[Coffy]

Citation :

Publié par Dwelfigor

@Coffy : Oui je suis idealiste ! mais ce que tu avances comme descriptions sont a mon avis complémentaires aux miennes.

Hé j'ai rien dit moi

Sinon je suis d'accord avec Blacky--- sur les alignements qui sont effectivement décrits/donnés dans l'absolu, même si de toute manière c'est toujours le MJ qui tranche.

Sinon, il me semble bien qu'il existe des "Paladins" non loyaux décrits dans le sword and fist ou un truc du genre.

[Dwelfigor]

Citation :

Publié par Echtelion Maelin

Sinon, l'anti-paladin avait été décrit en détails dans le n°0 de Dragon Magazine, il y a longtemps, très longtemps, dans une gala... (heu, je m'égare, là ) dans des termes très proches de ceux que je viens d'énoncer, le principe de l'anti-paladin étant son obédience à une divinité mauvaise.

Tu veux parler du numero que j'ai sous la main la ?

Citation :

Sinon, il me semble bien qu'il existe des "Paladins" non loyaux décrits dans le sword and fist ou un truc du genre.

Ce devient plus un guerrier dans ce cas etant donné qu'il ne defends pas une cause si ce n'est celle qui l'intéresse dans l'immédiat. Difficile de faire un chevalier qui ne reponde pas a un code. c'est du reste ce qui différencie le chevalier du guerrier.

[Shargy]

Ca me fait plus penser à D&D ça...
Ca me rappelle Baldur's Gate...

Tu peux fort bien faire un perso à la psychologie plus complexe mais bon, tout dépend du JDR et ce qu'il permet ou non...

[Echtelion Maelin]

Citation :

Publié par Nekros

Ca me fait plus penser à D&D ça...
Ca me rappelle Baldur's Gate...

Ca s'appelle enfoncer des portes ouvertes, ça

Citation :

Tu peux fort bien faire un perso à la psychologie plus complexe mais bon, tout dépend du JDR et ce qu'il permet ou non...

Oui évidemment, et les alignements sont par nature une aide au roleplay, dans le sens où ils permettent de baliser le comportement du perso.
Il faut bien se dire que ce système vient d'une époque où le JdR en était à ses balbutiements, et où il fallait bien définir un minimum les grandes lignes directrices de certains concepts propres au genre, comme le roleplay, justement...

[Coffy]

Citation :

Publié par Dwelfigor

Ce devient plus un guerrier dans ce cas etant donné qu'il ne defends pas une cause si ce n'est celle qui l'intéresse dans l'immédiat. Difficile de faire un chevalier qui ne reponde pas a un code. c'est du reste ce qui différencie le chevalier du guerrier.

Non non, il défend un idéal/cause avec un code éthique et tout et tout. De mémoire, c'est exclusivement pour les elfes et les demi-elfes chaotique bon.
Certes, je te concède que ça n'est pas un "vrai" paladin mais ça y ressemble furieusement.

[Dwelfigor]

A ce moment la il n'est pas chaotique mais neutre.

Cela veut dire qu'il est fidele a ce code ou cette éthique mais ne suit rien d'autre.

Chaotique veut dire qu'il ne suit rien par principe. il ne se plie a aucun code.

Zarb comme truc.

L'elfe qui plus est est stéréotypé chaotique alors qu'il est rarement joué plus que neutre. parfois meme loyale.

Le vrai chaotique est vraiment difficile a jouer ... surtout en groupe.

La en ce moment je fais jouer une partie avec un druide neutre absolue. le joueur rends tres tres bien le neutre ... ben c'est pas facile tout les jours pour le MD et les joueurs a coté.

[Stratego Telenil]

*envie de se tapper la tête contre les murs* Un paladin D&D ne peut pas être autre chose que loyal bon. Il n'est pas fidèle à une divinité mais un idéal, c'est le fait de servir le Bien et la Loi de toutes ses forces qui lui donne sees pouvoirs. Le champion de la divinité c'est le pretre D&D, qui lui peut être tout, de LB à CM.

Citation :

Publié par Dwelfigor

Un assassin doit tuer pour son diplôme ... bof ... pourquoi ? Tu n'as jamais lut l'épreuve de passage de diplôme de la guilde des assassins d'ankh Morpork dans "Pyramides" de terry pratchet ?

