[Labour d'humus]

Citation :

Publié par Ruligs

La révolution industrielle commence au XVIIIe siècle en Angleterre, elle est donc à peu près contemporaine des Lumières.

Pour le reste ma formulation est effectivement maladroite, les idéaux des Lumières ne sont pas nés de la révolution industrielle, mais le progrès social et politique est bien une idée issue des Lumières et c'est la révolution industrielle et ses excès qui en ont démontré la nécessité.

Mais pas du tout

Cette manie d'essayer de se raccrocher aux branches

La Révolution industrielle, c'est au mieux à partir de 1770 en Angleterre (et plus tardivement dans le reste de l'Europe), effectivement, alors que les Lumières commencent à peu près avec Hobbes pour se « terminer » à la fin du XVIIIè, je vois mal comment mêler la Révolution industrielle naissante à la réflexion de ces braves gens

[Alain/Damax]

Citation :

Publié par abbadon

Je rajouterai juste un petit graph qui provient d'un rapport du Pentagone (oui oui je sais, c'est des américains... blabla... mais on trouve ses sources où on peut ) qui montre l'évolution de la température au Groelland avant notre ère:
http://paxhumana.info/article.php3?id_article=427

Rapport bidon bien dans la ligne de pensé de l'administration américaine dont pour elle
le réchauffement climatique d'aujourd'hui n'est pas dû à l'homme.

[mobidique]

Je voudrais dire que cette idée de décroissance me semble aller dans le bon sens.

Hahurm.

Cette idée de décroissance me semble aller dans le bon sens.

Cependant au delà du pb économique et social, c'est plus largement une société dans sa globalité qui est remise en cause.

[abbadon]

Alain/Damax... t'en vaux même pas la peine... Cela sous entend il que si l'on est pas d'accord avec toi ou tes courants de pensée on est à la solde du grand capital qui te ment et t'opprime... Avant de critiquer les gens apprend à avoir un esprits critique et cherche des sources différentes pour te forger une opinion.

[Ruligs]

Citation :

Publié par Datian

...

C'est peut-être juste une affaire de sensibilité personnelle, mais je trouve que tu prends le problème par le mauvais bout. On peut dire ce qu'on veut de la partialité des médias, de la manipulation par la pub, etc. Cela existe comme tu le démontres bien mais ça reste un épiphénomène si l'on considère la société dans son ensemble. Une société se construit sur des fondements anthropologiques bien plus profonds que quelques représentations véhiculées par les médias. Aussi talentueux soit-il, aucun fils de pub ne pourra jamais forcer une société à s'organiser de manière à favoriser ses intérêts à lui. Si le message de la consommation passe c'est qu'il est entendu et accepté, il ne fait qu'accentuer en quelque sorte une tendance lourde déjà présente dans la société.

S'il suffisait de virer tous les pubeux, les adorateurs de la croissance et les politiciens véreux pour que les choses aillent mieux, ça serait un peu trop simple. Ca sent trop le bon sauvage corrompu par la civilisation. La "sphère médiatico-financière" n'est qu'une émanation à l'image de la société dont elle est issue, elle radicalise certains traits et aspirations présents dans la population. Les vraies questions me semblent : d'où vient ce dogme si peu contesté du progrès à tout prix? Peut-on s'en passer?

Citation :

Publié par L'amour du Bus

Mais pas du tout

Cette manie d'essayer de se raccrocher aux branches

La Révolution industrielle, c'est au mieux à partir de 1770 en Angleterre (et plus tardivement dans le reste de l'Europe), effectivement, alors que les Lumières commencent à peu près avec Hobbes pour se « terminer » à la fin du XVIIIè, je vois mal comment mêler la Révolution industrielle naissante à la réflexion de ces braves gens

Cette manie presque compulsive d'ergoter sur les détails pour avoir raison à tout prix (c'est la seule satisfaction de ta journée? )

C'est la révolution industrielle et les souffrances qu'elle engendra qui donna tant d'ampleur aux doctrines progressistes issues en droite ligne des idéaux des Lumières, et donc par voie de conséquence à l'héritage des Lumières lui-même. C'est tellement difficile à comprendre?

