Patriote?

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Il n'y a même pas besoin d'être né français pour être un vrai patriote français. Et l'histoire de ce paus est assez longue pour que chacun puisse se choisir les héros qui lui conviennent.

Citation :
Posté par Aragon (pas le fils d'Araton, l'autre...)

Vous n'avez réclamé ni gloire ni les larmes
Ni l'orgue ni la prière aux agonisants
Onze ans déjà que cela passe vite onze ans
Vous vous étiez servis simplement de vos armes
La mort n'éblouit pas les yeux des Partisans

Vous aviez vos portraits sur les murs de nos villes
Noirs de barbe et de nuit hirsutes menaçants
L'affiche qui semblait une tache de sang
Parce qu'à prononcer vos noms sont difficiles
Y cherchait un effet de peur sur les passants

Nul ne semblait vous voir Français de préférence
Les gens allaient sans yeux pour vous le jour durant
Mais à l'heure du couvre-feu des doigts errants
Avaient écrit sous vos photos MORTS POUR LA FRANCE

Et les mornes matins en étaient différents
Tout avait la couleur uniforme du givre
A la fin février pour vos derniers moments
Et c'est alors que l'un de vous dit calmement
Bonheur à tous Bonheur à ceux qui vont survivre
Je meurs sans haine en moi pour le peuple allemand

Adieu la peine et le plaisir Adieu les roses
Adieu la vie adieu la lumière et le vent
Marie-toi sois heureuse et pense à moi souvent
Toi qui vas demeurer dans la beauté des choses
Quand tout sera fini plus tard en Erivan

Un grand soleil d'hiver éclaire la colline
Que la nature est belle et que le coeur me fend
La justice viendra sur nos pas triomphants
Ma Mélinée ô mon amour mon orpheline
Et je te dis de vivre et d'avoir un enfant

Ils étaient vingt et trois quand les fusils fleurirent
Vingt et trois qui donnaient le coeur avant le temps
Vingt et trois étrangers et nos frères pourtant
Vingt et trois amoureux de vivre à en mourir
Vingt et trois qui criaient la France en s'abattant
Citation :
@Messer : t'as lu le message de Bohr, parce qu'on dirait que tu cherches à le dégommer gratuitement en déformant ses propos...
Non j'ai survolé j'ai lu quelquechose dans le sens que je voulais dire venant, je crois, de lui.
Rien d'hostile.
Al None Po, le problème est que tu parle de la France comme si c'était un être conscient, une sorte d'individu. Mais la France n'est pas un être immortel, un sens de l'Histoire géographiquement localisé. Il n'y a pas de France, il n'y a que des citoyens français qui luttent pour mettre leurs idées en oeuvre, et ces idées sont présentes partout, bien que pas appliquées partout.
On ne doit pas les Droits de l'Homme, pour reprendre cet exemple, à la France : on doit les Droits de l'Homme tels qu'ils sont formulés dans une Déclaration à des intellectuels qui après avoir essayé de faire passer leurs idées par le biais de la royauté, n'ont réussi qu'à influencer les bourgeois. Les Britanniques avaient obtenu des résultats tout aussi efficaces sans renverser la monarchie, et "leurs" penseurs n'ont rien à envier aux "nôtres".

"Je suis tombé par terre, c'est la faute à Voltaire", pas à une France qui serait de toute éternité réactionnaire et autoritariste. La France n'est, comme dit Skan, qu'une enveloppe qu'on remplit d'idées, pas un être en soi.