Non je n'ai pas lu.
Là je parle de l'assassin D&D, lui il doit c'est écrit noir sur blanc dans le Guide du maitre. "l'assassin est passé maitre dans l'art de donner la mort de multiples façons" etc.

Citation :

Publié par Dwelfigor

Pour toi un assassin c'est mauvais le jour ou c'est né !

Un gobelin n'est pas mauavais en soit et du reste les dernieres versions de warcraft montrent bien qu'un orque peut meme etre gentil et sage.

Les Orcs gentils et sages ne sont pas des créatures malfaisantes et ne sont pas détectés par Détection du mal. De même, un gobelin D&D est généralement neutre mauvais et pas toujours neutre mauvais, donc le fait d'être un gobelin n'implique pas nécessairement d'être détecté par ledit sort, mais d'être un gobelin maléfique si. De même, un assassin n'est pas nécessairement un monstre sanguinaire dans son enfance mais être capable de tuer sans émotion n'importe qui signifie faire peu de cas de la vie et donc avoir un alignement sinon mauvais du moins pas Bon.

Citation :

Publié par Dwelfigor

un pal n'a jamais fait preuve d'un haut niveau d'esprit.
Tu sais ... un paladin n'a pas besoins d'en savoir plus. ce n'est pas un mage qui va réfléchir au pourquoi du comment.

La c'est un sacré stéréotype. Un pala avec 15 en sagesse, 12 en intelligence et 17 en charisme risque pas d'être un idiot faible d'esprit.
Ce que je dis, moi, c'est qu'assassin et paladin sont des classes qui impliquent dans leur définition même une certaine mentalité du personnage. C'est pas moi qui le pense c'est écrit dans la définition de la classe, et ça se traduit par un prérequis en matière d'alignement. Je ne présume rien concernant le perso, je me base exclusivement sur son appartenance à sa classe.
En fait je me contente de me référer aux règles et à la description des alignements, c'est elles qui donnent cette description. Si tu les trouves trop rigides, libre à toi de les modifier (c'est ça être un MD), mais ce que je dis là c'est aps moi qui l'est inventé.

Citation :

Publié par Dwelfigor

Pour ce qui est du paladin qui devient anti pal ... en quoi un joueur ne peut il pas penser a faire un pal sans penser vouloir en faire un anti pal ? c'est le joueur ... pas le perso. Il lui donnes une façon de penser qui a la longue le conduira dans le mauvais chemin.

Ouais je crois que finalement je vois ce que tu veux dire. Ca serait quand même plus RP si le joueur changeit d'opinion en cours de route plutot que de décider à faire un perso qui va trahir sans que le perso soit au courant mais enfin...

Citation :

Publié par Dwelfigor

Mais petit a petit, certains ce sont aperçut qu'il fallait employer des moyens pas terribles pour combattre et éradiquer ce mal.
On appelait ce corps d'armée, la waffen SS.

Un Waffen SS qui tue les Juifs parce qu'on leur a dit qu'il étaient méchants est tout sauf d'un alignement bon. Un défenseur du Bien combattant une invasion d'orcs sanguinaires va les affronter, mais ne massacrera pas une famille orc sans défense même si il s'agit de ses pires ennemis. Le Bien véhicule l'altruisme et le respect de la vie, certainement pas de massacrer des centaines d'innocents sans défenses ni d'utiliser la torture. La compassion est la principale différence d'un alignement bon des autres. On peut à la rigueur imaginer certains convaincu d'agir de la meilleure façon sans comprendre vraiment à quoi menait la politique d'Hitler qui seraient neutres, mais vu ce qu'a fait la Waffen SS, je doute que ça dépasse le stade du type allemand un peu naïf qui s'est engagé dans son quartier.
Qu'est-ce que tu crois, que Hitler, Gobells et Laval seraient d'alignement neutres parce qu'il faisaient ce qui croyaient être bien ? Dönitz ou Rommel probablement ils faisaient leur travail de soldat, sans demander à qui que ce soit d'éxécuter des innocents, mais les dirigeant nazis ont exterminés des milliers de personnes pour "un monde meilleur". Tu verrais les orcs qui veulent exterminer tous les nains pour batir le monde de leur rêve tu n'hésiterais pas une seconde à les qualifier de mauvais, et bien c'est exactement ce que ces gars là ont voulus faire : un génocide. Tu es juif, handicapé, homosexuel ? Tu es mort.
la plupart sont très certainement d'alignement loyal, mais ils seraient d'alignement mauvais sans le moindre fragment de doute. Tous ceux qui ont été amenés à faire des trucs du genre éxécutions et qui n'ont pas eu le moindre remords sont virtuellement d'alignement mauvais.
[EDIT]: Je me suis mal exprimé, un bourreau executant les condamns n'est pas forcément mauvais. Disons plutot ceux qui font des éxécutions sommaires, incluant celles déclarées par un jugement que tout le monde sait expéditif. Ceux qui l'ont déclaré sont d'ailleurs mauvais eux aussi (corrompus en fait)[/EDIT]
Encore une fois c'est la définition même : l'alignement mauvais n'est pas celui d'un destructeur à moitié fou mais l'oppression, l'égoïsme (et non l'individualisme) et l'absence de scrupules à faire souffrir.

