[Datian]

Et qu'est-ce qui nous sauvera du nucléaire ?

Quand on aura oublié où sont enfouis les déchets actuels ? Quand l'atoll de Mururoa qui renferme sous son récif coralien des dizaines de kilos de plutonium aura fini de s'effondrer et de libérer ainsi son poison dans l'océan ? Quand, comme en Ukraine, on aura plus le budget pour financer correctement l'entretien des centrales et qu'elles pèteront l'une après l'autre ? Quand on voudra les décontaminer mais qu'on n'aura pas la capacité de le faire ?

Faute de réponse à toutes ces questions qui ne sont que quelques unes parmi tant d'autres, le fait de savoir que l'approvisionnement en Uranium de ma petite société ne sera pas interrompu me fait une très, très belle jambe

[Ts'va Ha-Ha'ganah]

Citation :

Publié par harermuir

Euh ... non, tu ne sais pas lire. 60 ans si le parc nucléaire ne se développe pas. Si d'aventure il devait être nettement plus développée (parce que, par exemple, on a plus de pétrole et il faut le remplacer), bah automatiquement, les reserves se viderait beaucoup plus vite. Et tu m'excuseras, mais 60 ans, c'est franchement pas beaucoup.

Merci je sais lire. 60 ans si on ne développe pas le parc. 50 fois plus si on développe la technologie ad hoc. Donc si on développe ladite technologie et qu'on multiplie la taille du parc par 50, ce qui est énorme, ça nous fait combien d'années de réserves ? 60 ans ! Magique !!

Citation :

Publié par Datian

Et qu'est-ce qui nous sauvera du nucléaire ?

Ca, ça sera le boulot de nos enfants et petits-enfants. Parce que dans 60 ans, toi et moi serons au mieux des vieux décatis.

Quand on aura oublié où sont enfouis les déchets actuels ? Quand l'atoll de Mururoa qui renferme sous son récif coralien des dizaines de kilos de plutonium aura fini de s'effondrer et de libérer ainsi son poison dans l'océan ? Quand, comme en Ukraine, on aura plus le budget pour financer correctement l'entretien des centrales et qu'elles pèteront l'une après l'autre ? Quand on voudra les décontaminer mais qu'on n'aura pas la capacité de le faire ?

Mururora est complètement HS. Je ne nie pas le problème écologique, mais cette situation est due aux applications militaires de l'uranium, pas au nucléaire civil (dont l'objet est la production d'énergie).
L'Ukraine est aidée par l'UE pour entretenir ses centrales, qui datent d'une époque heureusement révolue aujourd'hui : l'occupation du pays par l'URSS. De nos jours, les centrales sont fabriquées par des sociétés expertes en ce domaine, et ne sont vendues qu'à des pays fiables... A ce propos, petit HS : c'est aussi une des raisons pour lesquelles il ne faut pas que l'Iran ait de centrale : avec le peu d'expertise qu'ils ont, c'est le meilleur moyen d'aboutir à un Tchernobyl bis.

Faute de réponse à toutes ces questions qui ne sont que quelques unes parmi tant d'autres, le fait de savoir que l'approvisionnement en Uranium de ma petite société ne sera pas interrompu me fait une très, très belle jambe

[Ange du Destin]

Citation :

Publié par Ts'va Ha-Ha'ganah

Merci je sais lire. 60 ans si on ne développe pas le parc. 50 fois plus si on développe la technologie ad hoc. Donc si on développe ladite technologie et qu'on multiplie la taille du parc par 50, ce qui est énorme, ça nous fait combien d'années de réserves ? 60 ans ! Magique !!

60 ans pour toi, c'est beaucoup? Je demande ça comme ça, hein... Tu verras dans 60 ans, alors

Les optimistes disent que dans 100 ans, on mangera des cailloux. les pesimistes pensent qu'il n'y a déjà plus assez de cailloux pour tout le monde

[Ts'va Ha-Ha'ganah]

Citation :

Publié par Ange du Destin

60 ans pour toi, c'est beaucoup? Je demande ça comme ça, hein... Tu verras dans 60 ans, alors

Les optimistes disent que dans 100 ans, on mangera des cailloux. les pesimistes pensent qu'il n'y a déjà plus assez de cailloux pour tout le monde

Je dis que dans 60 ans ce sera à nos enfants de penser à produire suffisamment d'énergie pour que le "monde tourne". Je pense que mes préoccupations dans 60 ans tourneront plus autour de la prostate ou des rhumatismes, que de la question nucléaire.

