[Piaoliang]

Citation :

Publié par Phemios de Lys

Je suis patriote.

Et pourtant, je suis d'origine Polonaise.

Je trouve cela absolument stupide et immature de ne prendre dans un pays que ce qui nous y plait.

Lorsque je dis que je suis un patriote français, c'est parce que j'accepte toutes les facettes de cette nation.

J'en rpends les droits, j'en prends les devoir,s les symboles, les combats, les valeurs, l'Histoire, les hontes et les fiertées.

Je suis français jusque dans le bout des ongles, parce que j'ai pris tout ce qu'il y avait a prendre, sans faire mon petit commerce d'épicier du type:

- Ah oui, pour les Droits de l'Hommes je suis français, mais pour Vichy, alors là, je suis plutot Tibétain.

Je ne veux pas du tout rentrer dans le débat qui jusqu'ici me fait mal aux yeux, mais ma pensée se rapproche la plus de celle-ci. Etre français ce n'est pas seulement jouir des avantages que nous (oui nous citoyens français) avons gagné au prix de lourds combats, c'est aussi les comprendre et les respecter, c'est voir en face les moments ou nous avons faillit (pas forcément en être fiers, mais le regarder en face)

Comment des gens qui s'en foutent d'être français vont ils agir pour le pays?
Vous croyez que c'est en restant amorphe que la France va bouger? C'est ça être français maintenant: tourner la tête quand ça devient moche au risque de ne pas voir la misère qu'on a causé?

bon après on peut s'intéresser au progrès social sous Napoléon et tout à coup on verra certains retourner leurs vestes.

[Lost in Translation]

Citation :

Mais appuyer sur une gâchette n'est en rien une avancée. Il n'y a plus rien à discuter au delà. La guerre c'est le degré zéro de la politique, un échec total.

Politiquement peut être. Encore qu'il faut savoir ce que tu veux dire par la.
Si c'est une victoire que de baisser son froc et de se badigeonner de vaseline, alors je préfère perdre.
D'ailleurs c'est ce qu'a fait Petain, il a baissé son froc. Le résultat on le connaît.

http://cactus.eas.asu.edu/partha/Columns/09-24-war.htm

Citation :

While the First World War was the real catalyst to technological inventions, the Second World War took them to higher levels of perfection. Many, if not the most, came from the German war machinery, and the Allied forces were quick to copy and sometimes surpass. Many if not the most, of these have proven to be of great value for civilian applications.

Sonar is the use of sound waves to locate objects and proved to be an effective tool for finding submarines. Today the civilian use of sonar is varied and widespread. Radar does the work of sonar in the air and it is the basis of our air transport and defense systems. The jet engine powered some later German aircraft. The rocket was developed by the Germans to carry bombs over large distances. Both these technologies have profound impact today.

Other innovations were seeded during the wars and. Electronic communications (radio, jamming, cryptography) made attack management miraculous. Innovative kinds of ammunitions made destruction easier. Warship and submarine technology reached new heights. A large body of techniques was developed for the management of warfare and supply chains. An artificial harbor called the Mulberry harbor revolutionized loading and docking of ships. Underwater oil pipelines provided nearly indestructible energy supply. Command and control centers linked by radio communications provided coordinated attacks. Modern warfare techniques have roots in the Second World War. Aircraft technology matured with the advent of fighters, transport planes and even in-the-air refueling.

After the end of the war, came the long Cold War (1945-1991). The momentum of the technological developments in the two massive wars spearheaded the innovation during the Cold War. The nuclear arms race was probably the only regrettable use of technology in the Cold War. The rest of the innovations during this period have served humanity rather well.

The most important Cold War invention was the transistor (in 1945), which led to the Integrated Circuit. The world of today is largely shaped by the applications of semiconductors. The transistor made the computer possible. One of the first computer built was the ENIAC (1946) used 19,000 vacuum tubes, consumed 150 kilowatts of power and rarely worked continuously for more than an hour without needing repairs. The transistor revolutionized the reliability, size and utility of electronic equipment. The value of computers was recognized quickly and the first supercomputer, the CRAY-1 was commissioned in 1976. The CRAY-1 was seven feet tall and nine feet wide, and was powered from its own electrical substation. However, this monster had less computing power than the average PC of today.

Space was the next frontier, and the Russians fired the first shot with Sputnik. John F. Kennedy vowed to put a man on the moon and Neil Armstrong’s small step was a historical leap for mankind. Communication satellites soared to 36,000 km over the earth in geostationary orbits and revolutionized low cost communications and today offer entertainment choices beyond belief. Simple inventions such as microwave ovens, smoke detectors, and myriads of electronic gadgets are the products of the Cold War. The immensely popular Global Positioning System (GPS) was started in 1970 and can pinpoint locations on earth with uncanny accuracy.