[Ange du Destin]

Citation :

Publié par Stratego

*envie de se tapper la tête contre les murs* Un paladin D&D ne peut pas être autre chose que loyal bon. Il n'est pas fidèle à une divinité mais un idéal, c'est le fait de servir le Bien et la Loi de toutes ses forces qui lui donne sees pouvoirs. Le champion de la divinité c'est le pretre D&D, qui lui peut être tout, de LB à CM.

Unearthed Arcana présente des sous classe de paladin qui sont CB, LM et CM. Pareil, il suit un idéal. Pour le CB, c'ets la liberté, pour le CM la destruction et pour le LM la tyrannie.

Car oui, le chaotique peut suivre un code. Mais ui sera en contradiction avec les codes usuels de la société. Les flibustiers avaient aussi un certain code, masi je les verraient bien chaotique

[Menz0]

Citation :

Publié par Dwelfigor

Pour toi un assassin c'est mauvais le jour ou c'est né ! NON !

Un assassin n'est mauvais que s'il a commis reelement et volontairement d'atroces choses et qu'il est arrivé a un moment ou il ne pourra plus les réparer. C'est expliqué dans le DMG (detection du mal efficace uniquement a partir de 8 dés de vie de mal) Un gobelin n'est pas mauavais en soit et du reste les dernieres versions de warcraft montrent bien qu'un orque peut meme etre gentil et sage.

Je plussoie fortement.
Il y a des assassins qui respectent un code d'honneur et ne tue pas n'importe qui, n'importe quand.
Je vais prendre pour exemple une guilde de Morrowind, la Morag Tong, qui est une guilde d'assassin, mais qui ne tue que ceux qui sont sur contrats et qui ont code d'honneur très précis. Par exemple, si un assassin tue quelqu'un hors contrat, il est automatiquement radié de la guilde.
Selon moins, ce sont des Loyaux Neutre, comme des mercenaires.

Et ce n'est pas parce que l'assassin donne la mort de multiples façons qu'il est chaotique mauvais...


Légèr HS : Je vais bientôt commencer à jouer mon nouveau perso, un Drow guerrier psionique Chaotique Neutre.

Vous avez déjà jouer des guerriers psioniques, ça se passe comment ?
Je suis un peu paumé dans les histoire de modes de combat

[Blacky---]

Citation :

Publié par Menz0

JSelon moins, ce sont des Loyaux Neutre, comme des mercenaires.

Quelqu'un qui tue pour de l'argent est forcément mauvais.

[Menz0]

Citation :

Publié par Blacky---

Quelqu'un qui tue pour de l'argent est forcément mauvais.

C'est une des premières pages de ce topic, il est dit que les mercenaires sont loyaux neutre. Accessoirement, c'est aussi ce que m'a dit mon MdJ.

[Blacky---]

Citation :

Publié par Menz0

C'est une des premières pages de ce topic

J'ai arrêté de relever les erreurs du thread depuis bien longtemps À vue de nez il ne doit pas y avoir un quart des posts qui ne dise pas de bêtise, et encore.

Citation :

, il est dit que les mercenaires sont loyaux neutre. Accessoirement, c'est aussi ce que m'a dit mon MdJ.

