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[Phoe]
Alpha & Oméga
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Personnellement je ne crois pas en l'existence d'un ou de plusieurs Dieux.
Je suis donc athé. Ceci dit je me garderai bien d'essayer de convaincre quiconque. C'est, quelle que soit sa position, une question de croyance, et on ne peut rien infirmer ou confirmer à l'heure actuelle. Si je suis plus athé qu'agnostique, c'est le fait que je sois cartésien : je crois en la logique, je crois en l'homme et sa capacité intelectuelle (je crois aussi fondamentalement à sa bêtise, mais c'est un autre sujet). Je crois donc qu'on finira par comprendre. Voilà pourquoi je précise "à l'heure actuelle" dans le paragraphe précédent. Je reste persuadé qu'on percera, une à une, les questions qui nous restent à élucider. |
12/04/2005, 00h46
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L'existence de dieu
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Prophète
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MICHEL SARDOU ROULAIZE.
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12/04/2005, 01h46
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Alpha & Oméga
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c'est bizarre...
Il y a une énorme majorité de gens qui ne croient pas en Dieu sur ce post... Je ne veux pas faire un troll, mais pour moi, ça signifie que ceux qui croient (on va dire les catholiques) ne croient pas par élection propre, mais car on leur a bourré le crâne depuis tout petit. Et donc, qu'il est difficile de justifier une manière de penser que l'on a, mais que l'on a pas choisie... Pour le pari de Pascal... Quelqu'un pourrait écrire ce passage ici, histoire que je le revoie? Car quand je l'avais vu en cours de philosophie, j'avais trouvé absurde cette méthode du pari... Citation :
Et les femmes prennent le contrôle du monde! (je ne me souviens plus exactement de ce que dit la blonde de JP1) -La chance |
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12/04/2005, 02h24
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Alpha & Oméga
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ça va sans doute passer pour une réponse philosophique à la con, mais tant pis je me lance
déjà je vais pas rerentrer dans le débat des diverses formes d'athéisme et ses justifications comme dans un fil antérieur, ça a déjà été débattu sur ce point dans tous les sens. à mon sens et à mon humble avis, c'est le terme d'existence qui est à définir et à explorer, et non pas le dieu en lui même. on peut aisément partir du principe qu'une existence est fondée sur l'intime conviction d'une ou plusieurs personnes sur la réalité de la chose présentée. ainsi, prenons l'exemple d'une personne présentée comme "folle" car vivant dans son monde, son monde à lui existe, car il en a l'intime conviction, l'existence est une notion qui diffère pour chacun car il n'y a pas deux façons identiques d'aborder son monde d'existences. je suis profondément athée, mais dieu existe, car il fait partie des mondes de mes congénères, même si je ne crois pas en lui. l'existence n'est pas forcément une présence physique, scientifique, voire théologique. à ce terme d'existence, on peut lui adjoindre les qualificatifs de " virtuelle " ou " réelle " , afin de préciser sa pensée. ainsi, on peut donner pour exemple que les dragons ont une existence virtuelle, et que les atomes ont une existence réelle. la question n'est donc plus de savoir si dieu existe ou pas, puisqu'il existe, mais a t'il une existence réelle ou virtuelle? c'est une question sans fin, et nous sommes en présence de deux dogmes, l'école scientifique, et l'école théologique, la première se basant sur l'interprétation de faits connus et vérifiables dans la mesure des connaissances accumulées jusqu'au moment où l'on se pose la question, et le second se base sur une analyse culturelle depuis l'apparition de la question. voilà après tout ce pavé pour rajouter ma pierre molle à l'édifice fragile sur la question qui ne peut trouver de réponse, je souhaite à tout le monde une bonne prise de tête  Citation :
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12/04/2005, 02h29
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Invité
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Citation :
Le troll, le vrai, demande un savoir-faire supplémentaire.  Citation :
Virtuel désigne quelque chose qui existe seulement en puissance et non encore en acte. En supposant que j'aie acheté un bijou l'année dernière à 100€, en supposant que ce bijou ait aujourd'hui une valeur de 200€, j'ai une plus-value virtuelle de 100€. Ma plus-value est virtuelle tant que je n'ai pas revendu le bijou : j'ai 100€ de plus-value en puissance. Si je revends le bijou, je touche 200€, et j'ai alors une plus-value réelle de 100€. Mais tes dragons, non, ils ne sont ni réels ni virtuels. Ou alors tu m'indiques où tu les as observés, j'y vais de ce pas. Citation :
Athée, avec un e, même au masculin.