At the hottest point of the Cold War the ARPANET was conceived. The system was originally conceived of as a way to let computer users attached to disparate networks exchange data with each other. It was also supposed to be based on a technology that would route information around damaged parts of the network to a safe arrival at its final destination. Today we bask in the glory of its commercial offshoot, the Internet.

While we can argue that historically war has been the mother of all inventions, it is not entirely true. Undeniably, war has been the catalyst and war has been the driving force, for most of the 20th century. Since the 1990’s, the tables have turned. Today, innovation is driven almost entirely by commercial value. Products, services, components, technologies and inventions have flooded the market, chasing consumer dollars. The defense establishment has woken to the realization that it is easier to use commercial technology in warfare than to develop them.

Le sonar, l'energie atomique, internet, l'imagerie médicale, le réacteur, les fusées....

Le besoin de vaincre l'autre génère une créativité peu commune. La première et la seconde guerre mondiale ont été des boosters du progrès scientifique.
Certes, le prix à payer fut élevé...
Mais grâce à ces deux guerres on a pu développer en une dizaine d'années ce qui aurait pris des décennies, et grâce à ces deux guerres on peut aujourd'hui, sur un plan strictement personnel vivre mieux, soigner mieux.
Attention, je ne légitime rien, je ne fais que constater.

Aujourd'hui ce qui fait avancer la science, c'est une guerre toute aussi sanguinaire et toute aussi sale: c'est une guerre économique ou on sacrifie toute une partie de l'humanité pour que l'autre soit peinarde.

Mais bon les pacifistes me font rire.
A moins d'euthanasier les milliers de va-t-en guerre et de terroristes qui vivent de par le monde, je ne vois vraiment pas comment on pourrait se passer d'une armée.

[abbadon]

Citation :

Publié par Elmet Hachem

Moui, j'prend au hasard l'armée Helvétique, est-ce qu'elle sert ou a servi dans les 100 dernières anneés (Celui qui me sort : "Au Vatican, ils sont présents", je m'énerve ) Est-ce réellement grâce à son armée que cette nation n'est pas attaquée ?

Je répond à ton petit HS: L'armée Suisse est une armée de conscrit. Chaque année, tous les citoyens de ce pays vont faire une période militaire de quelques semaines. Chaque citoyen soldat de ce possède une arme (fusil d'assaut) chez lui... Après, savoir pourquoi on n'a jamais envahit la Suisse.... Ben demande au banquiers

D'un autre coté, ceux qui disent ne pas aimer ce pays pour son passé, ben dites vous bien que vous avez de la chance d'être né ici... Et malheureusement, je remarque encore une chose, ce sont toujours ceux qui immigrent en France qui parle le mieux de nos valeurs. Nous (je parle de ceux qui sont nés ici) devrions avoir honte, mais c'est dans l'ère du temps de tenter de se démarquer en dénigrant son pays.

Ps: les guerres, c'est peut être sale et pas beau, mais ça fait beaucoup avancer la science. De plus, la guerre n'est pas le degrés 0 de la politique, je dirais plutôt que c'est le degrés 1000, car la guerre est le dernière outils de la politique.

[Sowan]

Zaffo, le type qui fait un pavé sur le patriotisme et qui affirme tranquillement que ce sont les américains qui ont libéré la France.... Dire cela, c'est souiller la mémoire des résistants ! Alors oui, il y a eu plus de salauds que de héros, mais n'oublions jamais que des français de toute origine, de toute tendance politique, de toute classe sociale, moururent afin de vaincre le nazisme. Et les armées françaises, et Leclerc, ils comptent pour rien ???
Puis-je me permettre de rappeler que les USA n'étaient pas seuls à se battre ? Sans eux, la guerre n'aurait pas été gagné, mais sans leurs alliés la Victoire aurait été plus difficile (la guerre étant rarement une promenade de santé....)
Sans être un patriote exalté se drapant dans les trois couleurs je trouve qu'attribuer la victoire sur le nazisme aux seuls USA relève du révisionnisme historique ! Evidemment, il faut rendre hommage aux nombreux morts américains, mais il est navrant que certains politiciens US et leurs amis français osent attribuer l'écrasement du nazisme aux seuls USA..... Comme si un français, un russe, un anglais, un marocain.... était moins digne d'avoir sa mémoire honorée !





Et cela m'amène tout naturellement à la question : la violence est-elle la seule forme de résistance ? Non. Une connaissance simple de l'histoire montre que l'on peut être un opposant sans avoir forcément une arme à la main.

[Fingo SARCASME Rakar]

Olol ethnocentrisme français. Ça ne vous sert pas, les amis.

Avant d'être fier de son pays, il faut que le pays le mérite... dans le présent.

[abbadon]

Citation :

Publié par Fingo SARCASME Rakar

Olol ethnocentrisme français. Ça ne vous sert pas, les amis.

Avant d'être fier de son pays, il faut que le pays le mérite... dans le présent.

Pourquoi ton pays te devrait quelque chose? Je te retourne ta question: Qu'as tu fais pour rendre ton pays fière de toi... Ethnocentriste peut être pour moi... pour toi, c'est égocentrique.

