[Skan]

Citation :

Publié par Ts'va Ha-Ha'ganah

Oui, si le postulat selon lequel il faudrait 4 planètes pour faire vivre 6 milliards de Français est vérifié. Mais je ne crois pas à cette hypothèse.

Ha, et comment la croissance de ces pays va s'accommoder de l'impossibilité pour les pétroliers de suivre au niveau du volume d'extraction ?
On parle de pic de production pour 2010.

Si on exclue tous les facteurs non économiques bien sûr. Parce que le Brésil on parle de son essor depuis 30 ans et on attend. La Russie est dans une mélasse politique assez décourageante aussi.

Bref on peut difficilement extrapoler dans le sens d'une croissance soutenue et continue sur les 20 prochaines années. Ca vaut pour l'inverse également.

[Borh]

Citation :

Publié par Ruligs

Déjà je vois pas où tu vois des donneurs de leçons, à moins qu'une culpabilité refoulée te fasse tout interpréter comme un reproche (c'est bon on arrête les procès d'intention là? )

Comme tu l'as toi-même noté si finement personne derrière son écran n'est en position de donner des leçons à qui que ce soit. On est juste là pour discuter de la croissance et d'autres choses, dans la bonne humeur si possible.

Et pour l'instant les seuls arguments que j'ai notés en faveur de la croissance "à tout prix", c'est :

- La croissance résoudra tous les problèmes qui surgiront.

- Mon confort avant tout, tant pis s'il faut flinguer la planète pour ça.

Donc quand tu auras deux minutes, ça serait sympa que tu viennes nous expliquer en quoi la décroissance est une "idée conne" .

Euh je sais pas si tu as lu le fil mais c'est rempli de "ne devrions nous pas faire ceci" et de "ne devrions nous pas faire cela" des donneurs de leçons plus qu'on en voit dans 10 fils rassemblés alors mets tes lunettes et lis . Sinon j'ai expliqué déjà pourquoi c'était une idée conne. T'as qu'à lire les posts.
Et puis le choix entre la croissance "à tout prix" et la décroissance c'est un dilemme tout droit sorti de ton imagination (fertile). Un peu comme quand un communiste me dit "t'es pas communiste? Tu préfères le nazisme?" Une problématique imaginaire n'est pas une problématique .

[Ts'va Ha-Ha'ganah]

Citation :

Publié par Skan

Ha, et comment la croissance de ces pays va s'accommoder de l'impossibilité pour les pétroliers de suivre au niveau du volume d'extraction ?
On parle de pic de production pour 2010.

Ca fait des décennies qu'on parle de pics de production... :smileybaille: Il ne faut pas oublier que plus le prix du baril augmente, plus le nombre de gisements exploitables de manière rentable s'accroît. Sans même parler des nouvelles techniques de prospection / forage de pétrole... Ou même du recours à de nouveaux hydrocarbures tels que les ceux que l'on trouve dans les sables bitumeux canadiens, ou les dérivés du gaz

[Borh]

Citation :

Publié par Ts'va Ha-Ha'ganah

Ca fait des décennies qu'on parle de pics de production... :smileybaille: Il ne faut pas oublier que plus le prix du baril augmente, plus le nombre de gisements exploitables de manière rentable s'accroît. Sans même parler des nouvelles techniques de prospection / forage de pétrole... Ou même du recours à de nouveaux hydrocarbures tels que les ceux que l'on trouve dans les sables bitumeux canadiens, ou les dérivés du gaz

Non là je t'arrête quand même. Ca fait des années qu'on parle de pic de production (pic de Hubert), en effet, mais ce pic a toujours été placé entre 2006 et 2020. Les estimations n'ont pas changé, mais là on commence à s'en approcher très sérieusement. Sinon, les sables bitumeux coûtent aujourd'hui beaucoup trop à la production.

[Malgaweth]

Juste pour préciser que le terme de décroissance est débile.
Ces théories sont ont été développées par des auteurs anglo-saxons où les termes employés sont :
- Ecological economics
- Uneconomic growth
Ceux qui parlent de la décroissance, soutenue ou pas, comme la mise en place de freins au développement n'ont je crois absolument pas saisi de quoi parlent ces théories, sans doute parce qu'ils ne les ont pas lues.
Ça permettra peut-être de mettre fin au débat stérile sur le retour à l'âge de pierre, la baisse des revenus, la fin du progrès technologique et autres absurdités qu'ils y a dans certains posts.

[MiaJong]

Citation :

(t'es pas censé être prof de maths sinon ?

Si, et c'est bien pour ça que je ne fais pas de calculs avec des données que je ne connais pas.
Mais c'est vrai que ça fait pas peur aux "économistes", ça.

[Skan]

Citation :

Publié par Ts'va Ha-Ha'ganah

Ca fait des décennies qu'on parle de pics de production... :smileybaille: Il ne faut pas oublier que plus le prix du baril augmente, plus le nombre de gisements exploitables de manière rentable s'accroît. Sans même parler des nouvelles techniques de prospection / forage de pétrole... Ou même du recours à de nouveaux hydrocarbures tels que les ceux que l'on trouve dans les sables bitumeux canadiens, ou les dérivés du gaz

Personnellement je doute que les analystes fassent aujourd'hui les erreurs de leurs prédécesseurs.
Mais surtout on constate que les pétroliers découvrent de moins en moins (plus) de nouveaux gisements.
L'arabie saoudite peine à revoir sa production à la hausse.
Les sables bitumeux ce sera le début de la fin, tant c'est cher à exploiter, mais surtout gourmand en énergie, actuellement on en dépense plus à extraire qu'on en récolte avec le produit fini. A tel point qu'on songe à construire des centrales nucléaires pour l'extraction.

