[Aloïsius]

Citation :

Publié par maleducata

Ca n'a aucun rapport.
Est-ce qu'on a besoin de ces trucs qui demandent des heures d'usinage et s'appellent "bouffe pré-mâchée" ? Alors qu'ils sont produits à l'échelle industrielle, demandent un gaspillage abominable d'énergie, sont dégueu et clafis de sel, et en plus demandent des ressources précieuses (déforestation/huile de palme/etc) ?

Je dois avouer que quand je rentre chez moi après une journée de boulot, faire chauffer de l'eau pour me préparer une soupe chinoise instantanée est une idée bien plus séduisante que de passer 35 minutes à cuisiner.
Je ne sais pas s'il y a de l'huile de palme dedans.

[Ruligs]

Citation :

Publié par Borh

C'est une idée complètement débile. La décroissance, c'est comme la croissance, ça ne se décrète pas (malheureusement).
Pour rentrer dans un cycle de décroissance volontaire, il faudrait que les gens acceptent volontairement de baisser leur revenu. Désolé, c'est non pour moi. Mais les volontaires peuvent toujours aller voir leur patron s'ils le veulent. Au moins ça fera un heureux.

Et bon les personnes nostalgiques de l'âge de pierre il peuvent toujours aller établir leur communauté en Sibérie. Adios.

Non mais bon je crois que personne ici ne se fait d'illusions : aucune société ne renoncera délibérément à la croissance tant qu'il y en a.

Ca n'empêche qu'à défaut de se décréter la décroissance elle arrive quand il n'y a plus de ressources pour nourrir la croissance.

On est donc en droit de se poser les questions que tu ne trouveras jamais dans les pages saumon de ton Figaro : la croissance jusqu'à quand et à quel prix? Qu'y a-t-il après la croissance? Le meilleur des mondes et le Jugement Dernier? Faut-il s'entêter dans une économie toujours plus virtuelle et spéculative au risque d'une instabilité chronique?

[Ts'va Ha-Ha'ganah]

Citation :

Publié par maleducata

> Ts'va Ha-Ha'ganah j'aimerai bien voir votre tête si on vous apprend que vous mourrez demain. Vous irez vous jeter dans les bras de votre voiture, de vos appartements, de vos cds ?

Je vois pas le rapport entre le fait de savoir que je vais mourir (OLOL le scoop, que ce soit demain ou un autre jour... ), et le débat sur la (dé)croissance.

Cela dit, si je me trouvais dans cette situation, je crois que je consacrerais mes dernières heures à :
- me jeter dans les bras de mes proches,
- consommer un max de choses que ma radinerie légendaire me conduit à ne pas acheter en temps normal alors que j'en ai les moyens,
- organiser au mieux la transmission du reste de mon patrimoine à mes héritiers... pour que justement, eux, ils puissent continuer à consommer

Citation :

Publié par Ruligs

La croissance jusqu'à quand et à quel prix? Qu'y a-t-il après la croissance? Le meilleur des mondes et le Jugement Dernier?

Quand il n'y a plus de croissance, on sait ce qu'il advient : le chômage et la pauvreté. L'histoire nous l'a enseigné à suffisamment de reprises.

Faut-il s'entêter dans une économie toujours plus virtuelle et spéculative au risque d'une instabilité chronique?

Je ne vois pas en quoi le monde actuel serait plus spéculatif que précédemment. La spéculation est vieille comme le monde, on en trouve déjà des exemples avérés sous l'Antiquité. Et je passe sur la spéculation des bulbes de tulipes aux Pays-Bas au XVIIe, sur la Banque de Law et ka Compagnie du Mississipi en France au XVIIIe, sur la spéculation sur le blé à la veille de la Révolution française, sur Rothschild qui a fait une fortune en spéculant sur l'issue de la bataille de Waterloo, and so on...

La spéculation est universelle et intemporelle, car elle est nécessaire au bon fonctionnement de tout marché. Sans les spéculateurs, les marchés fonctionnent moins bien, et ça, c'est pas bon !

[MiaJong]

Je signale juste que ce soir à "la bas si j'y suis" sur France Inter il y avait justement un type qui expliquait la décroissance.
C'était intéressant.