[Ange du Destin]

Citation :

Publié par Ts'va Ha-Ha'ganah

Je dis que dans 60 ans ce sera à nos enfants de penser à produire suffisamment d'énergie pour que le "monde tourne". Je pense que mes préoccupations dans 60 ans tourneront plus autour de la prostate ou des rhumatismes, que de la question nucléaire.

Mouais, disons que je comprends pourquoi ce débat tourne en rond. Certaisn considèrent que "après moi le déluge", d'autres tentent le plus possible de voir à plus long terme que celui d'une vie humaine

[Ruligs]

Citation :

Publié par Ts'va Ha-Ha'ganah

Merci je sais lire. 60 ans si on ne développe pas le parc. 50 fois plus si on développe la technologie ad hoc. Donc si on développe ladite technologie et qu'on multiplie la taille du parc par 50, ce qui est énorme, ça nous fait combien d'années de réserves ? 60 ans ! Magique !!

Et puis l'avantage du nucléaire c'est aussi que les déchets radioactifs à haute activité restent nocifs pour des millénaires, ce qui laissent le temps au marché pour trouver une solution .

[Ts'va Ha-Ha'ganah]

Citation :

Publié par Ange du Destin

Mouais, disons que je comprends pourquoi ce débat tourne en rond. Certaisn considèrent que "après moi le déluge", d'autres tentent le plus possible de voir à plus long terme que celui d'une vie humaine

Oui mais depuis la nuit des temps, ces derniers sont archiminoritaires, et mon petit doigt me dit que ce n'est pas prêt de changer... Donc, autant concentrer ses efforts sur des choses utiles

Citation :

Publié par Ruligs

Et puis l'avantage du nucléaire c'est aussi que les déchets radioactifs à haute activité restent nocifs pour des millénaires, ce qui laissent le temps au marché pour trouver une solution .

La solution existe déjà : retraitement des déchets les moins radioactifs (La Hague powa), et enfouissements des déchets ultimes dans des sites sélectionnés. Ainsi, ces déchets resteront en place pendant des siècles sans poser de problèmes

[Datian]

La durée de vie d'un déchet nucléaire est largement supérieure au conditionnement dont il fait l'objet aujourd'hui. Et il est très probable que d'ici quelques siècles, on ait oublié où ils ont été enfouis - en tous cas, moi, je prend pas de paris là dessus.

De fait, là où de nos ancêtres nous avons reçu l'Acropole et les Pyramides, nous envoyons vers nos descendants du plutonium, qui survivra à toutes les sociétés contemporaines.

Concernant notre capacité actuelle, à nous, sociétés occidentales, à entretenir correctement nos centrales, il semble que oui, nous soyions assez pro et n'ayions pas trop de souci à nous faire immédiatement. Rien ne permet d'affirmer que dans dix ou cinquante ans nous en serons encore capables. Reste à espérer qu'à ce moment là, les Iraniens seront eux en mesure de nous tirer d'affaire

Mais oui, le nucléaire, c'est la solution voyons

[Ts'va Ha-Ha'ganah]

Citation :

Publié par Datian

Rien ne permet d'affirmer que dans dix ou cinquante ans nous en serons encore capables.

Rien ne permet de dire que nous n'en serons plus capables non plus. Donc ton argument apporte nada pas grand chose

[xxxxxxxxxx]

Si le cynisme et le nihilisme étaient côtés en bourse, certaines réponses à ce fil feraient la fortune de leurs auteurs.

[Ts'va Ha-Ha'ganah]

Citation :

Publié par Malypa

Si le cynisme et le nihilisme étaient côtés en bourse, certaines réponses à ce fil feraient la fortune de leurs auteurs.