Mais bon, admettons qu'on en ait encore pour 20 ans de plus, tu es bien conscient que ça aura une fin ?

[Borh]

Citation :

Publié par Malgaweth

Juste pour préciser que le terme de décroissance est débile.
Ces théories sont ont été développées par des auteurs anglo-saxons où les termes employés sont :
- Ecological economics
- Uneconomic growth
Ceux qui parlent de la décroissance, soutenue ou pas, comme la mise en place de freins au développement n'ont je crois absolument pas saisi de quoi parlent ces théories, sans doute parce qu'ils ne les ont pas lues.
Ça permettra peut-être de mettre fin au débat stérile sur le retour à l'âge de pierre, la baisse des revenus, la fin du progrès technologique et autres absurdités qu'ils y a dans certains posts.

Bah tient pourquoi tu ne nous expliques pas de quoi il s'agit puisque tu as l'air de maîtriser le sujet. Ca m'intéresse tout à coup.

[kermo]

Citation :

Publié par harermuir

Enfin, il est probable qu'on assiste incessement à une hausse incontrolée du cout du pétrole (et donc de l'énergie en général). Ca remettra directement la consommation d'energie comme facteur premier de décision. Avec un peu de chance, ca va s'auto réguler avant qu'il n'y ait trop de dégat.

Dans la mesure où les entreprises se soucient a priori pas mal de leur portefeuille, un coût croissant de l'énergie entraînera mécaniquement une prise en compte de plus en plus importante de ce facteur.
Dans le même esprit, il me semble que les sociétés d'assurance aux Etats-Unis (entre autres) commencent à trouver que la pollution leur coûte cher et se demandent si ça serait pas tout simplement rentable de moins polluer.

[Malgaweth]

Citation :

Publié par Bohr

Bah tient pourquoi tu ne nous expliques pas de quoi il s'agit puisque tu as l'air de maîtriser le sujet. Ca m'intéresse tout à coup.

Tu as sur le net à ta disposition tous ces éléments.
Tu peux rajouter le terme Bioeconomics qu'utilisait Georgescu-Roegen qui est un des fondateur de cette "école" de pensée économique. le terme de "décroissance" vient lui de la traduction française de deux de ses contributions : Energy and Economic myths et de Bioeconomics. Depuis c'est ce terme là qui a été repris alors qu'il n'était qu'une mauvaise traduction.
Discuter du fond du sujet sur un terme comme "décroissance" je ne pense pas que ça veuille dire grand chose parce qu'il s'agit de tout sauf de décroissance, qui ramène plus effectivement à celui de "croissance économique négative" appliquée aux instruments de mesures économiques néo-classiques.
Employer le terme de "décroissance" n'est pas un problème quand on sait de quoi on parle, c'est à dire l'équivalent de uneconomic growth ou bioeconomics (ou ecological economics), mais en tout ca ça n'a rien à voir avec la décroissance tel que le terme est employé par les économistes néo-classiques (soit effectivement, diminution des revenus, chômage, ralentissement du progrès technique).

[Datian]

Citation :

Publié par Ts'va Ha-Ha'ganah

Ca fait des décennies qu'on parle de pics de production... :smileybaille: Il ne faut pas oublier que plus le prix du baril augmente, plus le nombre de gisements exploitables de manière rentable s'accroît. Sans même parler des nouvelles techniques de prospection / forage de pétrole... Ou même du recours à de nouveaux hydrocarbures tels que les ceux que l'on trouve dans les sables bitumeux canadiens, ou les dérivés du gaz

Il n'en demeure pas moins, cher dupuis-toujours-aussi-audacieux-derrière-son-masque, que les ressources énergétiques fossiles sont finies, et que même si on ne peut pas déterminer à l'heure près le peak oil, c'est une évidence mathématique que d'affirmer qu'il s'approche de plus en plus vite. Donc on va sûrement trouver moyen d'aller exploiter des sables bitumeux et ptet même le sous-sol martien, mais tôt ou tard on aura réellement achevé les ressources.

Pour les ceusses qui se croient malins en disant "ah mais t'es pas cohérent pisque tu t'exprimes avec un ordi qui pollue tout plein pour se faire construire et qui consomme de l'électricité pour marcher", je signale qu'hormis quelques individus particulièrement obstinés, la plupart s'accorde pour dire qu'être monsieur écolo dans son coin, ça sert à rien sinon se priver soi-même : nous parlons là de choix de société, pas de choix individuels.