Il a d'ailleurs donné un exemple d'aberration de notre société de consommation actuelle : pour faire un yaourt aux fraises, il faut 9 000 km de transport. C'est assez incroyable.

Maintenant, pour revenir au débat plus vaste de la croissance ou pas : personnellement je ne sais pas comment on peut s'en sortir. Je ne sais pas si la "décroissance" est possible, ou efficace, j'en sais rien.
Mais je sais une chose : c'est que de toute façon les matières premières de notre planète sont limitées, et donc qu'il va falloir, à un moment donné, revoir notre société de consommation.

Déjà, pour se donner une idée, il faut quand même se rendre compte que la majorité d'entre nous connaitra la pénurie de pétrole avec tout ce qu'elle implique. Et à 40 ou 50 ans gros max de l'échéance, je trouve quand même hallucinant qu'on en soit encore à dire "bah, on verra".
Alors bon, de toute façon on sera confronté au problème un jour. Oui, y compris toi Bohr

[Tenaka]

Perso je comprend meme pas pourquoi les gens essaye de réagir face à ca...Je vais paraitre fataliste mais, la croissance c'est inéluctable. Et c'est pas 10,100,1000, 1000000 de pécors qui vont faire changer le systeme sur lequel roule la planete depuis la période Néanderthalienne.

De tous temps, toutes les civilisations ont chercher à croitre d'une maniere ou d'un autre.
Je pense pas que c'est en essayant de faire marcher arriere qu'on va changer les choses...tout d'abord parcequ'on ne peut pas, et ensuite parceque ca serait ridicule.
Mieux vaut essayer de se construire un futur en addéquiation avec ce phénomène plutot que de prier pour qu'il disparaisse....

Vous pouvez agir à votre niveau, mais ca n'aura d'effet que sur votre propre personne..il est illusoire que ce mouvement puisse un jour etre suivie. Donc bon, libre à vous de vous caillez les miches on mangeans des radis noirs...persos je vais allez me faire cuir un bon steack produit industrielement dans mon appart bien chauffé !

[MiaJong]

Citation :

tout d'abord parcequ'on ne peut pas

Ca c'est idiot. Si, on peut. C'est juste que ce n'est pas dans l'air du temps...

[maleducata]

Citation :

Publié par Ts'va Ha-Ha'ganah

Je vois pas le rapport entre le fait de savoir que je vais mourir (OLOL le scoop, que ce soit demain ou un autre jour... ), et le débat sur la (dé)croissance.

Cela dit, si je me trouvais dans cette situation, je crois que je consacrerais mes dernières heures à :
- me jeter dans les bras de mes proches,
- consommer un max de choses que ma radinerie légendaire me conduit à ne pas acheter en temps normal alors que j'en ai les moyens,
- organiser au mieux la transmission du reste de mon patrimoine à mes héritiers... pour que justement, eux, ils puissent continuer à consommer

Mouarf.
C'mon avis là j'assume : Ce que je voulais dire, c'était qu'amasser une tonne de trucs inutiles ça n'a jamais fait un homme, que sa capacité à consommer, n'était pas une marque de valeur à mes yeux - qu'il a juste entre ses mains, le pouvoir de changer quelques petites choses pour le bien de la totalité. C'est plus clair ? Il semblerait que l'objectif de quelques uns soit de parvenir à un confort qui s'apparente (pour moi toujours) à du luxe superflu.

Et si j'étais un peu plus chienne encore, je dirais que léguer un patrimoine à votre descendance, ça leur coupera les ailes et les transformera en mollassons... du coup ils dilapiderons au lieu de faire les braves soldats sur le marché de l'ambition...
ça vous parle plus ça non ?
Mais bon chuis pas chienne, je ne l'ai donc pas dit.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par MiaJong

Il a d'ailleurs donné un exemple d'aberration de notre société de consommation actuelle : pour faire un yaourt aux fraises, il faut 9 000 km de transport. C'est assez incroyable.