Je prends ça pour moi. Oui je suis cynique, mais pas nihiliste : je suis avant tout quelqu'un de pragmatique. Et pour la fortune ça va je suis déjà comblé pour mon âge (quoique, l'est-on jamais ? )

[xxxxxxxxxx]

Citation :

Publié par Ts'va Ha-Ha'ganah

Je prends ça pour moi. Oui je suis cynique, mais pas nihiliste : je suis avant tout quelqu'un de pragmatique. Et pour la fortune ça va je suis déjà comblé pour mon âge (quoique, l'est-on jamais ? )

Permet moi de te rassurer, tu n'as pas le monopole du désoeuvrement par forum interposé, la concurrence est même rude en ces temps de crise je dirais.

Pauvre petite fille riche...

[Datian]

Citation :

Publié par Ts'va Ha-Ha'ganah

Rien ne permet de dire que nous n'en serons plus capables non plus. Donc ton argument apporte nada pas grand chose

Tu n'es pas nihiliste, tu es juste soit de mauvaise foi, soit stupide : on ne sait pas si on sera capable d'entretenir nos centrales, donc on doit le prévoir et envisager les deux hypothèses, parce que c'est grave, parce que c'est dangereux, parce que ça n'engage pas que nous.

Je te prend un exemple : je veux m'amuser à traverser le désert, il est possible que je trouve une oasis ou un puits. Oui, c'est possible, ça arrive. Mais j'en suis pas sûr, alors je prend la plus grande réserve d'eau possible, mettons pour six jours. Si au bout de trois jours je n'ai toujours rien trouvé, je dois faire un choix : soit je prend un pari qui engage ma vie et je continue à avancer, soit je reviens en arrière avec la réserve qui me reste.
Là, le pari est le même, sauf qu'il n'engage pas que moi, il engage mes voisins, les pays pauvres, la flore la faune, et tous nos descendants.

Il est là l'argument, y a des paris qu'on peut prendre pour soi-même, mais on ne les prend pas pour les autres. Et si pour dans soixante ans tu penses uniquement à ta prostate, et pas à ce qui se passera autour de toi, c'est plus du cynisme ou du nihilisme, c'est de la connerie criminelle.

[Shagi]

Franchement sur ce sujet j'ai qu'un exemple à donner.

Y'a 20 ans, les machines à laver étaient conçues pour durer 10 à 15 ans.

Actuellement on est déjà bien content quand elles résistent 2 ans.


Franchement avec tous les progrès techniques qu'on a fait depuis, y'aurait pas moyen de créer des machines à laver performantes qui dureraient 40 ans ??

Et c'est valable pour tout ce que nous construisons.



Pour moi le problème c'est la société du jetable, du consumérisme à tout prix. Alors qu'on a les moyens techniques de concevoir des objets utiles qui dureraient (et donc qui seraient à l'origine de moins de pollution).


Une preuve supplémentaire que freiner la croissance (la consommation/production) n'est pas freiner le progrès technique, et donc le niveau de vie...

[Ts'va Ha-Ha'ganah]

Citation :

Publié par Shagi

Franchement sur ce sujet j'ai qu'un exemple à donner.

Y'a 20 ans, les machines à laver étaient conçues pour durer 10 à 15 ans.

Actuellement on est déjà bien content quand elles résistent 2 ans.


Franchement avec tous les progrès techniques qu'on a fait depuis, y'aurait pas moyen de créer des machines à laver performantes qui dureraient 40 ans ??

Et c'est valable pour tout ce que nous construisons.

Ca ne doit pas être infaisable techniquement. Il y a quelques décennies, tout le monde n'avait pas encore de machine à laver, donc le marché se développait "tout seul", par le simple fait que de plus en plus de gens voulaient s'en équiper. Aujourd'hui, le taux d'équipement progresse peu, car il est presque arrivé à son maximum. Le marché est donc devenu un marché de renouvellement : et comment faire pour que la demande en machines à laver se maintienne ? Faire que les machines durent moins longtemps

Mais pour les centrales nucléaires, on n'est pas du tout dans cette optique là... D'ailleurs les centrales françaises vont être utilisées plus longtemps que leur durée de vie initialement prévue, tout simplement car les normes de construction sont tellement strictes, que le matériel est utilisable plus longtemps.