Maintenant, si l'on considère que de toutes façons ça restera un doux rêve que de croire qu'il n'est pas trop tard pour changer de direction, s'il est ridicule d'espérer qu'on puisse encore se retenir de détruire notre planète, ah oui alors n'hésitons plus, bouffons tout et après nous le déluge. Mais dans ce cas, les épithètes comme puéril ou irresponsable, vous êtes gentils vous vous les gardez, parce que quand nos descendants viendront nous demander des comptes, il faudra pas faire les innocents qui ne se doutaient pas un seul instant de ce qui se passait autour

[Labour d'humus]

Citation :

Publié par Ts'va Ha-Ha'ganah

Oui, si le postulat selon lequel il faudrait 4 planètes pour faire vivre 6 milliards de Français est vérifié. Mais je ne crois pas à cette hypothèse.

Normal, dans ton système d'appartheid social, ça pourrait tenir (et encore) : une très faible minorité de très riches et un océan de très pauvres

[abbadon]

Citation :

Publié par L'amour du Bus

Normal, dans ton système d'appartheid social, ça pourrait tenir (et encore) : une très faible minorité de très riches et un océan de très pauvres

Choisit ton camp camarade .
Sinon, je suis assez d'accord avec T'va, depuis que les prix du pétrole ont augmenter, de plus en plus de puits sont devenus rentable et vont être exploités. Je vous rappel aussi, qu'il me semble que l'on a pas encore commencer à exploiter les réserves qui pourrais se trouver en Sibérie......

[Kuldar]

Citation :

Publié par abbadon

Choisit ton camp camarade .
Sinon, je suis assez d'accord avec T'va, depuis que les prix du pétrole ont augmenter, de plus en plus de puits sont devenus rentable et vont être exploités. Je vous rappel aussi, qu'il me semble que l'on a pas encore commencer à exploiter les réserves qui pourrais se trouver en Sibérie......

Cela ne fait que reculer pour mieux sauter, il y a bien un moment où il n'y aura plus de ressources pétrolières.

[Pitit Flo -TMP]

Attention, pavé inside. Fallait vous y attendre, on ne fait pas un sujet sur la décroissance sans me pull.

Citation :

Publié par abbadon

Choisit ton camp camarade .
Sinon, je suis assez d'accord avec T'va, depuis que les prix du pétrole ont augmenter, de plus en plus de puits sont devenus rentable et vont être exploités. Je vous rappel aussi, qu'il me semble que l'on a pas encore commencer à exploiter les réserves qui pourrais se trouver en Sibérie......

Ahah. L'argument de référence. La question n'est pas : combien de temps de pétrole nous reste-t-il, c'est un non sens. La question est : combien de temps nous reste-t-il avant les premières catastrophes climatiques.
On est tous d'accord que les réserves de pétrole existent, et qu'on va pas se retrouver demain en pénurie. Mais la pire des choses qui puissent nous arriver, c'est bel et bien que l'on continue à les exploiter. (sans compter que si les réserves sont estimées à 40/50 ans en général pour une consommation constante, il faut rajouter 2 choses : le fait que la demande va continuer de croître, et surtout que même si de nouveaux puits deviennent rentables, il faut dépenser plus d'énergie pour récupérer le pétrole. Avec l'équivalent d'un litre de pétrole, on avait assez d'énergie pour récupérer 100 litres, aujourd'hui il en faut 17 pour avoir la même quantité, à quand la dépense d'1 litre pour en avoir 1 ?)*

Sur la question climatique, aujourd'hui plus aucun scientifique ne remet en cause le fait qu'une hausse de la concentration en gaz à effet de serre (GES) provoque une augmentation des températures. Il existe encore certains qui nient le fait que les changements actuels soient liés à l'homme, mais même si on adhère à cette idée, c'est au final pire : ça veut dire qu'à un changement a priori naturel, qui aurait déjà quelques conséquences à terme pour nous, l'homme va rajouter une couche "non naturelle" et trop rapide, puisque l'hypothèse hausse de carbone => hausse des températures est vérifiée, et que la production de ces gaz par l'homme ne fait qu'augmenter et va encore augmenter.
Pour ceux qui disent : la terre en a déjà vue des changements, oui, mais pas aussi rapides. Rappelons que la référence en ce domaine, c'est le GIEC, groupe de milliers de chercheurs en différents domaines sous la tutelle de l'ONU, qui produisent tous les 5 ans un rapport à l'unanimité, autant dire que chaque mot est pensé, modifié, calculé. Leur conclusion du dernier rapport était : même en réduisant ou stoppant toute production de GES aujourd'hui, nous ne pourrions que limiter les impacts. Bref, oublions de suite l'idée de n'avoir aucune conséquence climatique, nous ne pouvons que tenter de ne pas aller trop fort dans le mur.
Le site ultime pour tout savoir de façon claire, pédagogique, complète et sérieuse, c'est le site de JC Mancovici, la pointure dans le domaine. Sa lecture, même succinte, devrait être une condition nécessaire avant toute intervention sur des sujets liés à l'environnement (comme l'est ce fil sur la décroissance).


*Source : Le journal de la Décroissance, que je n'ai plus sous la main, prenant lui même sa source dans un rapport de l'ASPO, il me semble. Et même si mes chiffres n'étaient pas exacts, c'est l'idée qui compte.

Citation :

Publié par Malgaweth

Juste pour préciser que le terme de décroissance est débile.
Ces théories sont ont été développées par des auteurs anglo-saxons où les termes employés sont :
- Ecological economics
- Uneconomic growth
Ceux qui parlent de la décroissance, soutenue ou pas, comme la mise en place de freins au développement n'ont je crois absolument pas saisi de quoi parlent ces théories, sans doute parce qu'ils ne les ont pas lues.
Ça permettra peut-être de mettre fin au débat stérile sur le retour à l'âge de pierre, la baisse des revenus, la fin du progrès technologique et autres absurdités qu'ils y a dans certains posts.