En réalité, cet exemple montre bien quel est le noeud du problème. Ce n'est pas la croissance, qui est une bonne chose. C'est le coût anormalement bas de l'énergie. En effet, si un yaourt qui a fait 9000 km est rentable, c'est que l'énergie est pratiquement gratuite. Oui, même à 60 dollar le baril, le coût est absurde, et incompatible avec une perspective de développement durable. La seule solution, à moins d'attendre le vrai krach pétrolier, c'est de taxer considérablement plus le pétrole. En particulier, le fuel utilisé par les navires de transports est totalement détaxé, ce qui est un crime contre la planète et une incitation à la délocalisation délirante. Je pense qu'une taxe de 200% sur le fuel "marin", qui serait ensuite reversé pour le développement des pays en difficulté et la préservation de la planète serait une bonne chose.

[abbadon]

Citation :

Publié par L'amour du Bus

Bêtise ordinaire 2 - Arguments censés 0

J'adore tes arguments, sinon chez toi, j'espère que t'as pas pas froid, parce que le gaz, l'électricité et une cheminer.... ben ça pollue...

Sinon, j'attend tes arguments. Mais vu que tu vis comme nous tous, c'est à dire en consommant... A moins que tu sois blindé d'argent pour te permettre d'acheter des produits du commerce équitable... perso, mes courses, c'est Leader et chauffage électrique....

[SekYo]

Citation :

Publié par MiaJong

Il a d'ailleurs donné un exemple d'aberration de notre société de consommation actuelle : pour faire un yaourt aux fraises, il faut 9 000 km de transport. C'est assez incroyable.

C'est effectivement assez hallucinant.

Mais est ce vraiment un problème de décroissance ? Enfin je sais pas, mais ce genre d'aberration ne pourrait-il pas "simplement" se résoudre en faisait payer au transport ( et donc pétrole/kérozène etc... ) un coup qui soit plus proche du coût "réel" ( ie pas simplement économique, mais aussi en terme d'environnement etc... ) ?

Edit : Erf ca poste trop vite lol, grilled by Aloïsius

[Borh]

Citation :

Publié par L'amour du Bus

Bêtise ordinaire 2 - Arguments censés 0

Et bien, je te pensais pas si lucide sur toi-même.

[maleducata]

Citation :

Publié par Aloïsius

En réalité, cet exemple montre bien quel est le noeud du problème. Ce n'est pas la croissance, qui est une bonne chose. C'est le coût anormalement bas de l'énergie. En effet, si un yaourt qui a fait 9000 km est rentable, c'est que l'énergie est pratiquement gratuite. Oui, même à 60 dollar le baril, le coût est absurde, et incompatible avec une perspective de développement durable. La seule solution, à moins d'attendre le vrai krach pétrolier, c'est de taxer considérablement plus le pétrole. En particulier, le fuel utilisé par les navires de transports est totalement détaxé, ce qui est un crime contre la planète et une incitation à la délocalisation délirante. Je pense qu'une taxe de 200% sur le fuel "marin", qui serait ensuite reversé pour le développement des pays en difficulté et la préservation de la planète serait une bonne chose.

Faut croire qu'il n'y a que l'argument du porte feuille qui soit efficace.
Pourtant même en taxant davantage, je ne suis pas persuadée qu'on changera complètement d'habitudes, ou qu'on comprendra que consommer local ce n'est pas le retour aux cavernes. Ce sera une "punition"... et les pauvres consommateurs martyrs alors ? Qui veulent absolument des framboises fraises à Noël ?

[MiaJong]

@Seyko : C'est ce que dit Aloïsius aussi, et je suis assez d'accord avec cette idée.

[Labour d'humus]

Citation :

Publié par MiaJong

Je signale juste que ce soir à "la bas si j'y suis" sur France Inter il y avait justement un type qui expliquait la décroissance.
C'était intéressant.

Le type s'appelle Serge Latouche, et l'émission s'écoute ici


Je me marre, quand même, car personne n'a encore défini ce qu'était la croissance

Citation :

Publié par Tenaka

libre à vous de vous caillez les miches on mangeans des radis noirs...

Bêtise de « pécore » 3 - Arguments censés 0

Citation :

Publié par Aloïsius

En réalité, cet exemple montre bien quel est le noeud du problème. Ce n'est pas la croissance, qui est une bonne chose. C'est le coût anormalement bas de l'énergie.