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12/04/2005, 02h56
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Alpha & Oméga
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Merci de continuer à respecter les croyants.
Personne n'a jamais dit - sauf peut-être Saint Thomas, et on sait comment il a fini ; le coq lui a donné une bonne leçon - qu'il faut des preuves pour vivre dans la foi. Il suffit, peut-être aussi, d'en avoir le désir. Mon point de vue : Pour ma part je suis athée, ma crise mystique à l'âge de 7 ans (il fallait qu'on me baptise, je ne voulais pas errer dans les limbes à ma mort) m'ayant définitivement vaccinée de dieu, des miracles, des anges et du diable : il m'a fallu cinq ans d'étude des textes pour que je comprenne que je m'étais fourvoyée. Les curés étaient très chouettes cependant, ils avaient toujours un bon mot pour nous encourager dans nos études, et nous ont raconté l'ancien et le nouveau testament avec emphase et passion. |
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12/04/2005, 02h56
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Alpha & Oméga
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Citation :
c'est pareil pour dieu, je n'y crois pas, mais il fait partie du monde tel que le voient d'autre personnes, je ne peut donc qu'en conclure que pour moi, dieu existe, vu qu'il fait partie de leur univers, même si pour moi il n'as pas une existence réelle. l'esprit purement scientifique définit l'existence comme une chose qui ne peut être que réelle, palpable ou démontrable, mais culturellement parlant, ce n'est pas la conscience de la science uniquement qui a fait évoluer l'homme c'est dans ce cadre que je dit que le terme existence n'est pas synonyme de scientifiquement démontrable, et que le mot même d'existence porte à confusion. un autre exemple? le père noel existe.... dans l'esprit des enfants, dans leur monde, donc il existe, même si il n'est pas réel |
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12/04/2005, 03h21
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[PX]
Oracle
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Pour ma part j'ai une idée assez clair la-dessus.
Je suis athée, mais je considére que la religion est nécessaire. J'entends pas religion, l'ensemble des dogmes qui régissent d'une même croyance. Aussi, Dieu, comme on l'appelle, n'est pour moi qu'une materialisation de pensée tournée vers l'espoir et la non-solitude. Je m'explique. Croire tout ce qu'il y a dans la bible me parait assez utopique pour un individu lambda. Ainsi, je serais toujours étonné de certains discours d'homme d'église qui racontent un peu des choses dont l'existence n'a pas été prouvée. ( Elle n'a pas été contre-prouvée non plus remarquez, on peut ne pas croire ce que l'on ne voit pas, mais ne peut-on pas également ne pas croire tant que l'on a pas la preuve de la non existence de quelque chose ... à mediter.) En revanche, croire aux messages et aux choses qui on perpetrés ce qu'il y a écris, s'en est une autre. Pour ma part, je pense que la religion est la chose la plus necessaire et la plus importante dans notre societé humaine. On pourrait dire qu'elle a créée de nombreux conflits, il est vrai, mais dans un soucis de verité absolu, on pourrait plutot dire que c'est cette même religion appliqué par de mauvais hommes, qui en a fait un mauvais usage. La religion est pacifique, dans toutes ces grandes lignes, dans tout ce qu'elle dit, elle ne renvoie que de bon messages. Doit-on pour autant en arriver à croire en une entité suprême ? Sans avoir la preuve de sa non-existence, peut-on appliquer à notre propre conscience l'idée meme que quelque chose de plus fort et de plus grand veille sur nous et nous a concu ? Pour ma part je n'arrive pas à y croire. Je pense, et ceci dans un registre tout à fait personnel, que la religion sert de repére, de ligne directive, mais pas obligatoire. Je pense que souvent, et ceci en géneralisant, la majorité des gens Athée, non pas de manque de besoins emotionnels et sentimentaux. Je pense que dans sa vie, nous avons besoin de quelque chose sur laquelle nous raccorcher. Par exemple, quand qqchose va mal, quand on se sent seul. Il nous arrive souvant, et ceci quelque soit notre conviction religieuse, de prier involontairement au changement, ou a l'amelioration de quelque chose. C'est