Et puis, ce n'est pas un hasard si de plus en plus de pays et de sociétés s'intéressent au nucléaire. Le secteur est en pleine ébullition. La Finlande a choisi de construire de nouvelles tranches. En Allemagne, le projet de cesser le recours au nucléaire est plus que jamais sur la sellette. Avant l'Iraq, Bush avait cité en exemple le modèle français, et indiqué que les USA devaient lancer la construction de nouvelles tranches. En France, on sait que d'ici 2010 on manquera d'électricité peak, Bouygues veut se diversifier dans le nucléaire, Areva envisage une fusion avec Alstom, le projet de réacteur EPR est en bonne voie... De nombreux pays coopèrent sur le lancement du projet ITER. Même l'Iran veut ses centrales ! Le mouvement est mondial et irrésistible. Rien qu'en 2005, avec le renchérissement de matières premières, et avant tout du pétrole / gaz, de nombreux verrous au développement du nucléaire ont sauté... Le nucléaire nous sauvera !

[Malgaweth]

Citation :

Publié par Pitit Flo -TMP

il faut comprendre que la décroissance, vue par ses tenants (Latouche, Cheney, Scheider et consors), est aussi un refus de l'économisme. Comprendre la décroissance comme un croissance négative du PIB, c'est se tromper d'angle d'attaque. Il s'agit de sortir de la logique économie, marchande, et (tout récemment, Latouche venant de changer de point de vue dans le dernier monde diplo) du capitalisme. Il s'agit de réenchasser l'économie dans le social. Une décroissance énergétique pour une croissance des biens relationnels.

Et j'y vais fort de café en essayant d'expliquer que le terme de décroissance est extrêmement mal choisi ?
Il en effet impropre en ce qu'il fait référence à une inversion du concept néo-classique de croissance économique. Il ne se situe absolument pas sur le même terrain et ne correspond en rien à l'inversion d'un processus, mais au remplacement d'objectifs de développement.
Le terme de "décroissance" est le pire truc qu'un pouvait employer pour évoquer tous ces points, parce qu'au lieu de discuter sur le fond (ce que tu fais et tes efforts sont louables), les débats sur ce sujet restent au ras de la moquette parce qu'en général pollués par des idées qui ne sont en rien concernées, comme chômage, baisse de la production, quand ce n'est pas manger des rutabagas à la place du foie gras ou boire de l'eau dans les flaques à la place d'un St Emilion.
Uneconomic growth (ou croissance non-économique) est un bon terme, il veut tout dire comme tu le soulignes très bien dans ton exposé rapide ; désolée de le répéter encore mais "décroissance" c'est tout simplement n'importe quoi.

[kermo]

Citation :

Publié par Ts'va Ha-Ha'ganah

Mais pour les centrales nucléaires, on n'est pas du tout dans cette optique là... D'ailleurs les centrales françaises vont être utilisées plus longtemps que leur durée de vie initialement prévue, tout simplement car les normes de construction sont tellement strictes, que le matériel est utilisable plus longtemps.

A mon avis le renouvellement des centrales est un problème plus important que les déchets nucléaire. C'est carrément le pari que les générations futures auront les moyens de démanteler les centrales et accessoirement la volonté de le faire aussi, au lieu de repousser la durée de vie comme ça commence à se voir.

ITER c'est bien joli, ça résout en partie le problème des déchets, mais c'est pour dans 30 ans minimum

[Ts'va Ha-Ha'ganah]

Citation :

Publié par kermo

ITER c'est bien joli, ça résout en partie le problème des déchets, mais c'est pour dans 30 ans minimum

C'est juste, et de toute façon comme l'indique le "E" de ITER, ce n'est qu'une expérimentation... Mais dont les résultats pourront considérablement aider au développement d'un nouveau type de réacteur

C'est un investissement très coûteux, qui est fait en vue d'aider les générations futures à disposer de toute l'énergie dont elles auront besoin. Un bel exemple de solidarité intergénérationnelle !

[Sorgoth]

Citation :

Publié par Shagi

Une preuve supplémentaire que freiner la croissance (la consommation/production) n'est pas freiner le progrès technique, et donc le niveau de vie...

C'est délicat de dire ca.