[Fiel]

En France etre patriote signifie l'étiquette nationaliste et donc par escalade extrême droite, facho etc..

Alors pourquoi Bonaparte est soit bafoué soit porté en héros ? tout simplement parce que nous sommes le seul pays au monde qui mêle tout à la politique, on verra donc un tollé de la gauche si la droite fête dignement l'anniversaire d'Austerlitz, peut être que De gaulle y est pour beaucoup, allez savoir..

[Tchey]

Je ne suis pas patriote du tout. Je n'éprouve ni fierté ni honte à être français. Je suis né là à cause d'une succession d'événements, et puis voilà. Je me considère plus comme un "citoyen du monde", un "humain", qu'autre chose. Si unjour il fallait prendre les armes, je ne le ferai certainement pas pour défendre la "France". Si un jour je prends une arme, ce sera en extrème limite, là où tout le reste à échoué, et pour défendre une idée qui me semble juste ou mes proches. Si la "France" intervient là dedans, ce sera secondaire.

Je ne comprends pas à vrai dire le patriotisme. Chaque pays a un jour été l'acteur de violence, de haine, de scandales humanitaires. Et puis si on ne regarde que ces dernières années, il n'y a rien qui me donne envie d'aimer la France (ni un autre pays politique en général).

[numero6]

Citation :

Publié par Elmet Hachem

Oui mais je rejoint l'idée de Des équilibres, ce n'est pas grâce à notre armée que l'on "posséde" la France.

Historiquement parlant, la France s'est construite grâce aux guerres (il y a bien eu quelques mariages), il ne faut pas se voiler la face, notre pays est le fruit de plusieurs centaines d'années de guerre. Si il n'y avait pas eu ces guerres, le sud-est de la France serait Italien, l'est: allemand, la Normandie: scandinave ou anglaise, le nord : anglais ou allemand; le sud ouest: maghrébin ou espagnol.

Bref, sans armées levées par quelques patriotes qui croyaient pouvoir faire quelque chose de ce bout de Terre, la France n'existerait pas (l'Ile de France peut être...).

Bref, des milliers d'Hommes ont donnés leurs vie pour créer ou protéger leur pays, leurs actes sont "résumés" dans nos symboles nationaux: pavillon national, hymne, drapeaux des unités militaires, les huer ou les siffler est , à mon avis, manquer totalement de respect à ces hommes.

Les USA ont cet avantage par rapport à nous: c'est un pays neuf, les actions patriotiques de leurs aînés (toutes récentes) n'ont pas encore été diluées dans le temps, ce qui crée un sentiment patriotique très fort chez eux.

Bref, on peut ne pas être enthousiaste à la relecture de l'histoire de France, mais c'est la Notre (du moins, c'est la mienne) et si selon les périodes je n'en suis pas spécialement fier, je n'ai pas à m'auto-flageller pour expier les erreurs des autres; par contre, j'ai à me souvenir pour ne pas refaire les même erreurs.....

[Ange du Destin]

Citation :

Publié par numero6

Bref, des milliers d'Hommes ont donnés leurs vie pour créer ou protéger leur pays, leurs actes sont "résumés" dans nos symboles nationaux: pavillon national, hymne, drapeaux des unités militaires,

Dans l'Histoire, on a beaucoup plus eu de personnes qui y sont allés pour se protéger eux-mêmes ou car ils y étaient forcés. Le coup de la fleur au fusil, c'est de la propagande, faut pas croire...
EDIT: j'ia volontairement pris deux pays qui se sont disloqués

Citation :

Les USA ont cet avantage par rapport à nous: c'est un pays neuf, les actions patriotiques de leurs aînés (toutes récentes) n'ont pas encore été diluées dans le temps, ce qui crée un sentiment patriotique très fort chez eux.

Je dirais surtout que tout comme la Yougoslavie ou l'URSS, ils ont qu ele nationalisme pour cimenter le tout. Donc les politiques jouent là-dessus.

[Enthy]

Citation :

Publié par ( Tchey )

Je ne suis pas patriote du tout. Je n'éprouve ni fierté ni honte à être français. Je suis né là à cause d'une succession d'événements, et puis voilà. Je me considère plus comme un "citoyen du monde", un "humain", qu'autre chose. Si unjour il fallait prendre les armes, je ne le ferai certainement pas pour défendre la "France". Si un jour je prends une arme, ce sera en extrème limite, là où tout le reste à échoué, et pour défendre une idée qui me semble juste ou mes proches. Si la "France" intervient là dedans, ce sera secondaire.

Je ne comprends pas à vrai dire le patriotisme. Chaque pays a un jour été l'acteur de violence, de haine, de scandales humanitaires. Et puis si on ne regarde que ces dernières années, il n'y a rien qui me donne envie d'aimer la France (ni un autre pays politique en général).