Edit : tiens, entretemps Enthy et Aloïsus sont passés par là.
Citation :
Publié par Felagund
Les Britanniques avaient obtenu des résultats tout aussi efficaces sans renverser la monarchie, et "leurs" penseurs n'ont rien à envier aux "nôtres".
Oui, certes, m'enfin Cromwell... Chaque peuple a son histoire. Savoir s'il existe une entité nommée "France" ou "Angleterre" et si on doit quelque chose à celle-ci est une question purement personnelle. Pour certain, oui, pour d'autres non. Mais la science et la logique sont inapte à trancher. Donc, cette discussion me semble un peu stérile.
Citation :
Publié par Aloïsius
Mais la science et la logique sont inapte à trancher. Donc, cette discussion me semble un peu stérile.
Quand la science et la logique sont impuissantes, il y a stérilité de la discussion? J'ai du mal à te suivre. Quand bien même, il y a une objectivité historique dans la formation d'un patriotisme français, et européen, et il est peut être tout a fait bénéfique de se pencher là dessus, plutôt que de lutter sur nos visions romantiques et inconciliables de la France Eternelle, de la France Qui Tombe, de la France Lumineuse, etc
Citation :
Publié par Aloïsius
Oui, certes, m'enfin Cromwell... Chaque peuple a son histoire. Savoir s'il existe une entité nommée "France" ou "Angleterre" et si on doit quelque chose à celle-ci est une question purement personnelle. Pour certain, oui, pour d'autres non. Mais la science et la logique sont inapte à trancher. Donc, cette discussion me semble un peu stérile.
Savoir s'il existe une entité France et la définir est tout sauf personnelle. Sa définition a servi et servira de justification à des guerres, à des prises de positions politiques et à toutes ces choses qu'il convient de décider collectivement.

Que penser d'une nation qui se remet à célébrer son passé guerrier ?
Citation :
Publié par Skan
Savoir s'il existe une entité France et la définir est tout sauf personnelle.
Oh que si.

Citation :
Sa définition a servi et servira de justification à des guerres, à des prises de positions politiques et à toutes ces choses qu'il convient de décider collectivement.
Parce que justement l'enjeu est tellement grand que cette définition ne peut être que personnelle et subjective. Ou alors, il faut renoncer à la liberté de conscience. De toute manière, lorsque je parle "d'entité" , je fais référence à une "personne", un "être", qui est plus que l'addition d'un territoire, d'un peuple et d'une organisation politique.

Citation :
Que penser d'une nation qui se remet à célébrer son passé guerrier ?
Qui se remet ? J'ignorai que les victoires et les vainqueurs de jadis avaient disparus de nos nom de rues et de nos commémoration.... Je crois qu'il n'y aurait rien de plus ridicule que de craindre un retour de l'impérialisme français et des guerres d'expansion en Europe sous prétexte de deux cérémonies et trois discours relatifs à une bataille ayant eu lieu il y a 200 ans.
Je parlais en général, pas de ce qu'il se passe ces derniers temps. Je n'ai pas vraiment de craintes quant à l'évolution de la politique étrangère française, mais on a vu des nations célébrer plus ou moins leur passé militaire.

Actuellement le Japon connaît un fort regain nationaliste par exemple, cette évolution a des répercussions sur les relations avec ses voisins qu'il a autrefois envahis.

La question de l'identité nationale est subjective, je suis parfaitement d'accord avec toi sur ce point. Alors comment la discuter ?

En réalité toute discussion sur le sujet ressemblera probablement à un dialogue de comptoir sur l'histoire, mais la question n'est pas là. On ne peut pas se permettre d'abandonner à certain la définition de l'identité française.

Abandonner à d'autres cette définition, sur le motif de la stérilité du débat, c'est leur laisser la possibilité de diffuser leur vision de ce qu'est le pays et par là de guider déjà ce qu'il sera.

Cette définition de l'identité nationale n'est pas anodine !
Les visites de Koizumi au sanctuaire Yasukuni ne sont pas sans impact.
La décision de nos gouvernants d'enseigner les "aspects positifs de la colonisation" ne l'est pas non plus.

L'instrumentalisation de l'histoire est inévitable, faut-il laisser faire ?
Finalement, cette commémoration ratée s'inscrit bien dans un courant de pensées dominant en France : Le dédain de son pays et de son histoire, le tout au profit de l'auto-flagellation et du politiquement correct.