Le progrès technique il découle de l'investissement en R&D des boîtes , et de la recherche publique.
Les boîtes quand elles investissent en R&D , elles calculent un retour sur investissement.
Si pas de croissance , pas de conso , pas de débouchés pour de nouveaux produits , moins de R&D , mois de progrès technique , c'est inévitable.


Tu imagines une situation où chacun s'équipe des biens durables classiques , et où ceux ci durent x années.

Déja ta vision laisse de coté volontairement les pays qui n'ont pas accès à ce niveau d'équipement , soit probablement aux environs de 70% de la pop mondiale.

De plus , tu fais une hypothèse invraisemblable : celle qu'on développe une niveau de technique qui permette de s'équiper pour une longue durée.
Mais si notre équipement dure sur le long terme , c'est un non-sens économique pour une entreprise d'investir des sommes en RD et production qu'elle ne récuperera pas.
Ce n'est pas rentable ( bouhou le vilain mot ) .

Donc ce n'est pas envisageable. Je ne dis pas que nous sommes condamnés à la société de consommation telle qu'on la connait , je rectifiais le lien que tu faisais entre croissance et progrès technique.

J'en profite aussi pour préciser un tout petit truc car j'ai vu quelques personnes s'embourber la dessus : quand on parle de croissance , on parle de la croissance du PIB , donc de la production d'un pays.
Donc diminution de la croissance équivaut à diminution de la production.

[Shagi]

Je vais dire franchement mon avis. Quand dans une société on aurait la possibilité technique de produire des biens durables, moins polluant, et consommant très peu d'énergie, et que les dirigeants (politiques ou économiques) ne le font pas, c'est qu'on est des pigeons et qu'on se fout de notre gueule.

Après reste à savoir si on va l'accepter longtemps ou pas.

[Alain/Damax]

Citation :

Publié par abbadon

Sinon, je penses que tu devrais éviter de juger hâtivement sans prendre en compte l'historique de notre planète. La planète est bien plus vieille que l'Homme, elle a évoluer sans lui et continuera bien après nous. Il me semble que les seules données fiable concernant la climatologie, avec courbe des température etc ne date que de 200 ans (par là, j'entends avoir des idées de l'évolution de notre climat via des relevés exact.).

Et non, voilà pourquoi le rapport du Pentagone est biaisé, ils montrent une courbe des températures vieilles de 200 ans jusqu'à aujourd'hui alors que nous avons des données de température datant de 650 000 ans.

Pour moi, ce rapport n'a pas été fait sans indépendance (ils auraient eu des pressions de la part
de l'administration américaine que ça ne m'étonnerait pas).

[Ts'va Ha-Ha'ganah]

Citation :

Publié par Alain/Damax

Et non, voilà pourquoi le rapport du Pentagone est biaisé, ils montrent une courbe des températures vieilles de 200 ans jusqu'à aujourd'hui alors que nous avons des données de température datant de 650 000 ans.

Dont l'exactitude est tout sauf vérifiable

[Datian]

Citation :

Publié par sorgoth

...

C'est précisément le principe de la décroissance : consommer moins, pour produire moins, afin de polluer moins - et des biens qui durent, donc n'aient pas besoin d'être re-produits toutes les dix minutes, c'est dans cette optique là une bonne chose.

Nous ne sommes effectivement pas condamnés à rester à jamais dans la société de consommation. La décroissance suppose un changement radical qui vire notre système économique actuel, basé précisément sur une croissance perpétuelle.

La société de consommation, ce n'est pas une fin en soi, ce n'est pas l'aboutissement de l'Histoire, elle disparaîtra elle-aussi tôt ou tard. La question c'est de savoir si elle nous emportera dans sa mort ou si nous pourrons lui survivre. Relisez la parabole d'Albert Jacquard à propos du bateau perdu en pleine mer.

Et dupuis quand je prend la peine de te citer et de te répondre, t'es gentil tu t'esquives pas, merci.

[Malgaweth]

Citation :

Publié par sorgoth

Mais si notre équipement dure sur le long terme , c'est un non-sens économique pour une entreprise d'investir des sommes en RD et production qu'elle ne récuperera pas.
Ce n'est pas rentable ( bouhou le vilain mot ) .