Exactement mon avis.

Pour l'anecdote patriotique et nationale, on va remonter à un des fondements, durant la Révolution Française ; le moment où le caractère identitaire et patriotique s'est entaché de politique et qui mène au sujet si houleux :

1789 : déclaration des droits de l'homme. Les rédacteurs ont une intelligence politique réelle. Les trois premiers articles sont :

Citation :

Publié par Déclaration de 1789

I
Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune.

II
Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l'homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l'oppression.

III
Le principe de toute souveraineté réside essentiellement dans la Nation. Nul corps, nul individu ne peut exercer d'autorité qui n'en émane expressément.

La Nation était conçue comme une association politique. Autrement dit, la Nation ne se construisait pas sur une identité culturelle / religieuse / culturelle. De même, la corollaire d'un tel article a fait que toute personne résidant en France depuis un an et ayant servi l'humanité (c'est à dire la totalité des hommes) pouvaient se prévaloir de la nationalité française. Il y avait une très forte prétention à l'universalisme, non pas d'exporter un modèle mais de constituer la Nation comme une éloge de l'être-au-monde.

A partir de la Bataille de Valmy s'opère un renversement considérable :
1792 : Sainte Alliance, liguant les monarques d'Europe -qui ont un peu peur de la propagation...- et les immigrés qui ont fuit la Révolution. Ils débarquent en France et s'attaquent à la Révolution, à ses idéaux et non à la France en tant qu'identité. Donc le 20 septembre 1792 se réalise la jonction des deux armées à Valmy. La bataille se prépare, c'est mal barré au début pour les Français, jusqu'à Kellerman crie "Vive la Nation !".... Au lieu de "Vive la Révolution !" et de "Vive la Liberté !". Kellerman, sans le faire trop exprès, a replacé la Nation sous une forme identitaire. Valmy, c'est la fin des idées des Lumières, le début de la Nation des natifs, le début de l'actuelle forme de nationalité, arc-boutée sur le passé, sur le sacrifice, l'héroïsme, bref sur les morts (oui, parce qu'on définit un peuple et une nation par la capacité / volonté des gens à mourir pour les autres).

Il n'y a eu que, en 1793, Robespierre qui a rééssayé d'insuffler l'idée de Nation par le haut (entendre par là, un principe sous-jacent d'universalisme) et non pas par le bas (entendre par là, racines identitaires).

Au départ, la France la Révolution était une belle idée, à la fin, c'est devenu ni plus, ni moins, identique à avant la Révolution : soumission à des symboliques, etc.

Bref, pour moi, l'identité est très importante, mais elle ne conditionne pas mon action dans le domaine de la politique. Quand je pense "politique", je pense mon rapport aux autres, extrait de toute référence au passé, à un ensemble lié et construit artificiellement. Si un jour, je serai patriote, ce sera pour l'idée première de la Révolution Française.

Quelqu'un ici a dit que les problèmes de la France viendrait d'une sorte de désaffiliation, d'une perte d'identité. C'est vrai, en partie. Mais c'est encore plus vrai qu'un certain nombre d'hommes politiques, soutenue par une partie de la population, cherche à maintenir les symboles de la France. C'est beau, mais ça ne sert quasiment à rien sauf si on considère la Nation comme un immense corps organique (auquel cas, c'est une porte ouverte vers le totalitarisme), où chacun se doit de rendre hommage à une identité idéale de la France. Je crois que c'est voué à l'échec. La seule alternative pour construire une identité réside dans l'attachement au présent (c'est à dire à l'action politique, à l'engagement citoyen). J'espère même qu'un jour la citoyenneté sera déliée de toute idée de nationalité.

P.S : Une identité, une Nation, ça naît, vit et meurt.

[AsianSchoOlSheMalE]

Citation :

Publié par numero6

Historiquement parlant, la France s'est construite grâce aux guerres (il y a bien eu quelques mariages), il ne faut pas se voiler la face, notre pays est le fruit de plusieurs centaines d'années de guerre. Si il n'y avait pas eu ces guerres, le sud-est de la France serait Italien, l'est: allemand, la Normandie: scandinave ou anglaise, le nord : anglais ou allemand; le sud ouest: maghrébin ou espagnol.
.