[Eflin]

Citation :

Publié par Ruligs

Les vraies questions me semblent : d'où vient ce dogme si peu contesté du progrès à tout prix? Peut-on s'en passer?

Ben bis repetitae : ton raisonnement a pour hypothèse que c'est la notion de progrès qui valide la croissance en tant que démarche progressiste. Mais c'est un a priori comme a pu être l'identification du progrès technique à du progrès. Plus précisément c'est un dogme idéologique.

Je doute que "croissance = (ou =>) progrès (social ou pas)", soit une assertion systématiquement vraie quelque soit le lieu et l'époque.

Si la croissance est néfaste globalement à terme alors elle ne peut pas être un progrès. Cela paraît logique non ?

Si maintenant tu veux parler de la notion de progrès et de son intérêt, je pense que c'est un autre débat que celui de parler du bien fondé de la croissance comme paradigme politique et économique.

[Ruligs]

Citation :

Publié par Eflin

Ben bis repetitae : ton raisonnement a pour hypothèse que c'est la notion de progrès qui valide la croissance en tant que démarche progressiste. Mais c'est un a priori comme a pu être l'identification du progrès technique à du progrès. Plus précisément c'est un dogme idéologique.

Je doute que "croissance = (ou =>) progrès (social ou pas)", soit une assertion systématiquement vraie quelque soit le lieu et l'époque.

Si la croissance est néfaste globalement à terme alors elle ne peut pas être un progrès. Cela paraît logique non ?

C'est exactement ce que je me demande : pourquoi la croissance reste-t-elle assimilée à un progrès, alors qu'elle ne l'est plus, ou de moins en moins?

Citation :

Si maintenant tu veux parler de la notion de progrès et de son intérêt, je pense que c'est un autre débat que celui de parler du bien fondé de la croissance comme paradigme politique et économique.

Effectivement, il s'agit de ne pas confondre ces deux notions. Cependant je ne suis pas d'accord avec toi pour dire qu'il n'y a pas de rapports entre les problématiques du progrès et de la croissance économique. Le Progrès (scientifique d'abord) est une notion qui apparaît dans l'Europe de la Renaissance pour lutter contre l'obscurantisme religieux. C'est à cette époque aussi que les Européens partent à la conquête du monde et qu'on peut situer les premiers balbutiements du capitalisme. N'y aurait-il pas un lien de parenté entre ces deux phénomènes? Je vois mal en tout cas comment l'idéologie de la croissance aurait pu naître dans une civilisation affirmant l'ordre immuable et divin des choses.

[Skan]

Citation :

Publié par Ruligs

Cette manie presque compulsive d'ergoter sur les détails pour avoir raison à tout prix (c'est la seule satisfaction de ta journée? )

C'est la révolution industrielle et les souffrances qu'elle engendra qui donna tant d'ampleur aux doctrines progressistes issues en droite ligne des idéaux des Lumières, et donc par voie de conséquence à l'héritage des Lumières lui-même. C'est tellement difficile à comprendre?

Il n'y a pas vraiment de composante sociale à la pensée des lumières, ni économique (le doux commerce de Montesquieu peut-être).

Un penseur réellement issu de la révolution industrielle c'est Marx, dont les aspects sociaux et économiques ne sont pas à démontrer. Maintenant si tu veux le rattacher aux lumières, je reste dubitatif.

Je pense que tu surestimes un peu l'ampleur de la réflexion des lumières. Les idées progressistes sociales sont nées de la révolution industrielle, les lumières ne pouvaient pas les anticiper.