Quelqu'un qui tue pour de l'argent est mauvais, particulièrement si il le fait de façon régulière. Le cas du soldat est un peu plus délicat, certains peuvent être considérés comme neutres par certains MJs si ils sont poussés par des raisons morales élevés et surtout si ils se battent pour se défendre avant tout (il y a une subtile nuance entre celui qui marche sur l'armée ennemie et se défend dans le bordel général de la mêlée, et celui qui marche sur les ennemis pour les étriper).

[Stratego Telenil]

Merci Menz0.

Un mercenaire est généralement loyal neutre, pas forcément loyal neutre. Un mercenaire ayant choisi ce métier pour assouvir sa soif de combat et de brutalité sera mauvais, même si il est effectivement loyal.
D'ailleurs, Kel'thuzad dans Warcraft 3, qui n'est pas quelqu'un de particulièrement pervers, est officiellement listé d'alignement loyal mauvais.
C'est vrai, un personnage chaotique n'est pas quelqu'un qui n'obéit à aucun code, sinon il serait effectivement injouable, c'est plutot quelqu'un qui a ses propres règles et qui n'obéit qu'à elle. C'est d'ailleurs pour ça qu'on peut être chaotique et bon : si les règles du perso incluent le respect de la vie et la compassion, il peut être bon même si il ne s'intègre pas à la société.

Citation :

Publié par Lumen Angel

Unearthed Arcana présente des sous classe de paladin qui sont CB, LM et CM. Pareil, il suit un idéal. Pour le CB, c'ets la liberté, pour le CM la destruction et pour le LM la tyrannie.

C'est possible je n'en avais jamais entendu parler. Ca ne rentre pas en contradiction avec ce que je viens de dire : au lieu de dire "je veux jouer un paladin CB", il faut (si on connait l'éxistence de ces classes bien sur) prendre la plus appropriée. Je pense en fait que ces classes ont été crées exactement pour ça : que ceux à qui plaisaient le concept du paladin et qui voulaient le jouer autrement puissent trouver leur bonheur. Car le Paladin de base, lui est totalemet ancré dans son LB.

Notre société à nous est loyale neutre et donc favorise tous les alignements loyaux. C'est pour ça qu'il peut être un peu dur de différencier loyal mauvais et loyal neutre, voire chaotique bon et chaotique neutre.
Des assassins qui suivent des codes d'honneur très strictes sont loyaux, pas le moindre doute, mais si le fait de suivre des règles les fait sembler moins pire à un groupe loyal neutre, ils sont mauvais parce qu'ils tuent sans état d'ame. Tins d'ailleurs il est écrit dans la description de loyal mauvais : "ils pensent que ces scrupules les placent au dessus des malfrats ordinaires". Ils ont l'impression que suivre des codes les rend meilleurs, mais ils restent des méchants, même si ils poussent l'honneur jusqu'à prévenir la cible qu'ils vont venir l'assassiner.
Les axes Loi/Chaos et Bien/Mal sont totalement indépendants. L'un décrit la façon dont le personnage se comporte, et l'autre le fond du personnage.

J'ai l'impression qu'il y a une notion fondamentale sur l'alignement qui est mal passée. Les alignements ne sont pas des cases dans laquelle on place la morale des persos et qui dictent ensuite leur comportement.

On commence d'abord par jouer le personnage, et c'est une fois qu'on l'a joué et qu'on a complètement défini son comportement qu'on peut lui donner un alignement. L'alignement ne doit influer en rien sur le caractère du personnage, puisque cet alignement es justement la projection de son comportement.
Exemple : je connais une guilde WoW qui est une guilde indépendante, du genre plus ou moins espion, qui se est généreuse généralement quand ça lu rapporte quelque chose, qui suit les marchés qu'on lui donne mais qui n'aurait pas de remords à trahir quelqu'un qui irait contre ses intérêts ou semblerait être son ennemi. Elle n'est ni bonne ni mauvaise, neutre. Elle n'a pas de remords à trahir si quelqu'un qui lui a demandé une mission lui semble aller contre ses intérêts, mais ne le fait pas systématiquement et a un certain code de l'honneur : pas loyal ni chaotique : neutre.
Et on se retrouve avec une guilde d'alignement neutre qui pourtant n'a rien d'ermites isolés. Ils proposent leurs services, et s'impliquent dans ce qui les concernent directement sans s'occuper des autres affaires. On part des idéaux ou du métier, on regarde comment il se comporte, et on done un alignement. On ne pars PAS des idéaux/métiers avant donner un alignement et de vérifier ensuite si ça correspond dans la pratique. Dans ce sens là il y a toujours plus d'une possibilité, parce que personne ne correspond jamais pleinement à un alignement.
J'espère que j'ai réussi à me faire comprendre parce que c'est un peu coton à expliquer comme notion.