C'est certe vrai, le terme "décroissance" une traduction qui n'est pas tout à fait fidèle aux titres originaux. De là, à la classifier de débile (et pire, aller dire que ça revient à ne pas avoir lu les ouvrages de base !), c'est fort de café. J'ai d'ailleurs moi même lu Georgescu-Roegen (l'ouvrage : La décroissance est en libre accès ici), et ça revient quand même à un principe de décroissance (matérielle et énergétique).
De plus, les grands auteurs se réclamant du mouvement le disent eux même : le terme a cet avantage d'attirer l'attention, d'interpeler, de choquer, et donc à la fois d'intéresser et de permettre de se poser soi même la question : pourquoi l'idée de toucher à la croissance me fait elle réagir aussi violemment ? Je me rappelle d'ailleurs certains débats, notamment avec François Schneider, ou nous nous demandions quel "nom" utiliser si nous souhaitions laisser de côté le terme "décroissance".


Bon, pour ceux qui lisent en diagonale, c'est ici que commence le pavé sur ma présentation de la Décroissance

Difficile de faire ça directement, d'organiser ses idées et de faire quelque chose de clair, assez synthétisé, quand on voit la quantité de littérature sur le sujet alors même que l'idée reste encore marginale. Je vais quand même tenter. J'oublierai forcément des choses.

Tout d'abord, le fil directeur : l'impasse écologique.
Comme je l'ai dis, la lecture de Jancovici est inévitable.
L'idée est la suivante : depuis plus de 30 ans (ça a réellement commencé en 72 avec Stockholm et le principe d'écodéveloppement, ainsi que le rapport Meadows, appelé rapport du Club de Rome) que l'on commence à se poser des questions sur l'impact de notre mode de vie sur l'environnement. On se rend compte petit à petit qu'on a fait beaucoup de conneries, qu'on a usé et abusé de produits extrêmement polluants, qu'on a détruit des éco systèmes entiers, ce qui est dramatique en soi, si on donne une valeur à un patrimoine naturel (ce qui est subjectif), mais qui l'est beaucoup plus si on considère ces écosystèmes comme des parties d'un grand équilibre fragile et surtout, en partant du principe qu'il y a dans ces écosystèmes des richesses extraordinaires, telles des plantes médicinales uniques, des animaux non connus qui contenaient en eux des systèmes de défenses intéressants, ce genre de chose, qui auraient pu faire avancer la recherche, notamment médicinale.
Mais surtout, on se rend compte d'un problème beaucoup plus large : le changement climatique. En risquant de générer des hausses de températures allant de 1,5 à 6° à l'échelle du siècle (et dans certains scénarios des +15° en à peine plus). Si mes souvenirs sont bon, 10° c'est ce qui nous sépare de l'ère glaciaire, et les changements se sont fait en milliers (millions ?) d'années. Un changement de +6/7° en un siècle, ça ne s'est jamais vu, il est impossible d'en imaginer les conséquences finales. Par contre, les conséquences intermédiaires, elles sont facilement envisageables : la plupart des espèces végétales ne pourront suivre les changements de zones (une chêne, pour qu'il se reproduise, c'est 50 ans, non ? On 50 ans, il est évident que la zone qui lui convient se sera largement déplacée), les maladies par contre elles suivront sans doute, des zones entières risquent de devenir inhabitables et autres joyeusetés. Je ne parle même pas des augmentations de fréquences et de violences des évenements climatiques, vivent les canicules chaque été (la canicule de 2003 pourrait devenir la norme en 2050) et les intempéries ultra violentes en hiver.
Bref, il s'agit bien de se demander comment limiter aux maximum ces conséquences (et non pas les empêcher, comme je l'ai dis, c'est trop tard, l'effet n'inertie étant trop puissant).

Puisque la source d'accroissement de ces dangers sont les GES, il faut les diminuer drastiquement. Et ça, déjà, on le sent bien, ça provoque forcément au départ une décroissance drastique au niveau énergétique (les GES provenant en majorité du pétrole, du gaz et du charbon). D'où le terme décroissance, entendu d'abord comme une décroissance énergétique.
Or, à l'échelle mondiale, l'un des principaux émetteur de GES, c'est le transport. Et ça se comprend : l'exemple du yahourt aux fruits qui fait 9000 Km revient souvent, ce n'en est qu'un parmi d'autres. Le lait est tiré de vaches en Italie, les fruits en Espagne, l'emballage en partie en hollande, en partie en Pologne, le lait est traité en France, on mêlange le tout en Allemagne, et vend le produit fini partout en Europe. Et on ne compte que le transport, mais il est évident que le lait des vaches provient d'élevages intensifs, ces vaches sont nourries avec des composés chimiques à base de céréales, elles mêmes produites avec des engrais (les engrais sont très très énergivores, et faits à l'aide de beaucoup de pétrole), qui viennent de loin. Les fraises du yahourt sont en production hors sols, sous serres chauffées (grâce à l'énergie du pétrole), et ainsi de suite. Alors qu'un yahourt, y'a rien de plus simple à faire. Un peu de lait (et ça notamment en France, c'est pas ce qui manque) qu'on met dans une yaourtière si on veut pas s'embêter, et 6h plus tard vous avez vos yaourts. Alors oui, la yaourtière, il a fallu la produire, et elle marche à l'electricité. Mais de 1), on peut facilement faire son yaourt sans yaourtière, c'est juste un poil plus contraignant, de 2) faites le rapport entre énergie dépensée pour le yahourt en supermarché, et le yaourt fait maison, c'est sans commune mesure.
Il est à la portée de tous de faire localement, et à moindre coût (économique et énergétique) des tas de choses.
C'est ça la décroissance : chercher à produire de façon beaucoup plus économe et raisonnable. Ce n'est pas revenir à l'âge de pierre. C'est produire des produits durables, réparables, et non pas du jetable.
Dans le cas de la yaourtière, il va de soit qu'il y aura une décroissance comptable faramineuse : tout ce transport, ces engrais, ces emballages extrêmement polluants sont facteurs de croissance, alors que la yaourtière individuelle qu'on garde 10 ans et qu'on fait avec du lait local, beaucoup moins.