A part ça, pourquoi la croissance est un progrès ? Si tu balayes un peu l'histoire de la pensée économique, tu te rends compte que la matière s'est vite focalisée sur "la richesse des nations" (PNB avant l'heure) et le moyen de la faire progresser. La croissance a longtemps été l'objectif des théories économiques, et l'est toujours en fait. Se combine à cela le fait que les puissances dominantes ont compris parallèlement qu'une économie forte était un moyen de s'imposer, et voilà la croissance érigée en dogme principal.
Pour résumer, je dirais que la politique s'est avec le temps abandonnée à l'économie (plus que jamais d'ailleurs) et que l'économie s'est abandonnée à la croissance.

J'ajouterai qu'on associe croissance à gain de productivité (mais pas seulement), qui renvoie à l'idée de progrès technique (mais pas seulement), donc scientifique. Un progrès scientifique dans lequel on a une foi aveugle.

Plus prosaïquement, la croissance est l'incarnation d'un bête matérialisme, qui considère que plus, c'est mieux.

[Alain/Damax]

Citation :

Publié par abbadon

Alain/Damax... t'en vaux même pas la peine... Cela sous entend il que si l'on est pas d'accord avec toi ou tes courants de pensée on est à la solde du grand capital qui te ment et t'opprime... Avant de critiquer les gens apprend à avoir un esprits critique et cherche des sources différentes pour te forger une opinion.

Attaque personnelle.

Et puis, pour info, la commission sur les changements climatiques qu'avait crée G.W Bush lui a donné tort,
et cela, il se l'est bien gardé.

[Datian]

Citation :

Publié par Ruligs

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En même temps, il faut bien que les évolutions à un tel niveau de profondeur commencent quelque part, elles ne surgissent pas du néant. La publicité n'est certes qu'un vecteur, qu'un des éléments qui créent la lame de fond, mais son matraquage perpétuel, omniprésent, qui peut se résumer à "consommez consommez" a un impact réel ne serait-ce que par son volume. Souviens toi d'un de ses pires slogans : "les marques, elles vous marquent." Impossible aujourd'hui de dire une phrase aussi simple que "le soleil vient de se lever" sans que le conditionnement fasse surface : les associations d'idées entre des mots, des images, des goûts et la réalité sont immédiatement visibles, c'est une forme contemporaine des mythes. La pub n'est pas qu'un symptôme, un indice, elle est active.

[Fingo SARCASME Rakar]

Je pense que la croissance est la meilleure façon de donner l'accès à des conditions de vie décentes pour l'ensemble de la population.

Je pense que, dans le monde occidental, une moindre proportion de gens crève de fin aujourd'hui qu'au XVème siècle.

[Ruligs]

Citation :

Publié par Skan

Je pense que tu surestimes un peu l'ampleur de la réflexion des lumières. Les idées progressistes sociales sont nées de la révolution industrielle, les lumières ne pouvaient pas les anticiper.

Peut-on penser les grandes utopies modernes indépendemment de l'héritage des Lumières, c-à-d le rationalisme, la croyance que l'humanité est perfectible, la remise en cause de la légitimité du pouvoir, etc.?

[Dyaus]

Le préjugé fondamental que je crois avoir repéré dans cette triste histoire de l'humanité depuis l'antiquité est de penser qu'à chaque chose correspond une valeur monétaire. Il semble bien qu'il n'en soit rien. Au contraire, je crois que l'on peut tout à fait désirer le progrès médical ou robotique, de manière à délivrer l'humanité des maladies et du travail physique, sans pour autant lier cela à une croissance économique. Il semble même que les deux se contredisent par bien des points. Par exemple la recherche actuelle privilégie les médicaments au détriment des vaccins car les médicaments rapportent davantage, en effet il est plus rentable d'avoir des malades à qui vendre des médicament que de faire en sorte que les hommes ne soient plus jamais malades. De même on crie haut et fort qu'il faut des emplois alors que la plupart des tâches effectuées actuellement par les hommes peuvent être faits par les machines (à part la recherche pure, justement), mais cela pourrait en réalité être considéré comme un véritable progrès. Quant à faire en sorte que chaque humain dispose de conditions de vie décentes et équitables, cela non plus ne dépend pas de l'argent, donc de la croissance économique, mais de la volonté politique. Et je pourrais faire d'autres remarques dans ce sens.