Tu fais un anachronisme en plaquant sur la période médiévale un sentiment national qui n'était alors pas encore constitué, et tu te sers de cette déformation pour dérouler des schémas historiques fantaisistes (La Normandie qui aurait été allemande, cela ne veut rien dire, c'est un calque abusif qui recours à une conception contemporaine de la guerre des nations)

Les guerres médiévales sont des guerres féodales, qui visent à assurer le respect des liens vassaliques qui unissent et hiérarchisent la noblesse; on ne lève pas alors d'armées en patriote pour protéger un territoire national, mais on a recours à l'ost royal afin de s'assurer de la fidélité des grands seigneurs et de l'attachement de leurs fiefs à la couronne. De même, ce n'est pas le patriotisme, la grandeur nationale, qui galvanisent "les chevaliers de ces armées: c'est un attachement à la personne du suzerain, un lien d'honneur, et le sentiment (à la limite c'est ce qui se rapproche le plus de la conception contemporaine du patriotisme) de se battre pour des valeurs incarnées par l'esprit chevaleresque et la noblesse de ses compagnons d'armes (les valeurs chrétiennes, face aux Infidèles, étant alors une forme particulière de patriotisme qui "râtisse" large)

Dire qu'historiquement la France n'aurait pas existé sans les armées patriotes du Moyen Age, c'est faire, plus qu'une simple imprécision, un contre sens historique; la France n'aurait pas existé sans la naissance de l'Etat Nation, sous l'égide du Monarque, mais il n'y a pas de patriotisme ni d'armée nationale, durant les guerres qui permettront au royaume de France de s'élargir et de rentrer dans les frontières approximatives qui sont pour nous celles où s'expriment notre sentiment national; jusqu'en 1254, le Roi en France est Roi des Francs (Rex Francorum) c'est à dire qu'il est le chef, le princeps d'une lignée, qu'il commande à ses sujets et vassaux en vertu des liens féodaux traditionnels; Philippe Auguste sera le premier souverain à être nommé "Rex Francie", c'est à dire de la France comme entité territoriale (et encore, si la France commence à prendre consistance, "se fait concept", c'est uniquement chez le Roi et ses proches, la piétaille n'a alors aucune exaltation nationale... Je ne sais pas si on peut reprocher aux vilains et aux manants d'être moyennement chauds à l'idée d'aller se faire étriper par des chevaliers lourds avec cheval caparaçonné, quand eux mêmes n'ont que des fourches à la main: d'autant plus qu'à l'époque, les seuls à être tués, ce sont justement les manants, parcequ'on ne se flingue pas entre nobles).

La France ne s'est pas constituée territorialement grâce à des guerres de patriotes, et le sang versé sur les champs de bataille, ce n'était justement pas celui des rares qui commencent à envisager la possibilité d'un territoire français, d'une Francia Tota; évitons de plaquer nos beaux modèles tout fait, parcequ'on a vu Braveheart récemment ou je ne sais quoi, sur une période qui n'a rien à voir avec le sentiment national. Interrogeons nous plutôt sur ce qu'implique la notion de patriotisme au sein d'un Etat qui se concoit comme une Nation fondée sur des valeurs communes; est-il nécessaire d'entretenir un "patriotisme fort" pour avoir une Nation française?

Ce symbolisme commémoratif permanent, cette tendance à exhalter la gloire des grandes figures françaises qui ont jalonné notre histoire, au risque justement, comme c'est le cas bien souvent ici, de se tromper retrospectivement sur leur réalité historique (j'ai beaucoup de mal avec Jeanne d'Arc, je dois l'avouer ) sont ils des nécessités intrinsèques à la préservation du sentiment national, le ciment irremplacable d'une communauté qui s'effondrerait sans son apport?

Je suis finalement assez d'accord à ce qui vient d'être dit par Enthy, et je me méfie de cette tendance galvanisatrice qui projette le sentiment national dans le cortège des symboles historiquement faussés, car envisagés d'un point de vue utilitaire direct, où selon une mythique nostalgique douteuse

Citation :

Publié par Enthy

un certain nombre d'hommes politiques, soutenue par une partie de la population, cherche à maintenir les symboles de la France. C'est beau, mais ça ne sert quasiment à rien sauf si on considère la Nation comme un immense corps organique (auquel cas, c'est une porte ouverte vers le totalitarisme), où chacun se doit de rendre hommage à une identité idéale de la France.

"Identité idéale de la France" qui est certes un cadre confortable pour celui qui a besoin d'enracinement, de signification, mais qui me choque par l'amputation à laquelle elle soumet sciemment la vérité, et qui me fait peur par sa "prégnance sentimentale", si j'ose dire ainsi: l'auteur du post s'insurgeant contre la "profanation" des grands mythes de la geste nationale, est une figure de ce patriotisme identitaire que je n'arrive pas à comprendre; la nécessité de faire montre d'un tel conformisme pour ce qui est du choix de nos modèles d'évolution dans le cadre national, conformisme symbolique sans lequel il n'y aurait pas de réflexes communautaires me semble une monstruosité (an historique qui pis est), dangereuse, et réductrice.

S'il n'y a pas de Nation sans chair d'enseignement et sans cimetière, je me contenterais très bien d'une identité supranationale, voire ananationale (même si la lilation n'est pas heureuse :s)

[Felagund]

+1 à Aerwien.

Et j'ajoute à partir de ceci : ""Rex Francie", c'est à dire de la France comme entité territoriale" que la France, territorialement parlant, c'est une plaine de l'actuelle Ile-de-France. Même genre que le Berry ou la Beauce quoi. Donc même à ce niveau géographique les sens fluctuent, il est impossible de voir en la France des Capétiens la France de de Gaulle.

