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Citation :
Prenons l'exemple des accord de Kyoto et notamment de la problématique de l'effet de serre. Face à ce problème nous réagissons généralement de la manière suivante : - si nous continuons à polluer comme nous le faisons et avec les connaissance actuelle alors dans X années la couche d'ozone aura diminué de Y% et cela causera Z% de cancers de la peau supplémentaire ... donc nous devons diminuer les émissions de gaz à effet de serre. Les américain globalement penseront plutot comme suit : - Le problème de l'effet de serre ne se pose pas encore réellement et quand il se posera les connaissance auront augmenté et nous mettrons les moyens en oeuvre pour le combattre à ce moment là, de toute façon le passé nous à montré que quand un problème devient crucial, la solution est toujours trouvée par la force des choses. Plus généralement la mentalité européenne est beaucoup plus frileuse que la mentalité américaine. Mais en ce qui concerne l'effet de serre le dialogue selon lequel il faudrait diminuer les emission est tout à fait hypocrite car la réalité est la suivante : si la seule parade trouvée est la diminution des émissions alors pour simplement stabiliser le phénomène suivant son évolution actuelle, il faudrait revenir à une consommation d'énergie du niveau du début du siècle et qu'en même temps les pays émergent régresse de 10 ans en arrière. Crois tu cela envisageable ? Mais pour en revenir à ton message : il me semble totalement marqué par des croyances dogmatiques. Tu affirmes que la politique de Bush cause un préjudice majeur à la planète sans apparemment savoir à quel niveau ni dans quelle mesure. |
17/03/2005, 15h17
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"Et si Bush avait raison ?"
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Bagnard
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Citation :
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17/03/2005, 15h19
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17/03/2005, 15h23
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Prophète
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17/03/2005, 15h25
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Alpha & Oméga
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Certains degats sont irrémédiables. Il vaut mieux prévenir que guérir, c'est pas nouveau, et c'est beaucoup plus rentable qui plus est (mais pour l'amerique qui ne voit que le cours terme, c'est sur... C'est... Nul). |
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17/03/2005, 15h28
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Bagnard
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17/03/2005, 15h35
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Alpha & Oméga
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Citation :
QUOI ??? Citation :
Les Européens : euh si on continue comme ca, on va se retrouver dans la merde les gars ! Les Américains : continuons comme ca jusqu'a être dans la merde jusqu'au cou ! On trouvera bien une solution a ce moment la ! |
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17/03/2005, 15h39
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Citation :
Si les Syriens sont en train de dégager du Liban (enfin bon disons plutôt qu'ils se replient sur la partie du pays plus proche de leur frontière), c'est que les dirigeants de ce pays non démocratique ont peur d'une intervention militaire US comme en Irak, qui les feraient finir comme Sadam, c'est à dire dans la plus grande honte. 2) Il y a quelques semaines des élections démocratiques ont eu lieu pour la première fois en Arabie Saoudite (oh rien d'énorme, les femmes notamment n'avaient pas le droit de vote). Pourquoi maintenant et pas il y a 10 ans ? Parceque Bush et les américains ont amené toute la région à réfléchir sur le concept de la démocratie. Certes moi aussi je disais que la démocratie par l'exemple de la guerre n'était pas un bon exemple. Et bien je me trompais. C'est un fait que Bush a plus apporter de valeur démocratique la bas que tous les beau discours de nos politicards. 3) L'Irak a procédé il y a quelques mois à la première élection démocratique de toute son histoire : la seule qui ne se sera pas soldé par un 95% de vote pour un tyran. Le résultat est certes complexe à analyser car la situation démographique et culturelle de ce pays est complexe, mais voila les fait sont là. 4) L'Afganistan n'auraient jamais été libéré de cette monstruosité que sont les Talibans sans la volonté de Bush. Cette fois si la France y a été. Cette fois si nous ne nous sommes donc pas couvert de honte face à l'Histoire. Alors oui je le pense : Bush a raison de A à Z, et ceux qui tenaient et tiennent parfois encore des discours anti-US (genre les américains ont une vision trop simpliste du monde pour comprendre que...patati patata) et anti-Bush (genre Bush c'est un débile mental inculte tout juste motivé par les intérêts pétroliers) ont tord. Bush aura plus fait pour changer le monde et agir sur l'Histoire que nos chers politicards trop calculateurs pour faire quoi que ce soit. |
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17/03/2005, 16h22
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Citation :