[Dwelfigor]

@ Stratego :

§1 : Un Paladin est loyale bon ... je suis d'accord.
Un Anti Pal est loyale mauvais.
Ensuite ... pourquoi pas loyale neutre ... apres tout ... s'il suis des préceptes qui font que ... mais dans ce cas, j'ai peur qu'aucune divinité suffisamment puissante ne puisse armer son bras.

J'ai du mal a considerer un paladin autrement que Loyale. C'est un peu son apanage d'etre loyale. De toute façon il reste fidele a des préceptes. donc il ne peut etre pas plus que neutre. Chaotique allant contre le principe meme d'existence du paladin. De meme que les pretres. Il est difficile d'etre autre chose que neutre quand on est pretre... meme quand on sert une divinité Chaotique. On reste fidele a son service. donc pas plus que neutre.

§2: Dans la premiere de ad&d, l'assassin est decrit comme un espion. C'est seulement dans la 3.5 qu'il est decrit comme un tueur. A mon avis ... je continue a le considerer comme en premiere. Une personne destinée uniquement a tuer sans autre consideration est a mon avis une classe de perso difficilement jouable en jdr et surtout dans un groupe.

§3: Il est decrit dans les regles premiere et deuxieme ... je suis en train de lire la 3.5, que detection du mal ne fonctionne qu'a partir de 8 dés de vie de mal. donc un assassin lv7 n'est pas détecté mauvais.

§4: Un paladin doit avoir des stats de ouf. en version 1 et 2 il lui faut 17 en force en charisme 15 en constit et pas moins de 9 en sag et int. A moins de faire des tirages de oufs avec des dés pipés comme beaucoup de joueurs, ce genre de stats on les sorts pas souvent. dans ma dernière campagne celui qui voulait faire le pal qui virait anti pal a dut adapter ses stats pour obtenir ces scores. (baisse d'une stat pour augmenter une autre) resultat il a le minimum partout. 9int et 9 sag. les autres joueurs de la campagnes avec leurs tirages n'auraient pas fait mieux.
Alors oui ... un pal avec 18 int et 18 sag se fera pas baiser sur ce genre de choses et du reste ne pourra intelligemment pas choisir une façon de penser qui le conduise sur le mauvais chemin. mais un pal peu intelligent a de fortes chances de se gourer.

§5: il fait ce qu'il veut le joueur. au debut c'etait un bon pal, mais a la fin ça partait en couille en accord avec le md. Sa façon de penser au debut allait avec les creatures qu'il rencontrait mais devenait trop integriste quand il s'est retrouvé confronté a d'autres plus complexes a gerer.

§6: je sais pas si tu sais mais tu abondes dans mon sens. le but de ma description etait de montrer qu'il y a avait certainement parmi ces gens, certains qui avaient des convictions loyales bonnes et qui finalement ont finis par basculer dans le loyal mauvais sans meme s'en rendre compte. Ces gens la sont la description parfaite de la bascule de Pal a anti Pal. tu ne fais que confirmer ma description.

Tu décris toi meme le bourreau comme n'etant pas forcement mauvais. Alors qu'il est payé pour tuer. comme l'assassin. et pire encore le bourreau n'a que ça dans sa vie alors que l'assassin vie aussi pour l'espionnage.

@Menz0 :

Je rappel que chaotique neutre est l'alignement des fous. des gens qui refusent tout préceptes et ne considerent aucunes de leurs actions comme bonnes ou mauvaises ... n'ayant pas pas meme de consideration de bien ou de mal. donc un malade mental incapable d'avoir un avis sur ce qui l'entoure. La seul consideration qu'il puisse avoir c'est de faire ce qu'il a envie de faire a l'instant donné. donc tributaire des reactions instinctives de son corps. ("Faim", "Baiser", "Jouer", "tuer", "pisser", "dormir", "se mettre la tete dans un arbre") avec 18 d'int ça donnes un autiste avec 18 de sagesse c'est impossible a jouer car personne ne peut avec 18 de sag avoir ce genre de conceptions du monde.