Point du tout. Brûler du carburant, c'est bon pour la croissance (oui, ça augmente le PIB, ça rentre dans la chaîne de « valeur »

[abbadon]

Citation :

Publié par maleducata

Faut croire qu'il n'y a que l'argument du porte feuille qui soit efficace.
Pourtant même en taxant davantage, je ne suis pas persuadée qu'on changera complètement d'habitudes, ou qu'on comprendra que consommer local ce n'est pas le retour aux cavernes. Ce sera une "punition"... et les pauvres consommateurs martyrs alors ? Qui veulent absolument des framboises fraises à Noël ?

D'un autre coté, ce n'est pas le coût du transport qui importe dans ce cas là, mais le coût de revient de la main d'oeuvre.... qui est à peu près indexé sur le coût de la vie locale....

[maleducata]

Citation :

Publié par abbadon

D'un autre coté, ce n'est pas le coût du transport qui importe dans ce cas là, mais le coût de revient de la main d'oeuvre.... qui est à peu près indexé sur le coût de la vie locale....

Euh ? Et alors ?
Vous croyez que ça "revient plus cher" de consommer en saison et local ? C'est des bêtises ça...

(ou alors j'ai pas compris tout simplement)

[Tenaka]

Citation :

Publié par L'amour du Bus

Le type s'appelle Serge Latouche, et l'émission s'écoute ici


Je me marre, quand même, car personne n'a encore défini ce qu'était la croissance

Bêtise de « pécore » 3 - Arguments censés 0



Point du tout. Brûler du carburant, c'est bon pour la croissance (oui, ça augmente le PIB, ça rentre dans la chaîne de « valeur »

Forcement sans argumentation...tu prend la seule partie pseudo ironique de mon texte...

[harermuir]

Citation :

Publié par maleducata

Faut croire qu'il n'y a que l'argument du porte feuille qui soit efficace.
Pourtant même en taxant davantage, je ne suis pas persuadée qu'on changera complètement d'habitudes, ou qu'on comprendra que consommer local ce n'est pas le retour aux cavernes. Ce sera une "punition"... et les pauvres consommateurs martyrs alors ? Qui veulent absolument des framboises fraises à Noël ?

Ils les paieront beaucoup plus cher, donc il y en aura moins qui pourront se l'offrir (et les autres seront forcés de consommer du local). C'est pas égalitaire, mais bon, c'est une valeur dépassé.

[Ruligs]

Citation :

Publié par SekYo

Mais est ce vraiment un problème de décroissance ? Enfin je sais pas, mais ce genre d'aberration ne pourrait-il pas "simplement" se résoudre en faisait payer au transport ( et donc pétrole/kérozène etc... ) un coup qui soit plus proche du coût "réel" ( ie pas simplement économique, mais aussi en terme d'environnement etc... ) ?

Pourquoi y a-t-il tant de choses à transporter à travers le monde? Parce que la production est largement délocalisée pour des raisons de coûts, donc de création de richesse et de "croissance".

Donc oui, taxer fortement le transport ça peut être un moyen de relocaliser l'économie, mais le faire sans remettre en cause le dogme de la croissance à tout prix c'est une aberration...

Citation :

La spéculation est universelle et intemporelle, car elle est nécessaire au bon fonctionnement de tout marché. Sans les spéculateurs, les marchés fonctionnent moins bien, et ça, c'est pas bon !

La spéculation et la volatilité c'est aussi un danger qui guette une économie de plus en plus immatérielle qui a délocalisé toute sa production "réelle".

[abbadon]

Citation :

Publié par maleducata

Euh ? Et alors ?
Vous croyez que ça "revient plus cher" de consommer en saison et local ? C'est des bêtises ça...

(ou alors j'ai pas compris tout simplement)

Pour prendre un exemple simple:
Les fraises que nous mangeons tous l'été. Les moins chères que l'on trouve sur les marchés sont généralement Espagnoles. Alors que nous avons des producteurs de fraises en France... Mais ces fraises Françaises sont plus chère que les fraises Espagnole et ce malgré le coût de transport. Cela est dû au fait que la mains d'oeuvre Espagnole est moins chère que la mains d'oeuvre Française (à cause des taxes..etc..etc..)
Suis claire ?