D'où le projet économique et politique : les 8 "r"
réévaluer, reconceptualiser, restructurer, relocaliser, redistribuer, réduire, réutiliser, recycler, censés enclencher un "cercle vertueux".
Je ne m'étendrais pas sur ces 8 r, ce serait beaucoup trop long, si ça vous intéresse, je vous conseille la lecture d'ouvrages de Serge Latouche.
Il va de soit que dans ces 8 r, l'un des plus importants reste le relocaliser, à mon sens. C'est une remise en cause fondamentale de notre mode de vie.

Revenons à notre problème écologique. Le principe d'empreinte écologique, maintenant bien rôdé. Je reprends la définition donnée par Wikipédia et qui a le mérite d'être simple :

Citation :

[L'empreinte écologique calcule] la surface et les ressources nécessaires pour maintenir un niveau de vie constant et assurer l'élimination des déchets produits.

Elle se calcule en hectares (estimations), ce qui par le biais de simples questions permettra de calculer les besoins d'une nation, d'une personne ... Plus le niveau de vie est élevé, plus l'empreinte (et donc la consommation de ressources) est importante.

Grâce à ce système, on a calculé que la généralisation du mode de vie d'un américain moyen conduirait à la nécessité d'avoir de 5 à 8 planètes selon les données retenues, 2 à 4 planète pour un européen moyen.
Autrement dit, vouloir donner accès à notre consommation aux pays pauvres est un leurre et une impasse, ce n'est physiquement pas possible.
On me répondra : oui mais et les progrès technologiques alors ? On consomme beaucoup moins d'énergie pour faire une voiture aujourd'hui qu'hier, et donc plus que demain.
C'est vrai. Mais outre le fait que cela constitue une dangereuse fuite en avant technologique et révèle un abandon aveugle à la société technicienne (voir là dessus les écrits de Jacques Ellul, je n'ai pas le temps de m'y étendre ici), il faut surtout prendre en compte que :
1) la baisse de besoin énergétique pour produire un objet se ralentie, et il devient de plus en plus couteux et long de nous améliorer (ce qui tendrait à faire penser à une certaine limite en dessous de laquelle on ne peut plus faire de gains)
2) cette baisse est plus que compensée par l'augmentation de la production, c'est le fameux effet rebond, connu aussi sous le nom de paradoxe de Jevons. On pollue vachement moins qu'avant pour faire une lingette, mais on en vend vachement plus. Au final, la pollution continue d'augmenter. C'est un peu comme se dire : Avant, ma voiture consommait 8 litres au cent, alors j'allais jamais en vacances trop loin. Aujourd'hui, elle ne consomme que 4 litres, alors je roule vachement plus. Et au final, la consommation totale de carburant augmente.
On l'a vérifié par exemple avec la téléphonie. Les prix ont beaucoup baissé depuis l'ouverture à la concurrence du teléphone fixe, et l'arrivée des portables. On devait donc en toute logique payait moins. Mais dans l'ensemble, les gens ont appelé plus, d'où globalement une augmentation des factures.
ce phénomène est amplifié par la publicité, qui profite de tout argument pour pousser à consommer plus. D'où des choses paradoxales : Achetez une voiture, vous gagnerez du temps. Mais comme tout le monde le fait, on se retrouve dans des bouchons, et on perd du temps. Allez tous en supermarchés, c'est plus rapides. Résultat, il faut souvent une aprem entière pour faire ses courses. Etc. C'est grosso modo le même principe ici.

Lorsque l'on sait que la planète peut absorber au maximum 500Kg de carbone par personne (avec la population actuelle) et qu'un français moyen en produit 4 fois plus, et que les chinois l'ont déjà dépassé, on comprend l'impasse de notre mode de vie. On comprend aussi que prendre sa voiture se fait au détriment des pays pauvres, puisque on sait que 1) la pollution des GES a un effet mondial, et 2) pour produire une voiture on puise dans des matières premières non renouvelables, souvent situées dans les pays pauvres d'ailleurs, et donc en les privant de cette consommation (que physiquement, ils nous pourront jamais avoir en même temps que nous, il n'y en a pas assez).
On dit souvent qu'aujourd'hui, l'homme épuise son revenu au sens de Hicks*, et qu'en plus on puise dans le capital. On gros, on consomme 120% des ressources autorisées. N'importe quelle personne qui consommerait l'intégralité de son revenu chaque mois, et taxerait ses potes ou son banquiers en plus, et ce tous les mois, on lui dirait d'arrêter, car à terme, ça ne fonctionnera plus, ce n'est pas soutenable. Quand il s'agit de la consommation mondiale, on trouve ça génial, et on applaudit des deux mains.