[Labour d'humus]

Citation :

Publié par Fingo SARCASME Rakar

Je pense que la croissance est la meilleure façon de donner l'accès à des conditions de vie décentes pour l'ensemble de la population.

Je pense que, dans le monde occidental, une moindre proportion de gens crève de fin aujourd'hui qu'au XVème siècle.

Scoop ! Nous vivons au XXIè siècle, et les conditions de vie décentes pour l'ensemble de la population ne sont pas établies, dans un monde où la consommation perpétuellement en hausse des ressources posent un problème

[Aleister Crowley]

Citation :

Publié par Mothra

IL y aurait par contre une sevère chute de niveau de vie.

C'est exactement ça. La majorité des pro décroissance, à part chez les bobos evidemment, qui en parlent devant leur écran n'auraient pas d'ordinateurs, encore moins une connexion internet, vu le prix que ça coûterait sans la production massive.

La décroissance, c'est se dire que la classe moyenne et pauvre n'auront presque plus aucun accès à la technologie.

Personnellement, je pense que la décroissance est indispensable mais je n'en veux pas, en tant que grand égoïste. Que l'apocalypse vienne ! j'aurais déjà passé quelques bonnes années. La décroissance est de toute façon un fantasme, personne n'en voudra. Et quand les gens la voudront, il sera plus ou moins trop tard pour pleurer.

Comme disait un certain Bush. "Le niveau de vie des américains n'est pas négociable". Dois-je dire que c'est à peu près la pensée d'une grande partie du monde occidental envers leur univers à eux ?
Question mystère : est-ce que dans un monde pro-décroissance, j'aurais été assez riche pour me payer une guitare elec, des babioles comme ça, qui font qu'on se sent vivre plutôt que de vivre pour manger et dormir ? j'ai le culot de penser que la réponse est non. Et j'ai le culot de préférer ma vie actuelle plutôt que de penser à celles des prochaines générations. La production de masse et l'industrie nous offre tout ce qui nous permets d'avoir un niveau de vie autre que moyen-âgeux. On ne me fera pas vivre comme à l'époque de mon grand-père, non.

Citation :

Publié par maleducata

La déforestation, ensuite, elle n'a jamais été aussi rapide - ce que dit L'amour du bus sur la disparition des espèces devrait vous toucher - qui vous dit qu'à cause de notre frénésie de consommation de barres chocolatées bourrées d'huile de palme (exemple crétin parmi d'autres) on a pas anéanti la seule chance de traiter une maladie fatale pour les populations futures, en éradiquant totalement une parcelle de la forêt qui abritait cette essence ?

Qu'est-ce qui vous dis que sans les avantages du monde industriel tu aurais pu produire ce qu'il faut pour traiter la maladie fatale ?
L'industriel, la production de masse, est la clef de notre niveau de vie. Combien vous êtes prêt à payer d'impots pour gérer une vie dans un monde de décroissance ?

maleducata, je crois que votre moyen principal de transport est.. le vélo. Combien est-ce qu'il vous as coûté ? mes souvenirs me disent que vous êtes rmiste ?
Un vélo produit dans des conditions décentes et pas industrielles serait hors de portée d'un rmiste. Je crois que j'ai tout dit. Vous voulez vivre dans ce monde ? grand bien vous fasse. Je touche la corde sensible, dirait-on.

[Fingo SARCASME Rakar]

@Bus : Pas des conditions de vie décentes selon mes standards, en fait. Maintenant si les pauvres se jugent traités dignement, je n'irai pas leur dire le contraire.