La traduction américaine serait plutot : Les Européens : ne faisons rien et restons passif de peur d'échouer Les Américains : entreprenons et agissons en ayant confiance en notre capacité à régler les problèmes quand ils se présenteront. Qui a raison ? Probablement que la vérité se trouve entre les deux. Mais un conseil : essaie de sortir du carcan idéologique qui semble totalement désigner les dogmes que tu suis aveuglement, peut être comprendra tu certaines choses sans avoir besoin de te réfugier sans cesse derrière la théorie de la conspiration. Pour Kyoto : évidemment que si nous polluons moins les impacts seront plus faibles, mais moins polluer ne nous dispensera pas de trouver d'autre solution aux problèmes qui resteront majeurs dans tous les cas. |
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17/03/2005, 16h27
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Alpha & Oméga
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Citation :
- Qui a accepté et signé le protocole de Kyoto ? - Qui l'a refusé en disant "Le confort des américains n'est pas négociable!" Faudrais ptet ouvrir les yeux et pas refaire l'histoire actuelle ! Ce sont les américains qui restent passif et ont peur de foutre les mains dans la merde ! C'est comme si je t'enfermais dans un garage fermé avec une voiture tournant a plein régime : ben en bel américain tu va y rester en disant " Tout va bien se passer ! On va trouver une solution ! " tandis que le pauvre con d'européen va aller arreter le moteur. Quant à la propagande de Mr Tigerwood elle est tellement coupée de la réalité que je me demande si on vit sur la même planète. Juste pour ta gouverne, afin de ne pas passer pour un type sans argument qui va bouder, sache que si les libanais ont manifesté contre la présence Syrienne, c'est parce qu'il y avait un pauvre type qui pensait que les marionettes syriennes n'avaient rien a faire au Liban, et qu'il s'est pris un balle dans la tête. Les Libanais l'ont eu très mauvaise et plus d'un million d'entre eux sont allés se revolter. Participation des US a cette révolution : ZERO |
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17/03/2005, 17h03
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Alpha & Oméga
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Citation :
Enfin bon, ta comparaison avec la Bretagne montre à quel point tu ignores le problème. (pourquoi ne pas comparer la Cisjordanie avec la Correze?) Citation :
Autant de guerres où l'avantage du nombre était du côté du perdant. L'avantage du terrain, la détermination et la motivation des troupes sont des facteurs extrêmement important dans ce type de conflit. Quand à la bombe nucléaire, je vois pas son intérêt dans une guerre de conquête. Je ne dis pas que Taïwan peut l'emporter, mais je dis qu'une telle guerre pourrait être plus longue et plus difficile qu'on ne le pense, d'où l'importance d'un embargo sur les armes. |
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17/03/2005, 17h53
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Alpha & Oméga
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Citation :
 Edit : Tiger, tu as beau dire que les américains ont fait fuir les syriens du Liban (genre, les libanais n'existent pas...) en les menaçant d'invasion (alors que tout le monde sait que l'armée US est "overstretched" à mort à cause de l'Irak ), je remarque que c'est essentiellement en Syrie que la CIA sous-traite la torture de ses prisonniers... Pour l'Irak, rappelons que Bush était hostile aux élections (forcément, sa marrionnete Allawi était sure de perdre... la démocratie c'est bien, à condition de voter dans le bon sens) et que c'est Sistani qui lui a forcé la main. Pour l'Arabie saoudite, ça fait un petit bout de temps quand même que les Etats du golfe se "démocratisent" très lentement, et je n'ai pas vu d'accélération réelles dans les dernières élection, juste des effets d'annonce d'une part, et la poursuite lente d'un processus ancien et fragile (cf Iran), qui du reste a surtout permi aux islamistes d'affirmer leur puissance dans le royaume... |
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17/03/2005, 18h03
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Citation :
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17/03/2005, 18h04
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Alpha & Oméga
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c'est vrai que "the american way of life" tout de suite ca passe mieux
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17/03/2005, 18h07
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Alpha & Oméga
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Citation :
Effectivement si un responsable américain me sortait " Le mode de vie américain n'est pas négociable " si on leur posait des question sur les différences entre les pays riches et les pays pauvres, bien que je prenne la remarque comme assez cynique, encore je pourrais comprendre. Mais toi tu semble oublier qu'il est question de Kyoto, de la question de l'environnement a l'échelle planétaire. Dans ce cas, qu'on me parle de "confort" ou de "mode de vie" pour moi ca fait : CQFD |
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17/03/2005, 18h12
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Alpha & Oméga
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17/03/2005, 18h14
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Citation :
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17/03/2005, 18h19
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Alpha & Oméga
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Seule l'histoire jugera.