Ensuite, il faut comprendre que la décroissance, vue par ses tenants (Latouche, Cheney, Scheider et consors), est aussi un refus de l'économisme. Comprendre la décroissance comme un croissance négative du PIB, c'est se tromper d'angle d'attaque. Il s'agit de sortir de la logique économie, marchande, et (tout récemment, Latouche venant de changer de point de vue dans le dernier monde diplo) du capitalisme. Il s'agit de réenchasser l'économie dans le social. Une décroissance énergétique pour une croissance des biens relationnels.
Là encore, le sujet est complexe, contreversé au sein même des Décroissants, et je ne me sens pas qualifié pour m'étendre plus avant. Juste une précision, Latouche vient de sortir un nouveau livre, que je n'ai pas encore commencé à lire : l'invention de l'économie, dans lequel il semble considérer l'économie comme une invention de l'homme occidental, et donc une logique à ne pas imposer au reste du monde.

De même, à l'extrême, la mouvance décroissance correspond a un antidéveloppementalisme, là encore notion chère à Latouche, qui considère que le développement à l'occidental est destructeur, et que c'est de l'ethnocentrisme.
Mais là je vous invite à lire Latouche pour en savoir plus. A savoir que ce n'est pas partagé par tout le monde, loin de là, et que bien souvent les critiques apportées à la décroissance se concentrent là dessus (comme les critiques d'Harribey par exemple).

Pour plus d'infos sur le développement : Voir le réseau ROCADe pour l'après développement.

Pour l'anti pub : Antipub.net, Brigade Anti Pub

Pour la décroissance : L'Institut d'études économiques et sociales pour la décroissance soutenable, Décroissance.info

A noter, des assises se sont tenues, et l'idée d'un parti politique pour la décroissance est née.

Tous les liens présentés sont pour s'informer plus ou moins en profondeur, il va de soi qu'il existe des centaines de sites et ouvrages sur le sujet, mais c'est un bon début je pense.


*Terme économique signifiant revenu d'un capital placé, le capital ne changeant pas.

[Ts'va Ha-Ha'ganah]

Citation :

Publié par Borh

Sinon, les sables bitumeux coûtent aujourd'hui beaucoup trop à la production.

Aux cours actuels, l'exploitation en sera rentable dès 2010. D'ailleurs Total a récemment acheté 84% d'un permis dans l'Alberta pour 910 millions d'euros, et ce n'est certainement pas un hasard...

Citation :

Publié par Skan

Les sables bitumeux ce sera le début de la fin, tant c'est cher à exploiter, mais surtout gourmand en énergie, actuellement on en dépense plus à extraire qu'on en récolte avec le produit fini. A tel point qu'on songe à construire des centrales nucléaires pour l'extraction.

Mais bon, admettons qu'on en ait encore pour 20 ans de plus, tu es bien conscient que ça aura une fin ?

Pour l'heure l'exploitation industrielle à grande échelle de ces sables n'est pas encore possible. Mais d'ici 2010 au plus tard, on estime que ce sera possible.

Cela dit, je suis d'accord avec toi sur le fait qu'un jour, nous subirons une pénurie irréversible de pétrole. Je souhaite juste souligner que ce jour n'est, selon moi, pas prêt d'arriver, pour les raisons que j'ai déjà indiquées plus haut, au point que je ne suis même pas convaincu que cela arrivera de mon vivant (j'ai 25 ans).

Et quand bien même cela arriverait plus tôt que je ne le crois, je ne pense pas que ce serait la "fin du monde", comme certains oiseaux de mauvais augure veulent nous le faire croire. Au pire, ce sera l'avènement de l'ère du nucléaire généralisé, puisque ce sera à ce moment-là le seul moyen de produire de l'énergie en masse à bas prix. Et si ce jour arrive, alors l'Occident ne sera plus dans la situation de dépendance énergétique actuelle, puisque les principaux gisements de minerai se trouvent dans des pays alliés ou contrôlés par l'Occident

Je suis donc raisonnablement optimiste quant à l'avenir. Bien sûr, il faudra un important effort d'innovation, et la population devra s'adapter à la disparition du pétrole... Mais la pénurie généralisée de pétrole me parait tellement lointaine, que nos scientifiques vont avoir tout le temps nécessaire de se pencher sur la question

@ Pitit Flo -TMP vbmenu_register("postmenu_10806743", true); : ta vision des choses me semble biaisée. Tu considères en effet acquis le fait que nous sommes en train de détruire cette planète, comme ça, en quelques décennies. Seulement, c'est très loin d'être acquis : d'une part, l'effet de serre induit par notre activité ne va pas nécessairement conduire à une catastrophe ; d'autre part, il n'existe pas de consensus scientifique pour dire que notre activité se traduit par autre chose que l'effet de serre.