[abbadon]

Citation :

Publié par Alain/Damax

Attaque personnelle.

Et puis, pour info, la commission sur les changements climatiques qu'avait crée G.W Bush lui a donné tort,
et cela, il se l'est bien gardé.

Si tu juges qu'il s'agit d'une attaque perso, je t'en pris pull un modo. Sinon, je penses que tu devrais éviter de juger hâtivement sans prendre en compte l'historique de notre planète. La planète est bien plus vieille que l'Homme, elle a évoluer sans lui et continuera bien après nous. Il me semble que les seules données fiable concernant la climatologie, avec courbe des température etc ne date que de 200 ans (par là, j'entends avoir des idées de l'évolution de notre climat via des relevés exact.).

[Labour d'humus]

Citation :

Publié par Aleister Crowley

maleducata, je crois que votre moyen principal de transport est.. le vélo. Combien est-ce qu'il vous as coûté ? mes souvenirs me disent que vous êtes rmiste ?
Un vélo produit dans des conditions décentes et pas industrielles serait hors de portée d'un rmiste. Je crois que j'ai tout dit. Vous voulez vivre dans ce monde ? grand bien vous fasse. Je touche la corde sensible, dirait-on.

Tu as tout dit ? Déjà ? En faisant les questions et les réponses ?

Dans un monde de décroissance durable, on répare (oui je sais, c'est une vieille idée et ça fait tiers-mondiste)

Un monde de décroissance durable n'est pas synonyme de non-industrie, je ne sais pas où vous avez vu ça

(je n'ai pas tout dit )

[maleducata]

Citation :

Publié par Aleister Crowley

Qu'est-ce qui vous dis que sans les avantages du monde industriel tu aurais pu produire ce qu'il faut pour traiter la maladie fatale ?
L'industriel, la production de masse, est la clef de notre niveau de vie. Combien vous êtes prêt à payer d'impots pour gérer une vie dans un monde de décroissance ?

maleducata, je crois que votre moyen principal de transport est.. le vélo. Combien est-ce qu'il vous as coûté ? mes souvenirs me disent que vous êtes rmiste ?
Un vélo produit dans des conditions décentes et pas industrielles serait hors de portée d'un rmiste. Je crois que j'ai tout dit. Vous voulez vivre dans ce monde ? grand bien vous fasse. Je touche la corde sensible, dirait-on.

Vous... tu... nous ? Yo !
Ma corde sensible euh, non je suis désolée, mais vous ne pourrez jamais l'effleurer. C'est réservé aux vrais gros cons, encore faut-ils qu'ils me touchent.
Bon, pour en revenir à votre tentative d'argumentation, je ne suis pas persuadée que ce soit la "production de masse" qui soit la clef de notre niveau de vie. Mon niveau de vie, d'ailleurs, je pense qu'il se dédouane facilement de toutes ces choses inutiles que vous avez l'air de croire indispensables.
Parce que...
Vous...
Vous êtes fan de barres chocos ?

On ne vous demande pas de renoncer à vos snickers, juste d'être lucide sur vos actes d'achat*. Personnellement je sais que je participerais à mon échelle minable, à cette déforestation massive qui implique la destruction de centaines d'espèces. De milliers. Toute votre production industrielle ne parviendra pas à synthétiser la molécule d'une seule plante qui n'a pas pu être découverte parce qu'on préférait déboiser.
Vous vous en foutez, soit, je crois que la première partie de votre message est plutôt claire.

Puis mon vélo, c'est de la récup' m'embêtez pas parce que je vais chez emmaüs faire mes courses de luxe - 30 roros c'est une petite fortune


*De consommation dirait Baai

[Borh]

C'est une idée complètement débile. La décroissance, c'est comme la croissance, ça ne se décrète pas (malheureusement).
Pour rentrer dans un cycle de décroissance volontaire, il faudrait que les gens acceptent volontairement de baisser leur revenu. Désolé, c'est non pour moi. Mais les volontaires peuvent toujours aller voir leur patron s'ils le veulent. Au moins ça fera un heureux.