S'en est pathétique.
Citation :
Publié par Skan
L'instrumentalisation de l'histoire est inévitable, faut-il laisser faire ?
Je ne saisis pas, cela revient à dire: L'instrumentalisation de l'histoire est inévitable, peut on l'éviter?

Ou alors tu projettes une contre-instrumentalisation positive? Au nom de quoi? Au nom de qui?

Citation :
Publié par Agmar
Finalement, cette commémoration ratée s'inscrit bien dans un courant de pensées dominant en France : Le dédain de son pays et de son histoire, le tout au profit de l'auto-flagellation et du politiquement correct.

S'en est pathétique.
Il y a un fossé assez large entre le dédain de son histoire et de son pays (qui sent bon le discours décadentesque de certains horlogers hihi) et les tentatives pour rétablir l'exactitude historique: ce fossé s'appelle la recherche de la vérité dans l'Histoire, elle peut être menée par l'analyse de faits objectifs, et par l'étude attentive des mécanismes qui président au déroulement des faits.

S'interroger sur le patriotisme et sur son histoire, ce n'est pas refuser la France; jeter un peu d'ombre sur le gaullisme triomphant, ce n'est pas non plus cracher sur son père.
Citation :
Publié par aerwin
Angleterre, USA, Allemagne, Belgique, Israël: es-tu citoyen du monde, ou citoyen d'un certain monde? Tu ne fais finalement qu'élargir des limites territoriales nationales réduites, pour t'ouvrir sur des pays tellement similaires: ce sont des gens comme toi, et pour cause; sors de cette grande maison où les gens te ressemblent
Pour réussir à trouver des similitudes entre Paris et Tel-Aviv, faut vraiment pas savoir de quoi on parle. Il y a aussi des Macdo et des cybercafés à Pekin tu sais .. Mais je n'ai cité que les premiers venus à l'esprit, tu veux que je parle de la Tunisie, de la Cote d'Ivoire, de la Russie, des Antilles ... ? Puisqu'il paraît que l'humanisme est vu différemment là bas, je peux t'assurer que non.

Je peux t'assurer que moi, petit bourgeois parisien, suit tout à fait capable de trouver mes marques et mes traces auprès de vendeurs de bananes de la guadeloupe, étrange hein ? La glace entre les peuples ne tient que sur cette couche de différence de regard que tu colportes, et pire encore, ce regard que tu poses sur ce que tu ignores.

Quand à devoir ma liberté, ma condition et tuti quanti à la France, mon cul. Les acquis sociaux ont été atteints par des Hommes, les acquis matériels par un pays au détriment d'un autre.
Citation :
Publié par aerwin
Je ne saisis pas, cela revient à dire: L'instrumentalisation de l'histoire est inévitable, peut on l'éviter?

Ou alors tu projettes une contre-instrumentalisation positive? Au nom de quoi? Au nom de qui?
Une contre-instrumentalisation positive effectivement. Au nom d'un enjeu supérieur, d'un enjeu politique.
De la même manière que tu défends tes positions politiques, qui n'ont pas de supériorité objective, tu peux défendre ton instrumentalisation de l'histoire, tout simplement pour faire contrepoids. Et comme en politique, tu vas tenter de convaincre, en donnant à tes propos une apparence d'objectivité, d'argumentation, pour asseoir des positions subjectives.