@ Blacky : je ne vois pas en quoi tuer pour de l'argent est mauvais. tu parles de mercenaires mais le simple soldat tue pour de l'argent. Le policier peut etre amené a tuer pour de l'argent. Cela depends encore quoi tuer. celui qui conçoit le gobelin comme un monstre ne tue pas une creature mais proteges.
J'ai du mal a comprendre ton point de vue ... peux tu expliquer stp ?

@Stratego : Notre societé est neutre bonnes. Allons ... tu ne vas pas me dire que tu n'as jamais enfreint la moindre regle ou loie. tu donnes pour les restaux du coeur et au telethon. Notre monde est neutre bon ... meme si nos dirigeants sont neutre absolue a tendance mauvaise (certains ont a mon avis plus de sangs sur les mains qu'un max d'assassins)

[Blacky---]

Citation :

Publié par Dwelfigor

@ Blacky : je ne vois pas en quoi tuer pour de l'argent est mauvais. tu parles de mercenaires mais le simple soldat tue pour de l'argent. Le policier peut etre amené a tuer pour de l'argent. Cela depends encore quoi tuer. celui qui conçoit le gobelin comme un monstre ne tue pas une creature mais proteges.
J'ai du mal a comprendre ton point de vue ... peux tu expliquer stp ?

Ce n'est pas mon point de vue, c'est celui des types chez WotC. Pour l'explication, la lecture des passages appropriés (PHB,DMG, un zeste de BoED et BoVD) te donnera toutes les informations nécessaires.

[kalidor]

Citation :

Je rappel que chaotique neutre est l'alignement des fous. des gens qui refusent tout préceptes et ne considerent aucunes de leurs actions comme bonnes ou mauvaises ... n'ayant pas pas meme de consideration de bien ou de mal. donc un malade mental incapable d'avoir un avis sur ce qui l'entoure. La seul consideration qu'il puisse avoir c'est de faire ce qu'il a envie de faire a l'instant donné. donc tributaire des reactions instinctives de son corps. ("Faim", "Baiser", "Jouer", "tuer", "pisser", "dormir", "se mettre la tete dans un arbre") avec 18 d'int ça donnes un autiste avec 18 de sagesse c'est impossible a jouer car personne ne peut avec 18 de sag avoir ce genre de conceptions du monde.

Houlla quel vilaine considération de l'alignement chaotique neutre ( mon préférer ).

Le chaotique neutre est par définition un esprit libre.

Un personnage Chaotique Neutre agit comme bon lui semble. C'est d'abord et avant tout un individualiste. Il accorde une immense valeur à sa liberté mais ne se sent pas concerné par la défense de celle des autres. Il évite l'autorité, déteste les restrictions et remet toujours en cause la tradition. Ce personnage peut parfois être totalement imprévisible, mais son comportement est tout sauf aléatoire.

[Blacky---]

Citation :

Publié par kalidor

Le chaotique neutre est par définition un esprit libre.

Précisez duquel vous parler, parce qu'il a lourdement changé (c'est le seul d'ailleurs) entre AD&D et D&D.

[Stratego Telenil]

Citation :

Publié par Dwelfigor

@ Stratego :
C'est seulement dans la 3.5 qu'il est decrit comme un tueur. A mon avis ... je continue a le considerer comme en premiere.Une personne destinée uniquement a tuer sans autre consideration est a mon avis une classe de perso difficilement jouable en jdr et surtout dans un groupe.

Il l'est aussi dans la 3 tout court. C'est de là que datent mes manuels d'ailleurs.

Citation :

Publié par Dwelfigor

je suis en train de lire la 3.5, que detection du mal ne fonctionne qu'a partir de 8 dés de vie de mal. donc un assassin lv7 n'est pas détecté mauvais.

Je m'étais renseigné sur les changements de 3.5 mais j'avais pas lu ça. Ca marche avec les 3 autres sorts de détection aussi ?