Et bon les personnes nostalgiques de l'âge de pierre il peuvent toujours aller établir leur communauté en Sibérie. Adios.

[Ts'va Ha-Ha'ganah]

Citation :

Publié par Borh

C'est une idée complètement débile. La décroissance, c'est comme la croissance, ça ne se décrète pas (malheureusement).
Pour rentrer dans un cycle de décroissance volontaire, il faudrait que les gens acceptent volontairement de baisser leur revenu. Désolé, c'est non pour moi. Mais les volontaires peuvent toujours aller voir leur patron s'ils le veulent. Au moins ça fera un heureux.

Et bon les personnes nostalgiques de l'âge de pierre il peuvent toujours aller établir leur communauté en Sibérie. Adios.

C'est exactement mon point de vue

[abbadon]

Le même, mais c'est politiquement incorrecte sur la Taverne ça mon bon monsieur....

[Ts'va Ha-Ha'ganah]

Citation :

Publié par abbadon

Le même, mais c'est politiquement incorrecte sur la Taverne ça mon bon monsieur....

Bah faut bien laisser aux lycéens leurs illusions...

Le jour où ils bosseront 7 heures par jour pour se payer une voiture, un appart, des restaus, des disques, des PC ou autres, et que du genre au lendemain on leur demandera de faire une croix sur leur confort, je pense qu'ils comprendront

[maleducata]

Citation :

Publié par Borh

C'est une idée complètement débile. La décroissance, c'est comme la croissance, ça ne se décrète pas (malheureusement).
Pour rentrer dans un cycle de décroissance volontaire, il faudrait que les gens acceptent volontairement de baisser leur revenu. Désolé, c'est non pour moi. Mais les volontaires peuvent toujours aller voir leur patron s'ils le veulent. Au moins ça fera un heureux.

Et bon les personnes nostalgiques de l'âge de pierre il peuvent toujours aller établir leur communauté en Sibérie. Adios.

Ca n'a aucun rapport.
Le principe c'est - en résumé naïf - de ne pas s'encombrer de superflu.
Exemple ; mon ordinateur est mon outil de travail - j'en ai besoin je ne peux pas le remplacer. En revanche un vélo ou des transports en commun remplacent très bien une voiture.
Est-ce qu'on a besoin de manger des fraises toute l'année ? Pourquoi ne favoriserait-on pas la consommation de produits locaux et de saison ? Ca paraît tellement logique.
Est-ce qu'on a besoin des téléphones portables ? Alors qu'on a chez soi un téléphone, et que FT nous propose un répondeur ?
Est-ce qu'on a besoin de ces trucs qui demandent des heures d'usinage et s'appellent "bouffe pré-mâchée" ? Alors qu'ils sont produits à l'échelle industrielle, demandent un gaspillage abominable d'énergie, sont dégueu et clafis de sel, et en plus demandent des ressources précieuses (déforestation/huile de palme/etc) ?
Est-ce qu'on a besoin de fréquenter les hypermarchés ? Alors qu'ils favorisent l'agriculture intensive ? Alors qu'il y a des moyens d'acheter des produits pas cher par d'autres biais ?
Est-ce qu'on a besoin de manger de la viande à tous les repas ?
- entre autre etc-
C'est pas le retour à l'âge des cavernes, c'est juste du pragmatisme.

> Ts'va Ha-Ha'ganah j'aimerai bien voir votre tête si on vous apprend que vous mourrez demain. Vous irez vous jeter dans les bras de votre voiture, de vos appartements, de vos cds ?

[Labour d'humus]

Citation :

Publié par Borh

Et bon les personnes nostalgiques de l'âge de pierre il peuvent toujours aller établir leur communauté en Sibérie. Adios.

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