Dès le moment où tu te mets à porter des jugements de valeur sur l'histoire, tu quittes l'étude et alors on tombe dans quoi ? Quel est l'enjeu de ces discussions ? L'appropriation de l'histoire à son propre compte, à sa propre paroisse.
Je suis assez d'accord avec Flo sur ces interventions dans ce sujet. J'ai eu la chance de beaucoup voyager, et pas en touriste hotel-resto, mais en petit camping-car et camping sauvage, rencontres directes de l'autre, etc. Que ce soit au Chili, au Pérou, au Canada, en Norvège, en Italie... c'est tout pareil, des humains partout !
Juste une remarque : j'ai constaté, il y a quelques années de cela, que, parmi tout ceux qui dénigraient le patriotisme et les symboles de la République française, un bon nombre ce sont retrouvés dans les rues, fin avril-début mai 2002, drapeau tricolore en tête et entonnant à pleines poumons la Marseillaise, pour faire barrage au danger fasciste représenté par un borgne au second tour de la présidentielle. Ils se rendaient compte, un peu tard, qu'à trop abandonner ces symboles à l'extrême-droite, celle-ci finissait par se les approprier (de manière éhontée).
Je suis allé vomir un peu plus loin...
Citation :
Publié par Le gritche
Juste une remarque : j'ai constaté, il y a quelques années de cela, que, parmi tout ceux qui dénigraient le patriotisme et les symboles de la République française, un bon nombre ce sont retrouvés dans les rues, fin avril-début mai 2002, drapeau tricolore en tête et entonnant à pleines poumons la Marseillaise, pour faire barrage au danger fasciste représenté par un borgne au second tour de la présidentielle. Ils se rendaient compte, un peu tard, qu'à trop abandonner ces symboles à l'extrême-droite, celle-ci finissait par se les approprier (de manière éhontée).
Ha ouais, c'est la faute des non-patriotes si l'extrême droite arrive au pouvoir, bah oui c'est sûr

Et puis c'est la faute aux non-votants aussi

Mai 2002, une bonne part de jeunes français ne se sont pas reconnus dans le résultat du premier tour des élections, et n'ont pas compris que leurs ainés, normalement source de savoir et de connaissance, ai pu être plus con qu'eux. Ils ont voulu le crier, ils l'ont fait, et c'est tout.
Citation :
Publié par F|o
Pour réussir à trouver des similitudes entre Paris et Tel-Aviv, faut vraiment pas savoir de quoi on parle. Il y a aussi des Macdo et des cybercafés à Pekin tu sais .. Mais je n'ai cité que les premiers venus à l'esprit, tu veux que je parle de la Tunisie, de la Cote d'Ivoire, de la Russie, des Antilles ... ? Puisqu'il paraît que l'humanisme est vu différemment là bas, je peux t'assurer que non.
.
Ton souci d'affirmer à tout prix ton internationalisme, ta grande ouverture et ta grande connaissance du monde fonctionne paradoxalement comme un mécanisme de rejet de ceux qui n'ont pas eu la chance de faire les mêmes voyages que toi; je trouve ça simplement regrettable que tu te permettes de sermoner des personnes aux horizons plus restreints (peut être parcequ'ils n'ont pas le choix justement), par un péremptoire "Sors de chez toi mec, le monde est fait pour être dévorer";

parle moi, oui, s'il te plait, des travailleurs Ivoiriens citoyens du monde qui passent leur vie de New York à Tel-Aviv avec leur visa international qui leur ouvre les portes de tous les pays, raconte moi ta belle proximité avec eux (tant que ca reste de l'ordre de l'échange de paroles, et du commerce de bananes, effectivement, on ne se mouille pas trop); puis tu compareras ton sentiment de supériorité qui nait de ton impression d'être un homme dans le monde avec le sentiment de supériorité de celui qui est heureux d'être né quelque part: même engoncement prétentieux, même bonheur élitiste, il n'y a que la symbolique qui change.
Citation :
Publié par F|o
Ha ouais, c'est la faute des non-patriotes si l'extrême droite arrive au pouvoir, bah oui c'est sûr
Et puis c'est la faute aux non-votants aussi
Dans une certaines mesure, oui. Pour les gens qui n'ont même pas jugé bon de se déplacer pour aller voter, oui, clairement oui, ils ont une responsabilité directe dans ce résultat hors norme.