[Aleister Crowley]

Citation :

Publié par maleducata

Vous... tu... nous ? Yo !

Le 'tu' s'est égaré, je tutoie par défaut mais vouvoie les gens qui ont cette tendance.

Citation :

Parce que...
Vous...
Vous êtes fan de barres chocos ? [/IMG]

Pas vraiment. Mais jusqu'à preuve du contraire, l'idéologie derrière la décroissance n'est pas barre-o-chocolat centré. La "croissance" telle qu'on la perçoit ne concerne pas que la bouffe en supermarché, hein.

Citation :

On ne vous demande pas de renoncer à vos snickers, juste d'être lucide sur vos actes d'achat*. Personnellement je sais que je participerais à mon échelle minable, à cette déforestation massive qui implique la destruction de centaines d'espèces. De milliers. Toute votre production industrielle ne parviendra pas à synthétiser la molécule d'une seule plante qui n'a pas pu être découverte parce qu'on préférait déboiser.
Vous vous en foutez, soit, je crois que la première partie de votre message est plutôt claire.

Effectivement, j'annonce la couleur. Elle est noire.

Citation :

Puis mon vélo, c'est de la récup' m'embêtez pas parce que je vais chez emmaüs faire mes courses de luxe - 30 roros c'est une petite fortune [IMG]http://forum-images.hardware.fr/images/perso/draculax.gif

C'est donc un vélo produit à la chaîne.

Citation :

Exemple ; mon ordinateur est mon outil de travail - j'en ai besoin je ne peux pas le remplacer.

Mais êtes vous contre donc l'utilisation de l'outil informatique dans les loisirs ? vous êtes sur un forum de jeux online, juste au cas où.

Citation :

Est-ce qu'on a besoin de ces trucs qui demandent des heures d'usinage et s'appellent "bouffe pré-mâchée" ? Alors qu'ils sont produits à l'échelle industrielle, demandent un gaspillage abominable d'énergie, sont dégueu et clafis de sel, et en plus demandent des ressources précieuses (déforestation/huile de palme/etc) ?

\o/ \o/ oui \o/ \o/ !
Aaaaaaaahn, si je devais utiliser mes compétences de cuisine. Quelle horrible vision diabolique.
\o/ \o/ boite de conserve \o/ \o/
\o/ \o/ soupe instantannée \o/ \o/

Citation :

Est-ce qu'on a besoin de fréquenter les hypermarchés ? Alors qu'ils favorisent l'agriculture intensive ? Alors qu'il y a des moyens d'acheter des produits pas cher par d'autres biais ?

Je déteste les hypermarchés, mais pour d'autres raison que la vente de produits telles que les boites de conserve. Mais c'est HS.


De toute façon, comme je l'ai dit, toutes vos idées relèvent du fantasme. Ca ne sera jamais appliqué, et c'est sûrement pas le PS qui va se mettre à révolutionner la France, à défaut de révolutionner le monde. Et même si on appliquait ces idées en europe, on ne ferait que prendre moins de gateau pour en donner aux USA. Vous ne croyez quand même pas qu'un pays aussi bien contrôlé dans l'ombre laissera passer un président qui va complètement changer la vie de ce pays ?
Sans le monde industriel et les transports rapides, on peut rayer les villes à la New York de la carte. Ou alors on leur fait manger du béton et du plastique.
Et des organisations telles que la CIA se chargeront toujours d'éliminer les gens un peu gênants. Vos rêves, ne seront que des rêves.

[Borh]

Citation :

Publié par L'amour du Bus

Bêtise de « pécore » 3 - Arguments censés 0

Tu comptes tes interventions sur ce fil? C'est rigolo comme jeu mais je pense que tu t'es trompé dans tes calculs. On en est à bien plus que 3.

[SekYo]

Citation :

Publié par maleducata

Pourtant même en taxant davantage, je ne suis pas persuadée qu'on changera complètement d'habitudes, ou qu'on comprendra que consommer local ce n'est pas le retour aux cavernes. Ce sera une "punition"... et les pauvres consommateurs martyrs alors ? Qui veulent absolument des framboises fraises à Noël ?