S'il s'avère que dans une dizaine d'année, l'Irak et l'Afghanistan soient des démocraties stables, que le problème israelo-palestinien soit reglé, que le Liban soit entièrement autonome, que les saoudiens profitent tous du pétrole et pas seulement leur oligarchie et que l'Iran ne soit plus une menace nucléaire, on pourra dire que l'aggressivité de Bush aura été le déclencheur d'un élan démocratique au Moyen-Orient. Par contre, si l'Afganistan retombe dans le talibanisme, que l'Irak ne se stabilise pas et qu'un autre dictateur prenne le pouvoir, que l'Iran met la main sur l'arme nucléaire et que le problème israelo-palestinien ne se règle pas, les interventions de Bush seront reconnues comme inutiles et coûteuses (en argent et en vie). Bref, ça me semble très prématuré de trancher, d'un coté comme de l'autre, car nous n'avons pas le recul nécessaire. |
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17/03/2005, 18h24
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Alpha & Oméga
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Citation :
Pour la guerre du Viet-Nam : population des Etats-Unis : 250 millions, population du Viet-Nam : 80 millions (j'ai pas les chiffres du Viet-Cong mais on peut sans trop s'avancer ^présumer que ça fait moins que la population totale) |
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17/03/2005, 18h42
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Alpha & Oméga
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Citation :
En un siecle on a noté un rechauffement global de 1 degré. L' etude des calottes glacieres montrent qu' un rechauffement aussi important sur une periode aussi courte ne peut etre du qu' à l' activité humaine. Ces changements à l' echelle humaine ne sont toutefois pas immediat. Ce petit degre provient des premieres revolutions industrielles, en gros de nos industries du debut du 20 eme... La pollution qui est genere aujourd' hui aura un impact sur le climat dans 50 ans. Il est lucide de dire : il faut diminuer et controler nos emissions polluantes dans ce cadre. Il est hypocrite de stipuler : dans 50 ans nous aurons les moyens technologiques d' agir efficacemment sur le climat et de terraformer des regions entieres à grande echelle. ( Si deja on savait controler les cyclones qui sont un probleme d' actualite... ou meme prevoir les tremblements de terre...bref je te laisse reflechir sur ta propre argumentation ) Il faut bien comprendre que ce qui est fait est fait et que meme si on reduisait de maniere drastique dès aujourd' hui nos emissions polluantes, tel ce scenario catastrophe qui nous propulserait un siecle en arriere, on ecoperait quand meme dans quelques dizaines d' années d' un rechauchement climatique. Dans cet ordre d' idées il est suicidaire de dire : attendons la "catastrophe" pour nous occuper du probleme. En gros quand le probleme sera apparant, non seulement stopper les emissions n' aura aucun effet mais en plus le climat continuera à se rechauffer dù à l' effet retroactif des emissions polluantes des decenies precedentes. Je me demande juste entre frileux et lucide ce qui est le plus juste... je t' epargne le couplet sur le facteur exponentiel de l' effet de serre mais entre les deux scenarios catastrophe precite ( le tient et celui ecolo que je t' ai epargné ) il y a peut etre une attitude responsable à attendre de chaque pays avant d' arriver à un point où on ne pourra probablement rien faire. Comme le dit la medecine occidentale moderne : il vaut mieux prevenir que guerir. |
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17/03/2005, 19h56
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Bagnard
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Pour Rice, bon, elle n'a pas la longue carrière de Cheney (elle est plus jeune aussi