dans ce cas de figure la que la religion est utile. Elle nous donne l'espoir et donc, nous empeche de sombrer dans un desespoir totale, ou dans une demotivation qui toucherait directement notre envie de vivre. Je pense que la religion, et donc, la croyance en dieu se doit d'exister pour ceux qui ne vont pas forcement trés bien. Qui n'ont pas, par exemple, d'amis, ou de famille sur lesquels se rattacher, parler. Je n'entends pas par la que la croyance en dieu n'en reste qu'un repert de depressifs, mais plutot que dans ce genre de cas extreme, elle se doit d'être la et de nous empecher de sombrer. Aussi, le croyance en dieu, ou meme la religion, qu'il est vrai ne sont pas perpetuellement à mettre dans le même sac, je n'y crois pas, mais je la trouve nécessaire. En ce qui concerne le Catholisisme, je crois en les pouvoir du Pape, qui d'un geste de la main, peut rentre les gens heureux, mais l'idée même d'une entité celeste au dessus, non, je n'y crois pas, mais comme tout le monde, je ne pourrais pas demontrer cette "non-existence" |
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12/04/2005, 03h30
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Alpha & Oméga
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Personnellement je me dis que Dieu peut exister, mais je ne croie pas en l'église...
J'ai deja etait a lourde, et j'ai vu quoi, une boutique commercial tout les 2 metres vendant de tout et nimporte quoi en rapport a la religion chretienne... Des malades venant se faire guerir grace a une eau dite benite (que j'ai bu, j'me suis pas senti mieux, ni plus mal) et a un pere qui gueri les gens (pere tardif', j'ai plus lorthographe)... J'ai trouvé ça tres "special" (Et j'parle pas de la randonnée de nuit, avec cierge a la main, en chantant avé maria!) Comme on dit, je suis comme saint tomas... 
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12/04/2005, 06h15
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Alpha & Oméga
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Je suis agnostique.
Citation :
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12/04/2005, 07h12
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, je suis resté perplexe.|
Légende
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Citation :
Et de deux : Bon, soyons indulgents et respecteux : vous avez une religion. Donc vous croyez en une entité qui aurait tout construit etc,etc... Bon...soit. Mais la grande question est : Mais pourquoi croire vous en cette entité ? Ah... ca serait parce que vous aimeriez que ce dieu, via vos prieres, exhause VOS souhaits. Donc vous aimeriez que votre dieu vous "eleve" par rapport aux autres ( exemple a 100 euros : Plz Dieu fait moi gagner le Loto! => Ok, Dieu il va pas ecouter les XXX millions d'autres personnes qui lui demande mais juste ta petite pomme...). Vos mettez en place un dieu qui régirait toutes les lois de l'Univers, et avez la pretention de par votre croyance a ce qu'il defasse une de ces lois pour assouvir vos besoins. 'Scusez les gars, mais moi le matin, c'est café. Pas moquette... 
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12/04/2005, 07h28
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Alpha & Oméga
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En 2005 en Europe occidentale, la question ne devrait même pas se poser.
Et pourquoi elle se pose ? Parce qu'on nous a mis dans le bain depuis tout petit. Et forcément on a moins de sens critique en bas âge. Au fil du temps un concept complètement farfelu apparaît comme une vérité vraie. Si on interdisait l'initiation aux religions avant la majorité, il n'y aurait certainement plus de religions chez nous, et ça serait pas mal. Combien de morts pour rien ? |
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12/04/2005, 07h30
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Bagnard
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Citation :
Deplus je ne pense pas que les choses soient si simple que tu le dis car sinon cela ferait longtemps que plus personnes n'y croiraient. |
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12/04/2005, 07h37
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Alpha & Oméga
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Croire en Dieu, au destin, etc, c'est surtout ressentir le besoin de s'inventer une autorité supérieure.