Les évènements ont des causes en général, et le vote du 21 / 04 / 2001 est le résultat d'une ensemble de facteurs convergents. L'abstention est l'un de ces facteurs.
Citation :
Publié par Soo
Tu devrais argumenter, parce que là.....



Pour ma part, je plussoie Flo.
Non. Le confort matériel d'une nation ne doit rien aux agressions qu'elle a mené depuis des siècles ou des millénaires, mais presque tous à son développement économique interne, à son caractère démocratique etc... Sans quoi, la Mongolie (Gengis Khan) serait le pays le plus riche du monde, et les Islandais seraient tous des crèves-la faim. En réalité, la colonisation n'a pas été une telle aubaine pour les nations européennes : l'Espagne a coulé malgré son empire, la France et l'Angleterre ont été dépassées par l'Allemagne, et je doute qu'on puisse mettre sur le compte de la possession du Groenland ou sur le commerce triangulaire la richesse du Dannemark.

La richesse de la Corée du Sud n'a pas été extorquée au Laos ou à la Corée du Nord, la prospérité de l'Alsace n'a pas été volée au Roussillon, et la Silicon Valley n'a pas été construite avec le sang des enfants de Bogota.

Il y a sans doute des exemples de pillage, mais une nation ne peut pas construire sa richesse sur le pillage des autres, ce dernier n'étant pas une ressource durable et régulière. Donc, prétendre que la richesse de l'Occident est due à l'exploitation du tiers-monde (je suppose que c'est ce que Flo sous entend) c'est de la connerie en branche. Si les pays du nord sont riches, c'est grâce à Newton, Pasteur, Descartes, Watt, Edison, Einstein et les autres, y compris ces "salauds de capitalistes" tels que Ford ou Gervais.
Citation :
Publié par Aloïsius
Non. Le confort matériel d'une nation ne doit rien aux agressions qu'elle a mené depuis des siècles ou des millénaires, mais presque tous à son développement économique interne, à son caractère démocratique etc...

Le développement économique interne n'a t'il pas été dépendant d'une exploitation massive des colonies (et n'est-il pas encore aujourd'hui dépendant de nos rapport avec les pays du tiers-monde ???)

Où sont les principales matières premières sinon dans des pays de crêves la faim.
Citation :
Publié par aerwin
il y a une objectivité historique
Déjà si tu pars du postulat qu'il y a une objectivité historique, tu n'ira pas loin. L'Histoire est faites par ceux qui l'écrivent ou la racontent, elle ne peut en aucun cas être objective. L'Histoire telle que nous la racontons, telle qu'elle était racontée par le biais des documents n'est pas neutre. Il y a toujours interprétation. Les faits sont ce qu'on veut bien en faire, de là à dire que c'est exactement ce qui a été... Hum ne franchissons pas le pas trop vite.
Citation :
Publié par aerwin
Ton souci d'affirmer à tout prix ton internationalisme, ta grande ouverture et ta grande connaissance du monde fonctionne paradoxalement comme un mécanisme de rejet de ceux qui n'ont pas eu la chance de faire les mêmes voyages que toi; je trouve ça simplement regrettable que tu te permettes de sermoner des personnes aux horizons plus restreints (peut être parcequ'ils n'ont pas le choix justement), par un péremptoire "Sors de chez toi mec, le monde est fait pour être dévorer";
Nan mais arrête de déplacer mes propos tu sera aimable. Je réponds au topic.

Je me fous que des gens n'aient pas les mêmes horizons que moi. Tant pis ou tant mieux pour eux, je ne sais pas. Mais qu'ils ne viennent pas, comme tu le fais, me faire la leçon de ce qui se passe dans l' "ailleurs". Si je dis que mon "internationalisme" existe, c'est parce que je l'ai vu, constaté, découvert.