Ce n'est pas tout à fait exact Sorgoth. Ton cas de figure se produit lorsque la rentabilité s'effectue sur la vente et non sur l'utilisation ou l'entretien d'un équipement.
Pour prendre un exemple plus parlant, la publicité qui nous envahit de plus en plus, se concentre énormément sur ce type d'équipement où la vente fait la rentabilité. Ce n'est pas hasard si on est bombardés de pubs pour les téléphones portables, les connections internet, la télévision par satellite et les contrats d'assurance. Ce sont des équipements où le débouché client est rendu captif lors de la vente, c'est la que se situe le coeur de la rentabilité.
Il n'y a pas une forme unique de rentabilité, il y en a de nombreuses.

Citation :

Publié par Sorgoth

Le progrès technique il découle de l'investissement en R&D des boîtes , et de la recherche publique.
Les boîtes quand elles investissent en R&D , elles calculent un retour sur investissement.

Ça par contre c'est une évidence en effet qui conduit nécessairement au delà du constat que tu fais. Il n'y a donc pas de progrès technique (où il est marginal) en dehors de ce qui est jugé comme rentable. Etre rentable n'est déjà pas un état stable, il est sujet à des variations d'intensité économique sur son terme. Plus les seuils de rentabilité se contractent (ceux que nous vivons actuellement avec le capitalisme dit" financiers" et ses fonds de pension) plus cette contraction va influencer le contenu du progrès technologique, ce dernier ne consistant plus qu'en des progrès eux aussi "contractés" puisque ce sont les seuls endroit où l'on cherche.
Le serpent se mord un peu (beaucoup en fait) la queue.

Citation :

quand on parle de croissance , on parle de la croissance du PIB , donc de la production d'un pays

On parle de croissance de la valeur de la production d'un pays pas, par exemple, de la croissance des quantités numériquement produites. On évalue d'ailleurs cet ensemble en dollar (de manière commune). Que vaut le dollar qui sert d'étalon ? Pour beaucoup d'économiste ; absolument rien.

Mais il se trouve que la contraction des rythmes actuels (c'est visible pour chacun de nous, qui se souvient qu'en 1980 on parlait de croissance par trimestre ?) tend à remplacer le jugement qualitatif par un jugement uniquement quantitatif. A ces termes excessivement courts, la valeur d'un équipement ne peut pas varier énormément (surtout en situation d'inflation stable comme c'est le cas), on est donc bien en train de tomber dans le schéma croissance=croissance quantitative de production, pour que le système fonctionne dans ces conditions il faut bien qu'on détruise plus vite qu'on ne produit (le différentiel devenant croissance).

On commence à peine (ça fait pas si longtemps que ça, ceux qui ont 25-30 ans l'ont constaté, c'est minuscule à l'échelle sociale, même pas une génération) à se préoccuper de ce qui est détruit, qui occupe de la place et qui pollue.
Or ce n'est pas viable. C'est un peu le même paradoxe que l'énergie gratuite, abondante et infiniment renouvelable. L'écologie de retraitement de ce qui est détruit est de la contre-écologie, elle ne résout aucun problème, elle les crée au contraire en ouvrant des possibilités à un tel système de perdurer bien au delà de ses propres limites et un système s'écroule d'abord lui même avant d'être remplacé par un autre.

[abbadon]

Vosu stressez tous en pensant à une part du futur uniquement: La pollution crée par l'Homme. Néanmoins, et je me permet de vous le rappelez, d'ici à ce que la monde commence à cesser de tourner, d'après vous, où en sera le niveau technologique de l'Humanité? Parce que c'est bien beau de voir le mauvais coté des choses, mais je vous rappel qu'il y a 200 ans, l'espérance de vie d'un humain ne dépassait que rarement les 60 ans si ce n'est moins. Alors oui, nous polluons, oui, nous avons une part de responsabilité (je dis bien une part), mais pensez à la qualité de vie que nous avons actuellement (alors, oui, il y a des SDF bla bla bla... mais globalement on est mieux maintenant qu'il y a 100 ans). Pourquoi ne voir que les coté négatif à chaque fois ???? Franchement, soyez un tout petit peu objectif quand à l'Humanité.