Pourquoi ? Pour se déresponsabiliser, pour pouvoir se dire que ce qui se passe autour de nous ne dépend pas que de nos actions, mais d'une volonté qui nous dépasse ? Pour avoir quelqu'un à qui rendre grâce quand les choses vont bien, à qui hurler quand elles vont mal ? (Ah non c'est vrai, on remercie uniquement, quand ça se passe mal "les voies de Dieu sont impénétrables".) Est-ce donc trop dur de se retrouver seul avec soi-même, unique responsable de ce qui nous arrive ? Citation :
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12/04/2005, 07h49
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Alpha & Oméga
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Citation :
C'est bien ça que je critique, c'est tellement profondément ancré dans les esprits de certains qu'il n'ont plus d'objectivité. Regarde juste les posts sur le pape ici, c'est tout bonnement affolant. |
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12/04/2005, 08h00
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Alpha & Oméga
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Oui mais en meme temps, s'ils sont persuadés qu'il existe, et tout ce qui va avec... Donc que Dieu est le créateur, etc...
A partir du moment ou tu y crois, bah c'est dur de te détacher de ça! Sinon c'est assez hallucinant de croire a tout ça, sans meme en avoir la preuve, il s'est passé des choses d'après la bible, assez hallucinantes... (a moins que ça ai était "amplifié") |
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12/04/2005, 08h07
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Alpha & Oméga
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Citation :
Maintenant en ce qui concerne la croyance en dieu, il ne faut pas faire d'amalgame entre deux choses : La foi et la religion. On peu croire en dieu et ne s'apparenter a aucune religion. La foi elle est la reponse a votre question : "Pourquoi peut on croire en dieu ?" La reponse est : parce qu'on a la foi. Maintenant vous allez me dire : Pourquoi a on la foi ? Je repndrais : Parce qu'on la conviction qu'il existe une entité supérieur. Maintenant ... qu'elle s'appel, dieu, boudha, Jehova etc ... qu'importe. Je me suis retrouvé un jour au pied des pyramides. Devant cette oeuvre j'ai vu la preuve de la puissance de la foi. de ce que d'humbles gens avaient pu créer a la gloire de leur divinité avec dans l'esprit, le besoins de lui montrer leur dévouement. Quand on dit que la foi déplace les montagnes, personne ne peut dire le contraire. il suffit d'aller en Égypte pour en avoir un exemple. Maintenant, vous me dites que c'est un outils d'asservissement. NON ! La religion est un outil d'asservissement de l'homme par l'homme quand c'est pratiqué par des hommes sans scrupules. Pas la foi. |
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12/04/2005, 08h35
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Alpha & Oméga
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Je n'y crois pas, ou plutôt plus suite à certains évènements et prises de conscience. J'ai une personnalité résolument trop dense et déterminée pour vivre à travers un personne ou une entité pour justifier ma présence et mon existence.
L'étude de l'Histoire rend à mes yeux encore plus évident la création des religions par l'humanité pour répondre à des questions métaphysiques ou des moyens de contrôler les populations. Beaucoup de personnes en ont besoin, ce qui ne m'empêche pas de difficilement réprimer un sourd et léger mépris envers plus de 90% de l'humanité. Ayant des amis de tous horizons religieux, j'essaye de ne pas amener le sujet, qui doit certainement impliquer la même zone du cerveau que les convictions politiques, rendant ainsi stérile et obligatoirement trollesque tout débat sur la question. "Et l'Homme Créa Dieu" - Frank Herbert |
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12/04/2005, 08h53
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Invité
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Message supprimé par son auteur.
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12/04/2005, 08h56
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Prophète
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L'existence de dieu, de "Dieu", des dieux, ou encore des déesses ?