Attention donc à ne pas utiliser une pseudo-analyse historique pour faire des non-sens partisans.

Et je reprends la conclusion de Zaffo en introduction : juger le présent bien sûr, mais le passé sûrement pas. Soit on prend un regard d'historien et on cherche à comprendre plutôt qu'à juger, soit on prend un regard romantique (ce que j'aime bien faire moi-même) mais alors on reste cohérent en séparant bien ce sentiment purement subjectif d'une théorie politique qui se voudrait objective.
Personnellement, la Croisade des Albigeois me fait rêver, mais je ne vais pas pour autant sortir de chez moi avaec un drapeau occitan, ça n'aurait aucun sens.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Des équilibres

Nul besoin d'être nationaliste pour se révolter contre l'injustice.
Nul besoin d'être patriote pour respecter, voire honorer, le souvenir d'habitants de cette portion de terre. Evidemment chacun a ses références. Pour l'un ce sera une Louise Michel, pour l'autre un Napoléon...


Cette phrase est à mon sens une provocation. Vous trouvez cela "faible" de préférer réfléchir au lieu de tuer ? Il y a quantité d'autres moyens pour se libérer d'un joug... Je ne serais certe pas la première à prendre une arme, mais s'il fallait donner de son corps pour mettre l'ennemi dans notre poche, je n'hésiterais pas. Mais pas comme vous l'entendez. Il y a d'autres armes que celles qui tuent.
Maintenant si la terre reste ce qu'elle est, soit un terrain de jeu pour les fanatiques du chacun-pour-soi, ça ne risque pas de changer. Si seulement ce mythe de la chevalerie tel qu'on aime le coller aux soldats de tous temps, voulait vous apparaître tel qu'il est dans sa pure crudité, soit, une simple boucherie...

Le problème est que ce raisonnement est celui qui a été tenu face à Hitler et on sait à quoi il a mené.
On ne peut discuter qu'entre gens de bonnes volontés, parfois la prise des armes s'impose même si c'est pour lutter pour une cause juste.

[Liambre]

Je ne renie en rien le passé de la France actuelle, je ne le glorifie pas non plus. Il en va de même pour le passé des autres nations. Je ne suis ni nationaliste, ni patriote, ni mondialiste.
J'essaye juste de comprendre, d'apprendre, d'analyser le passé avec ma tite tête du 21ème siècle. Et ça c'est pas facile.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Felagund

Personnellement, la Croisade des Albigeois me fait rêver, mais je ne vais pas pour autant sortir de chez moi avaec un drapeau occitan, ça n'aurait aucun sens.

Cauchemarder tu veux dire. La croisade des albigeois est, si je me souviens bien, le massacre sans freins des cathares. Dois-je rappeler qui ils sont (et pourtant je suis catalan donc pas trop concerné historiquement) ? J'ai pas eu vraiment l'impression qu'ils s'étaient montrés particulièrement agressifs.

[mamaf]

Citation :

Publié par Des équilibres

Celui qui est le plus fort n'est pas forcément celui qui a le plus gros flingue dans la main, ou la plus grosse flotte de navire. Enfin, dans mon imaginaire... Ce serait plutôt celui qui parvient à désamorcer les conflits, dans le but de défendre les droits "communs" du plus grand nombre - et pas de ces minorités qui déplacent les pions pour tous le reste de la populace.

Et comment tu parviens à désamorcer ces conflits ?
Soit tu pense que l'homme est bon par nature, et que il est toujours possible de le convaincre de son/ses erreur(s), et dans ce cas là oui, un dialogue bête et méchant pourrai suffire.
Mais dans la vrai vie, c'est toujours les rapports de force qui permette de désamorcer les conflits.
D'où la technique actuel de la "dissuasion", tant critiquer par tout les pacifistes, écolo, etc .. alors même qu'elle ne sert qu'à permettre la paix.
Et effet, les bombes nucléaires, si l'on en a, ce n'est pas pour s'en servir, mais pour permettre de calmer les plus audacieux.
Tout comme cette histoire du 2ieme porte-avion nucléaire, jugé inutile par beaucoup.
Si on veut un jour pouvoir aider des nations dans le besoin fasse à d'autres nations bien plus puissante, il faut pouvoir amener de la matière dans le coin, pour justement bien montrer que si il s'avise d'attaquer tel pays, alors il risque gros.

C'est triste à dire, mais il n'y à que ça qui est des chances de marcher, et qui fonctionne souvent d'ailleurs.
Ce n'est pas en envoyant un pacifiste anti-militaire pour dire "la guerre c'est mal" qu'on peut désamorcer un conflit.

[AsianSchoOlSheMalE]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Le problème est que ce raisonnement est celui qui a été tenu face à Hitler et on sait à quoi il a mené.
.

