etc... Alors bien sur, vous auriez eu les même conditions de vie que celles que vous avez actuellement en naissant/vivant dans d'autres pays occidentaux... Mais au final, ce que vous êtes, c'est à la base grâce à la France.

Et oui, c'est une chance d'être né en France. Alors si en contre-partie vous pensez à elle quand vs allez aux chiottes, cédez vos places. Quand au "citoyen du monde" ... LoL . Votre vison du monde est plutot réduite...
Non, ce n'est pas grâce à la France, c'est grâce à une poignée d'hommes qui ont su faire de la France une "démocratie". Ce n'est pas grâce aux Napoléon, Pétain, Papon et autre que la France est un pays "libre". (les guillemets sont là pour illustrer la relativité de tels mots)

Accessoirement, tu ne parles pas de patriotisme. Le patriotisme est une forme de revendication d'une identité, ni plus, ni moins. Aucunement la source d'une France libre ou que sais-je...

[edit pour en-dessous : superbe poème, merci Aloïsius ! ]
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