[Pitit Flo -TMP]

Citation :

Publié par Ts'va Ha-Ha'ganah

Et quand bien même cela arriverait plus tôt que je ne le crois, je ne pense pas que ce serait la "fin du monde", comme certains oiseaux de mauvais augure veulent nous le faire croire. Au pire, ce sera l'avènement de l'ère du nucléaire généralisé, puisque ce sera à ce moment-là le seul moyen de produire de l'énergie en masse à bas prix. Et si ce jour arrive, alors l'Occident ne sera plus dans la situation de dépendance énergétique actuelle, puisque les principaux gisements de minerai se trouvent dans des pays alliés ou contrôlés par l'Occident

Ouais, enfin l'uranium est importé à 100%, donc on est pas à l'abris de changement de situation quant aux relations. Et les reserves estimées d'uranium sont à peu près les mêmes que le pétrole en temps restant, et si tu généralises la production nucléaire, tu augmentes considérablement sa consommation, donc tu réduis drastiquement le temps restant de réserve d'uranium, ça ne marche pas. Quant au coût du nucléaire, il est énorme, et si aujourd'hui il semble rentable, c'est que principalement il n'intègre pas le coût du traitement des déchets.
Mais ça commence à être légèrement HS.

Citation :

Je suis donc raisonnablement optimiste quant à l'avenir. Bien sûr, il faudra un important effort d'innovation, et la population devra s'adapter à la disparition du pétrole... Mais la pénurie généralisée de pétrole me parait tellement lointaine, que nos scientifiques vont avoir tout le temps nécessaire de se pencher sur la question

Autrement dit, niquons sans capotes, la science trouvera un vaccin contre le sida.

Citation :

ta vision des choses me semble biaisée. Tu considères en effet acquis le fait que nous sommes en train de détruire cette planète, comme ça, en quelques décennies. Seulement, c'est très loin d'être acquis : d'une part, l'effet de serre induit par notre activité ne va pas nécessairement conduire à une catastrophe ; d'autre part, il n'existe pas de consensus scientifique pour dire que notre activité se traduit par autre chose que l'effet de serre.

Outre le fait que comme je l'ai dis, il est reconnu que l'augmentation de GES provoque une hausse des températures, et qu'il est reconnu qu'une hausse des températures provoquent d'énormes changements, cela revient aussi à nier le principe de précaution : il existe une risque quasiment avéré de changements et de catastrophes majeures, dont les dégâts sont totalement inimaginables par leur ampleur, il devrait être logique de prendre les mesures de protection face à ce risque.

[Labour d'humus]

Citation :

Publié par Ts'va Ha-Ha'ganah

l'avènement de l'ère du nucléaire généralisé, puisque ce sera à ce moment-là le seul moyen de produire de l'énergie en masse à bas prix. Et si ce jour arrive, alors l'Occident ne sera plus dans la situation de dépendance énergétique actuelle, puisque les principaux gisements de minerai se trouvent dans des pays alliés ou contrôlés par l'Occident

Si tout le monde se met au nucléaire, les réserves (même actuellement sous-estimées) ne vont pas durer longtemps
La moitié des réserves connues se situent en Asie et en Afrique sinon.
Pays « alliés » ? Fous à lier ?

Citation :

Publié par Ts'va Ha-Ha'ganah

l'effet de serre induit par notre activité ne va pas nécessairement conduire à une catastrophe ; d'autre part, il n'existe pas de consensus scientifique pour dire que notre activité se traduit par autre chose que l'effet de serre.

Non. L'effet de serre est majoritairement naturel, nous introduisons une dose suffisante de gaz à effets de serre pour dérégler le fonctionnement normal, et pour que la température monte. C'EST un consensus scientifique. Et une fois le phénomène de réchauffement enclenché, de nombreux facteurs qui en résultent vont contribuer à un réchauffement accru (par exemple, la libération du méthane contenu dans les sols, gelés ou non).

T'as raison, c'est pas une catastrophe, j'en causerais aux habitants de l'archipel de Tuvalu ou de Kiribati (ou de la Micronésie en général)

[MiaJong]

Faut quand même être d'une mauvaise foi absolue pour ne pas considérer les dégats écologiques et leur conséquences sur nos civilisations.
Tu as lu le rapport des assureurs posté plus haut ?

@Pti-Flo : on y voit effectivement plus clair avec tes explications

[Datian]

Et on en revient au problème fondamental qui fait du système économique contemporain un obstacle incontournable à la sauvegarde de notre environnement : entre le profit à court terme, quel que soit ses risques, et la sécurité qui revient à un suicide économique potentiel, nous n'avons pas d'autre choix que de prendre la première option.

Aucune société ne peut, dans la férocité d'une guerre gérée au jour le jour, prendre le risque de perdre un tour : le lendemain n'existe pas quand aujourd'hui est en jeu. C'est pourquoi, dans notre système économique, la notion de principe de précaution ne peut pas jouer son rôle de garde-fou.

[Borh]

Moi je vois pas de contradiction fondamentale entre l'économie de marché et le respect de certains critères écologiques. Le Japon par exemple diminue chaque année sa consommation d'energie ou certaines villes américaines démocrates comme San Francisco ou Salt Lake City appliquent le protocole de Kyoto à la lettre. Bien sûr que la croissance à tout prix n'est pas une bonne chose (comme n'importe quoi "à tout prix" d'ailleurs), mais la croissance générale c'est autre chose.