Le raisonnement tenu par la majorité du peuple Français face à Hitler, ne reposait pas sur la volonté pacifique d'une Justice transcendante qui leur aurait dicté le refus de tout combat, et les aurait poussé au refus d'une guerre injuste par définition; c'est assez facile de porter un tel jugement a posteriori en prétendant que les Français se sont montrés trop coulants, parcequ'ils étaient boursouflés de romantisme attardé et d'utopie pacifique;

Non, la véritable raison, c'est bien le traumatisme de la première conflagration mondiale; c'est la source mère de l'esprit de Genève; même si viennent s'y mêler les eaux de ruisselets utopiques, internationalistes, et ultra pacifique, ce qu'on cherche avant tout, ce pour quoi Daladier est acclamé en sortant de l'avion par la foule française, c'est bien de repousser un nouveau carnage, parcequ'on ne peut plus concevoir de "vivre ça";

Les analyses répugnantes sur l'imbécilité du gouvernement français, sur son manque de poigne, et son refus de la guerre doivent cesser; on peut parler de déficit stratégique, c'est légitime, et il y a très certainement de grosses lacunes de préparation dans la défense militaire (rendons à Gamelin ce qui est à Gamelin); mais de là à considérer que le gouvernement français est responsable de la montée du nazisme parcequ'il n'a pas mis assez de coeur à serrer la bride... Je rappelle qu'un gouvernement démocratique est l'expression d'une majorité nationale; qu'une majorité nationale qui est meurtrie dans sa chair et dans son esprit par les horreurs d'une guerre inédite et barbare a légitimement le droit de vouloir éviter la guerre à tout prix: que le devoir militaire a tout de même était respecté par les conscrits pendant la drôle de guerre, malgré l'horreur qu'ils éprouvaient de devoir retourner au front, ou bien simplement de le découvrir après les descriptions qu'ils avaient recu d'un père unijambiste aux poumons détruits par les gaz de guerre.

[MuMuang]

Citation :

Publié par ( Tchey )

Je ne suis pas patriote du tout. Je n'éprouve ni fierté ni honte à être français. Je suis né là à cause d'une succession d'événements, et puis voilà. Je me considère plus comme un "citoyen du monde", un "humain", qu'autre chose. Si unjour il fallait prendre les armes, je ne le ferai certainement pas pour défendre la "France". Si un jour je prends une arme, ce sera en extrème limite, là où tout le reste à échoué, et pour défendre une idée qui me semble juste ou mes proches. Si la "France" intervient là dedans, ce sera secondaire.

Ah tu préfères agiter le drapeaux blanc au lieu de te defendre ?
Elle est bien belle la France...

[AsianSchoOlSheMalE]

Citation :

Publié par Muang

Ah tu préfères agiter le drapeaux blanc au lieu de te defendre ?
Elle est bien belle la France...

Chacun son drapeau blanc, c'est ce pas?

[mamaf]

Citation :

Publié par aerwin

Je rappelle qu'un gouvernement démocratique est l'expression d'une majorité nationale;

Ce qui d'ailleurs, est faux.

La 3ième République est fondé sur un principe de souveraineté Nationale.
Les Représentants de la Nation sont tenue de faire le mieux pour la Nation, non pas pour le peuple, ni pour sa majorité.

[Sonata Arctica]

Citation :

Publié par Zaffo Tout Noir

Je veux juste que les gens soient aussi fiers d'être Français que moi.

[edit by Flo : Oui mais non]


Pourquoi serait-on obligé d'être fier de nos origines, du passé de notre pays?

Je n'ai rien à voir avec tout ça désolé, je n'ai pas choisi de naître ici, je n'ai pas une identité française ancrée en moi juste parce que je suis né ici. La seule identité française que j'ai c'est au niveau de la loi (et ça a rien à voir donc bon).

Pourquoi Napoleon me concernerait-il plus que la guerre du Viet-Nam ou quoi que ce soit d'autre? Parce que je suis né dans le même "pays"? Pour moi ça a pas de sens.

Je n'ai rien à voir avec Napoleon, je m'en fiche totalement.


De plus, célébrer des bains de sang est bien la preuve de la connerie totale de l'humanité.

Même les animaux ne se battent pas entre eux (sauf pour des choses naturelles). La guerre est la plus grande preuve de bassesse de l'homme, alors la célébrer ça me fait bien rire.

[AsianSchoOlSheMalE]

Citation :

Publié par mamaf

Ce qui d'ailleurs, est faux.

La 3ième République est fondé sur un principe de souveraineté Nationale.
Les Représentants de la Nation sont tenue de faire le mieux pour la Nation, non pas pour le peuple, ni pour sa majorité.

"Etre l'expression de" signifie dans ce cas que le gouvernement se constitue à partir de l'expression du peuple républicain dans le cadre du suffrage universel, par délégation de souveraineté, et par le jeu de la représentation démocratique.