L'idée de dieu en tant qu'entité supérieure est utilisée dans tous les peuples depuis toujours. Que ce soit un dieu unique ou un panthéon tout entier, les peuples se sont appropriés l'image de quelque chose de supérieur, avec de nombreuses répercussions sur l'organisation des sociétés en fonction du choix de leurs dieux. ( Quel chance pour les femmes si les grandes religions monothéistes avaient nommé leurs divinités au féminin - "Déesse" au lieu de "Dieu" par exemple - ) Comment croire que "dieu" existe, quand cette croyance relève d'un choix parmi une multitude ? Si j'ouvre mon bestiaire de JDR et que je tombe sur "Tartempion, dieu des bûcherons, maître des forêts", sera-t-il moins digne d'être vénéré, et donc d'exister pour moi, que "Dieu, dieu des Catholiques - voir bible en annexe pour les domaines d'influence -" ou "Allah, dieu des Musulmans - voir Coran...- " ? Bref, croire en un dieu unique, comme celui des grandes religions monothéistes, ou en un panthéon de dieux, je n'y arrive pas. Un dieu passé à la moulinette d'une religion bien humaine n'est à mon sens qu'un simple concentré des idées et dogmes de cette religion. ( pas forcément de mauvaises idées, mais qui relèvent simplement de l'humain ) Ensuite, savoir si une entité est à l'origine de l'univers, si un démiurge se serait amusé avec le big bang, ça relève d'avantage du plaisir de l'imagination que de la strict croyance, il me semble. Tant qu'aucun dogme ne vient se greffer sur cet imaginaire. Rien à voir avec mon avis quant à l'existence de dieu, mais je vous conseille l'excellent livre de Pascal Boyer Et l'homme créa les dieux qui répond à la question de savoir pourquoi là où il y a des hommes, il y a des dieux, des ancêtres, des esprits, des sorciers et des démons. ( j'en fais la pub sur chaque sujet autour de ce thème, décidémment ^^ ) |
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12/04/2005, 09h37
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Bagnard
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Citation :
Pour ce qui est des pyramides, les conditions de leur construction ont peu à voir avec une intention de montrer leur foi. Les ouvrier égyptiens étaient payés, tout comme ceux qui ont construit les cathédrales. Ils gagnaient leur croûte en dehors de la saison agricole. La foi, c'est bien beau, mais ça ne nourrit pas son homme. Plaire aux dirigeants devaient aussi rentrer en ligne de compte, certainement plus que la foi Et en l'occurrence, la religion était un outil de contrôle social (maintien de l'ordre établi), et il apparaît difficile de faire un distingo d'avec la foi sur laquelle elle s'appuie. On va dire que dans la société égyptienne - IVè dynastie - on ne devait pas trouver que de fervents croyants, mais aussi des tièdes, des sceptiques, des athées. |
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12/04/2005, 09h37
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Alpha & Oméga
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Citation :
Que dire de l'époque ou on n'avait pas la preuve que la Terre était ronde? l'époque ou on n'avait pas la preuve de l'existence des atomes, molecules? Ceux qui y croyaient n'etaient pas des gens raisonnés? Il y a aussi des choses qui dépassent la raison, que nous pauvres humains mortels ne pouvons pas comprendre. arrives tu a imaginer l'Univers infini par exemple? Et avant le Big Bang? Citation :
Il ne faut pas le nommer! The "Dark One", Lord of the Lies can hear you... *dessine la marque du dragon sur le thread* |
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12/04/2005, 09h39
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Légende
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mon pere qui est croyant n'a rien trouvé de mieu que de me repondre "tu sais dieu c'est quelque chose d'important il nous aide a traverser les moments durs" menfin a part divaguer sur le fait que la religion n'est qu'une secte qui a bien fonctionnée il m'a pas reellement appris pourquoi il croyait en dieu, mais plutot ce que ca lui apportait.
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12/04/2005, 09h40
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Alpha & Oméga
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Essayez de comprendre qu'il n'y a pas de réponse a la question : POURQUOI ?
c'est ça en fait avoir la foi. croire sans voire, sans réponse a cette question. Alors dans notre monde bien cartésien ... ça fait un peu etrange. mais c'est un peu comme le jeu de role. un jeu de société dans lequel il n'y a aps de gagnant. au debut le concept est zarb mais a la fin on s'y fait. |
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12/04/2005, 09h52
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Légende
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je n'ai jamais remi en cause la croyance de dieu mais son existence
 alors si on me repond pas a "pourquoi?" desolé j'aurai du mal
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12/04/2005, 09h58
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