Je ne sermonne personne, ce sont les gens comme toi qui essaient de me sermonner, avec des points de vue visiblement incomplets et erronés. Moi, je ne fais que répondre au topic, si répondre implique de remettre en place certaines choses avec certains donneurs de leçons, je m'y plie, mais qu'on ne me prête pas des intentions vaseuses comme tu l'a fais.

Citation :
parle moi, oui, s'il te plait, des travailleurs Ivoiriens citoyens du monde qui passent leur vie de New York à Tel-Aviv avec leur visa international qui leur ouvre les portes de tous les pays, raconte moi ta belle proximité avec eux (tant que ca reste de l'ordre de l'échange de paroles, et du commerce de bananes, effectivement, on ne se mouille pas trop)
Ta caricature pue de la gueule. Je n'ai pas évoqué ce sujet avec humour, tu sera gentil de faire de même, parce que si je dois commencer à te singer comme tu le fais on en a pour la nuit. Ca n'est ni constructif, ni intéressant, et encore moins enrichissant.

Citation :
puis tu compareras ton sentiment de supériorité qui nait de ton impression d'être un homme dans le monde avec le sentiment de supériorité de celui qui est heureux d'être né quelque part: même engoncement prétentieux, même bonheur élitiste, il n'y a que la symbolique qui change.
Je n'ai aucun sentiment de supériorité. Bonheur élitiste ? Engoncement prétentieux ? Va te faire mec, je ne me permets pas de te dire "tu ne sais pas ce que c'est que de vivre avec 10€ par semaine pour bouffer", alors évite le discours retour. J'ignore tout de ta vie, et de même, tu ignores tout de la mienne, cesse donc de t'imaginer que tout les fils et filles nés de parents aisés ne connaissent que le Club Med, et peut être pourra tu intervenir sur les rapports que les humains peuvent avoir entre eux.

Je ne te salue pas, et ne te répondrais plus.
Citation :
Publié par Soo
Le développement économique interne n'a t'il pas été dépendant d'une exploitation massive des colonies (et n'est-il pas encore aujourd'hui dépendant de nos rapport avec les pays du tiers-monde ???)
Non. La preuve, l'Allemagne, la Suède, la Suisse, la Norvège....

Citation :
Où sont les principales matières premières sinon dans des pays de crêves la faim.
Au nord, y'avait les corons.... L'Europe n'était pas le désert géologique qu'on nous présente. Le charbon, le fer, le bois, la laine, la soie, le lin, les céréales... Y'avait largement de quoi faire une, deux ou même trois révolutions industrielles. N'importe quel historien sait que le décollage de l'occident est un mouvement multiséculaire, qui a des sources multiples, dans l'essor urbain de l'Italie au Moyen-Age, dans les défrichements en Europe occidentale, dans la disparition progressive du servage et de l'esclavage à l'ouest, dans la révolution agricole en Angleterre, dans la renaissance intellectuelle et la révolution scientifique... Cortès y est un personnage secondaire.

Inversement, 1300 ans de traites négrières n'ont pas rendu l'Egypte, le Soudan et l'Arabie ou le Yemen particulièrement prospères...
Oui ,il ne faut pas oublier que certaines parties d'Europe était déjà à la pointe de la révolution industrielle sans avoir de colonie .Je dirais que la colonisation a accentuer le mouvement mais il en est pas le facteur premier .
Ainsi la Belgique était le 2èm pays le plus industrialisé après l'Angleterre et un des plus prospère et ce avant la colonisation du Congo .Ceci grâce à des dirigeants qui ont privilégiés l'innovation et aux énormes ressources naturelles de la Belgique (et oui la Wallonnie ,avant d'être le désert économique d'aujourd'hui , avait des ressources énormes dans les bassins charbonniers,des aciéries,de large stock de bois,etc bref elle était très très bien fournies en matière première essentielle à sa croissance)

Edit : on peut prendre aussi l'exemple du Japon qui a fait une bonne partie de sa révolution sans appui de colonie avant le 20em siècle .
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