Les représentants de la Nation élus au sortir de la première guerre mondiale le sont par le suffrage universel, et parcequ'ils incarnent l'esprit ancien combattant qui va littéralement porter (anesthésier pour certain) les choix de la politique nationale: la chambre a été appelée Chambre bleu horizon, en référence aux pantalons des Poilus (changement de couleur organisé en hate, puisqu'on s'est rendu compte que les pantalons rouges utilisés jusqu'alors attiraient un peu trop les balles. Etonnant non?) et ils sont nombreux à avoir été profondément marqués par la guerre, soit qu'ils aient eux memes été blessés, soient qu'ils y aient perdu des proches en grand nombre

Le régime éminement parlementaire de la Troisième République intègre dans sa réflexion sur les moyens pour servir le mieux possible l'interêt de la Nation les mêmes mécanismes que ceux qui président aux courants d'opinion nationale pacifiste; il n'est pas faux de parler d'une collusion entre les interêts du peuple dans sa majorité et ceux de l'exercice objectif de la souveraineté nationale; Daladier se rend à Munich dans l'interêt de la France, comme concept national supérieur: pourtant son dessein rejoint directement les aspirations des Français (note d'ailleurs qu'il s'est senti contraint dans les concessions qu'il a du faire à Hitler, contraint parceque l'interêt de la Nation allait à l'encontre de ses convictions personnelles).

Effectivement, tu as raison de dissocier dans l'absolu la souveraineté nationale appliquée dans le cadre de la pratique parlementaire et majorité nationale, comme fruit d'une opinion populaire. Dans notre cas elles se rejoignent (ce qui est somme toute normal) , de plus la formulation "le gouvernement est l'expression d'une majorité nationale" était une manière de dire que la composition du gouvernement, et donc le choix des représentants dans leurs particularités politiques et les options qu'ils proposent de respecter (il y a magouille parlementaire évidemment par la suite) est le résultat du suffrage universel (je ne pense tout de même pas que cela soit contestable, du moins c'est constitutionnel )

[cold case]

Tout ce m'en foutisme des valeurs nationalistes vient peut etre du fait qu'il n'y a plus de France a proprement parler.

La France, c'est quoi ? un bout de territoire occupé par des millions de personnes et dirigé par quelques personnes.

Mais si ces millions de personnes étaient nées au fin fond de l'Afrique ou bien de l'Asie, cela changerait quoi pour elles ?

Certains diront que ces millions de personnes essayeront de rejoindre la France par tous les moyens parceque quelques clampins de passeurs leur diront que la France c'est l'Eldorado ....... Mais alors pourquoi ces millions de personnes essayeront de rejoindre la France ? ses Valeurs, son Histoire, son Passé, son Futur ? Non, parcequ'ils n'en n'ont jamais entendu parler. Si ils essayent de venir en France, c'est pour son systeme social.

Depuis des décennies, on nous rabache la tête avec le monde, le partage des ressources, l'esprit mondialiste, l'esprit Europeen, la France terre d'accueil ...etc.

Depuis quand avez vous entendu parler de la France comme une puissance importante mondialement ? mêmes nos soldats sont envoyés en mission sous l'égide d'un organisme mondial et si ils petent de travers ils sont sanctionnés.

Ceux qui affichent leurs prétentions nationalistes sont aussitot désignés comme fachos, racistes et j'en passe ...

Le passé, c'est le passé, Le mondialisme a fait table-rase du passé en même temps qui à éliminé les idées nationalistes.

Un pays qui essaye de vivre replié sur soi-même est un pays mort.

Comme de nombreux Francais, j'ai cru en l'Histoire de France, j'ai cru en grandissant que j'étais né dans un Grand Pays, mais j'ai été abusé, trompé, La France n'est en rien ce qu'elle prétend être et elle n'a pas les moyens de ses prétentions. Elle fait juste illusion mais jusqu'a quand ?

Comme a dit un ministre, La France vit au-dessus de ses moyens.

Plus dure sera la chute.

[David Tennant]

Moi ce qui me gène, c'est pas que des gens s'en foutent d'être français. Ce qui me gène c'est la haine que dégagent certaine personne envers la France. Ils ne sont pas très nombreux mais par contre ils savent se faire entendre.

Avec eux, Napoleon n'est plus qu'un Hitler avant l'heure, Jeanne d'Arc une folle, les rois de France ne sont plus que des petits depostes vivant dans la crasse, les commémorations en souvenir de ceux qui sont mort dans les guerres ne sont que des pompes à fric qui seraient bien plus utile dans les banlieues, et vous aurez beau expliquer que la France a une très belle histoire qui a porté partout sur la terre les valeurs de la démocratie et plus encore des droits de l'homme, ils vous répondront immanquablement : collaboration + colonialisme + esclavagisme.

Je trouve ça dommage, parce-qu'en fait, quand je regarde ce que je partage avec eux, je m'aperçois que finalement il n'y a plus que les impots et les alloc. Je trouve que c'est un peu cour pour faire une citoyenneté.