), mais d'après sa bio http://www.whitehouse.gov/nsc/ricebio.html elle travaillait déjà au Conseil des Affaires Etrangères en 1986. 20 ans, j'appelle ça avoir de l'expérience.Quant à l'Afghanistan, tant que Ben Laden ne crapahutais pas là bas, ni Bushjr, ni ses prédécesseurs ne se préoccupaient de la tyrannie des Talibans. Pareillement, si S. Hussein n'avait pas envahi le Koweit avec son armée, le gouvernement des USA aurait-il éprouvé l' envie irrésistible de libérer les irakiens ?? Et j'en ai autant pour les autres gouvernements occidentaux, hein ! L' Afghanistan et l'Irak furent très longtemps sous la botte de tyrans, et cela ne gênait pas grand monde....on me dira que vaut mieux tard que jamais, certes, et je suis le 1er à me réjouir quand une dictature s'écroule. Mais de grâce, que l'on m'épargne le couplet moralisateur sur les grands, nobles, idéalistes, libérateurs, généreux, courageux, exemplaires (rayez les mentions inutiles) membres du gouvernement US  Toute cette propagande pro-USA est aussi subtile que des membres du PC chantant les louanges de l'URSS....
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18/03/2005, 02h03
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Alpha & Oméga
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Citation :
Par exemple, on apprécie que les USA soient venus nous aider en Europe pour la 1ere et seconde guerre mondiale même s'ils sont venus parce que leurs bateaux étaient coulés par les sous-marins allemands (1ere guerre) et parce qu'ils se sont fait bombarder par les japonais (2eme guerre). Même chose pour la révolution américaine. Si les Espagnols, les Polonais, Les Français et autres ont aidé les américains, ce n'était pas par altruisme mais juste pour emmerder les anglais. Cependant ça ne nous empêche pas d'être reconnaissant envers les américains et inversement, même si chacun avait son propre agenda pour aider l'autre. Et on peut penser que si tout se passe bien en Afghanistan et en Irak, les afghans et les irakiens seront égalements reconnaissant, même s'ils savent bien que si les occidentaux sont venus chez eux, c'était pour Ben Laden (en Afghanistan) et pour le pétrole (en Irak). |
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18/03/2005, 03h17
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Alpha & Oméga
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Dans ce cadre il serait interessant que les effets de propagande evoluent en coherence avec ce shema parcequ' au final ce qui braque et agace la plupart des gens qui ralent c' est la grossierete des annonces qui transpirent le mensonge... Les justifications que seul un illetre serait capable d' accepter. Depuis la seconde guerre mondial ce type de propagande des masses n' a pas evolué en adequation avec l' education.
Si certain qualifie Bush d' idiot ce n' est qu' un retour du baton dù à cette propagande grossiere. Pour le reste de savoir si oui ou non il a raison face à l' histoire... Je pense pour ma part qu' il a eu tord... tout comme il est hypocrite de notre part de l' ouvrir sur l' Irak pour tenter d' y proteger nos interets et de se la fermer sur la tchetchenie... le soit disant code moral français... c' est la dessus que l' histoire nous donnera tord. |
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18/03/2005, 10h20
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Le plus fort c'est que je ne suis pas du tout pro américain et que je pense que le protocol de Kyoto est une bonne chose mais quand on lit certains arguments anti américains primaires sur ce forum ça donne presque envie de les défendre (les américains). |
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18/03/2005, 10h29
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Alpha & Oméga
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Citation :
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bien sur je ne crois pas un instant que tu sois pro-américain
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18/03/2005, 11h59
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