Sinon les exemples d'abandon d'économie de marché n'ont pas vraiment été des réussites sur le plan écologique, on peut même affirmer que ça a été des catastrophes.

[Labour d'humus]

Citation :

Publié par Borh

Moi je vois pas de contradiction fondamentale entre l'économie de marché et le respect de certains critères écologiques. Le Japon par exemple diminue chaque année sa consommation d'energie

Tu connais le paradoxe de Jevons ?

[Borh]

Citation :

Publié par L'amour du Bus

Tu connais le paradoxe de Jevons ?

ouaip

[Ts'va Ha-Ha'ganah]

Citation :

Publié par L'amour du Bus

Si tout le monde se met au nucléaire, les réserves (même actuellement sous-estimées) ne vont pas durer longtemps

Citation :

Publié par L'amour du Bus

La moitié des réserves connues se situent en Asie et en Afrique sinon.
Pays « alliés » ? Fous à lier ?

Déjà, parler de réserves sans évoquer le coût d'extraction est un non-sens.

Pour ce qui est de la répartition mondiale des réserves, je suis désolé de te contredire, mais Asie et Afrique représentent largement moins de la moitié des gisements. En outre, comme tu vas le voir, l'écrasante majorité des gisements sont verrouillés, sous contrôle occidental.

Début 2001, à 80$ le kilo d'uranium extrait, les réserves mondiales se décomposent comme suit :

• Occident : 50,9% (par ordre décroissant : Australie, Canada, USA, Europe). Plus de la moité des gisements mondiaux sont sur le territoire de pays occidentaux. L'Australie et le Canada à eux seuls représentent 39% des réserves mondiales.
• Pays alliés ou sous contrôle d'un allié : 38,1% (par ordre décroissant : CEI hors Russie, Afrique).
• Pays non fiables : 11,0% (par ordre décroissant : Brésil, Mongolie, divers).
  

Les sources d'approvisionnement sont donc directement sous contrôle occidental pour 50,9%, et indirectement sous contrôle pour 89%. Dans le cadre d'un politique du "tout nucléaire", notre approvisionnement énergétique ne serait donc plus dépendant d'Etats aux intérêts divergents, comme c'est le cas aujourd'hui... A noter d'ailleurs que les pays producteurs de pétrole ne disposent d'aucun gisement d'uranium, le retour de bâton fera mal dans quelques décennies hi hi

Pour ce qui est de la quantité de réserves dont nous disposons, je te renvoie à ceci :

Citation :

Quelles sont les réserves mondiales en uranium ?

Citation :

Réponse : Selon l'Agence Internationale de l'Energie Atomique (AIEA) et la World Nuclear Association (WNA) les réserves d'uranium sont estimées à plus de 2 millions de tonnes pour un coût de production inférieur à 40$ par kg d'uranium, correspondant à 30 ans de fonctionnement des réacteurs actuels. Si l'on considère un coût de production jusqu'à 80$ par kg , le montant des réserves peut être doublé , soit plus de 60 ans de consommation du parc actuel (il est à noter qu'un passage, si celui-ci était jugé nécessaire, à la technologie des réacteurs à neutrons rapides , qui peuvent valoriser l'ensemble des isotopes de l'uranium et non le seul uranium 235 , permettrait de multiplier ces dernières réserves par un facteur 50).
Il est par ailleurs difficile d'évaluer les ressources ultimes en uranium , la prospection ne faisant pas aujourd'hui l'objet d'un effort important en raison des stocks disponibles.
L'addition de toutes les ressources minières répertoriées aujourd'hui dépasse un total de 17 millions de tonnes soit environ 300 ans de consommation actuelle à des conditions d'accès toutefois très différentes.
Enfin, l'exploitation des ressources non conventionnelles (phosphates, eau de mer) permettrait de multiplier les réserves sus mentionnées par 100.
Source :OCDE – AEN = Agence pour l'Energie Nucléaire de l'OCDE

Autrement dit, pas d'inquiétude, tout l'approvisionnement est sous contrôle, et suffisant pour au grand minimum 60 ans, dans l'hypothèse où on ne ferait aucune prospection ! Le nucléaire nous sauvera!

Citation :

Publié par Pitit Flo -TMP

cela revient aussi à nier le principe de précaution

En effet. Mais personne n'a dit que ce satané principe était gravé dans le marbre, et qu'il pourrait continuer longtemps à brider la marche du progrès.

[harermuir]

Citation :

Publié par Ts'va Ha-Ha'ganah

[b]Autrement dit, pas d'inquiétude, tout l'approvisionnement est sous contrôle, et suffisant pour au grand minimum 60 ans, dans l'hypothèse où on ne ferait aucune prospection ! Le nucléaire nous sauvera!

Euh ... non, tu ne sais pas lire. 60 ans si le parc nucléaire ne se développe pas. Si d'aventure il devait être nettement plus développée (parce que, par exemple, on a plus de pétrole et il faut le remplacer), bah automatiquement, les reserves se viderait beaucoup plus vite. Et tu m'excuseras, mais 60 ans, c'est franchement pas beaucoup.