Justement, en taxant le transport ( ou l'énergie ), tu vas mécaniquement augmenté le prix de vente de tes fraises... Et comme le portefeuille est l'une des rares choses qu'y fasse bouger les gens ( moi y compris hein ), bin ça râlera sans doutes au début, mais au final les gens n'achèteront plus de fraises à Noël, trop cher, et on verra la disparition d'une aberration. ( par contre ça suppose aussi que les fraises locales, produites en été, sont effectivement moins cher et que les producteurs en profitent pas pour les vendre au même prix que celles importées... ).

Au final en touchant au portefeuille, t'as modifié une habitude...

Citation :

Mais ces fraises Françaises sont plus chère que les fraises Espagnole et ce malgré le coût de transport. Cela est dû au fait que la mains d'oeuvre Espagnole est moins chère que la mains d'oeuvre Française (à cause des taxes..etc..etc..)Suis claire ?

Yep, sauf que la question qu'on peut se poser peut être différente : n'est ce pas le cout du transport qui est trop bas, plutot que le cout de la main d'oeuvre qui est trop élevé ?

[harermuir]

Citation :

Publié par Aleister Crowley

C'est donc un vélo produit à la chaîne.

Mais utilisé jusqu'à la corde. La décroissance, ca ne veut pas à priori dire que tout doit être produit artisanalement à la main. Ca veut dire que la consommation de ressource doit être un critère déterminant sur le choix du produit. Ici, le vélo est produit à la chaine, mais utilisé jusqu'à ce que l'on se voit contraint d'en refabriquer un autre. Dans une société basé sur la croissance, comme la notre, c'est un comportement qui est à la limite anti social, vu qu'il vaut nettement mieux en acheter un neuf plutot que de se fatiguer à essayer de réparer le premier dès qu'il présente les premiers signes d'usure, et ainsi faire tourner l'économie. Tous en coeur :"plus on reprise, moins on se grise".

Enfin, il est probable qu'on assiste incessement à une hausse incontrolée du cout du pétrole (et donc de l'énergie en général). Ca remettra directement la consommation d'energie comme facteur premier de décision. Avec un peu de chance, ca va s'auto réguler avant qu'il n'y ait trop de dégat.

[Carminae]

Citation :

Publié par Borh

Et bon les personnes nostalgiques de l'âge de pierre il peuvent toujours aller établir leur communauté en Sibérie. Adios.

Huhu

D'après toi il y a le monde contemporain ou la préhistoire. Dois-je te rappeler qu'il y a 6000 ans entre la fin de l'age de pierre en Europe et maintenant? La comparaison par l'extrème rend la pertinence de tes propos discutables. Ouvre un livre d'histoire

L'homme ne veut pas perdre son petit confort, sa petite voiture, sa petite télévision, son ordinateur, etc...

La décroissance ne permet pas que la survie de l'humanité à long terme, elle aiderait aussi au développement des pays en difficultés. Trouves tu ça normal que 25% de la population mondiale s'accapare 80% des richesses naturelles? Trouves tu normal que certaines se battent tout les jours pour manger et pour boire tandis que toi tu t'empiffres d'hamburger, de chips et de coca tout en regardant la star'ac? Allez dire au Somalien que d'ici une génération, une personne sur 4 sera obèse?

Moi, je suis pour une décroissance si cela permet à d'autres pays de s'en sortir.

Je voudrais ajouter aussi dire au plus extrémistes, qui milite à fond la décroissance, que ce n'est pas en n'achetant des produits bio et en n'achetant plus de plastique, que ca va changer le monde, autant tuer un âne à coup de figues
La société moderne ne permet pas actuellement l'application d'une telle théorie. La société de consommation a créer des choses inutiles, indispensables à notre survie (et oui ca fait que 100 ans qu'on a la voiture, et pourtant on a réussir à vivre sans ! ). Il faudrait un réel changement de la société, mais personne ne veut qu'on touche à son petit confort qu'il considère " légitime ".

De toute façon, quand on aura des graves carences dans les richesses naturelles, on aura pas le choix, on sera au pied du mur. Ceux qui prônent la croissance à tout prix, ne sont pas respectueux vis à vis de leurs progénitures, de leurs fils, réveillez vous !