Citation :

Publié par Dwelfigor

§6: je sais pas si tu sais mais tu abondes dans mon sens.

J'ai du mal comprendre le but de la description alors : ça me semblait être de prouver qu'on peut tuer en étant d'alignement enutre. Nous sommes bien d'accord en ce cas, je n'ai jamais prétendu qu'il était impossible pour un paladin de tomber dans la déchéance.

Citation :

Publié par Dwelfigor

Tu décris toi meme le bourreau comme n'etant pas forcement mauvais. Alors qu'il est payé pour tuer. comme l'assassin. et pire encore le bourreau n'a que ça dans sa vie alors que l'assassin vie aussi pour l'espionnage.

Un bourreau éxécute certes ceux que quelqu'un lui a demandé d'éliminer, mais il s'agit de prisonniers capturés et jugés par les pouvoirs en place. Un assassin a pour mission d'assassiner quelqu'un qu'on ne peut/veut pas arrêter ou juger. Le boureau éxécute une décsision de justice sur des prisonniers capturés, l'assassin sur des gens dans leur vie de tous les jours. En fait le bourreau est la personne chargée par la société des éxécutions, l'assassin par un particulier voir par une institution pour éliminer ceux qui lui déplaisent. Les maitres d'un assassin sont d'ailleurs forcément mauvais eux aussi.

Citation :

Publié par Dwelfigor

Je rappel que chaotique neutre est l'alignement des fous. des gens qui refusent tout préceptes et ne considerent aucunes de leurs actions comme bonnes ou mauvaises ... n'ayant pas pas meme de consideration de bien ou de mal. donc un malade mental incapable d'avoir un avis sur ce qui l'entoure.

Pas du tout. Un fou est probablement neutre ou chaotique neutre, mais le barde typique, vagabond allant de village en village en vivant de ses chansons ne se plie pas au loi (chaotique) et ne se mêle pas du bien ou du mal (neutre). C'est presque de la caricature de dire que les chaotiques neutres sont des malades mentaux.
Pareil, à LN, tu as les mecs sévères qui appliquent les règles à la lettre, mais pas seulement. Un loyal neutre peut faire preuve de discernement dans l'application d'une loi sans pour autant se laisser emporter par la compassion. Même au sein d'un alignement, on a différentes tendances, plus fines.

Citation :

Publié par Dwelfigor

@ Blacky : je ne vois pas en quoi tuer pour de l'argent est mauvais. tu parles de mercenaires mais le simple soldat tue pour de l'argent. Le policier peut etre amené a tuer pour de l'argent. Cela depends encore quoi tuer. celui qui conçoit le gobelin comme un monstre ne tue pas une creature mais proteges.
J'ai du mal a comprendre ton point de vue ... peux tu expliquer stp ?

Encore une fois le bien et le mal sont des absolus. C'est pas parce que tu massacres quelqu'un que tu penses une menace pour le bien que tu es bon.
Un soldat est un combattant, c'est très différent. les deux armées sont face à face, et c'est une mélée. Dans ce cas, tuer n'est pas en contradiction avec l'idéal du Bien, Uther et Lothar par exemple étaient d'alignement bon alors qu'ils ont lancés la lutte contre la Horde avec tous les moyens dont ils disposaient. Légitime défense, si on veut. Par contre, un soldat qui viole les femmes, qui achève les blessés d'une balle en tête ou autres trucs dont on se vante jamais en public ne risque pas d'être affecté par un cercle contre le bien...

Citation :

Publié par Dwelfigor

@Stratego : Notre societé est neutre bonnes. Allons ... tu ne vas pas me dire que tu n'as jamais enfreint la moindre regle ou loie. tu donnes pour les restaux du coeur et au telethon. Notre monde est neutre bon ... meme si nos dirigeants sont neutre absolue a tendance mauvaise (certains ont a mon avis plus de sangs sur les mains qu'un max d'assassins)

Ce serait l'idéal ça. Mais nous sommes dans une société de consommation, et qui n'a globalement aucune compassion. Un personnage loyal n'ets pas quelqu'un qui n'a jamais enfreint aucune loi mais quelqu'un qui respecte les pouvoirs en place en général. A tous les niveaux, notre société est extrêment hiérarchisée, l'obéissance (non aveugle mais obéissance tout de même) est promue partout. D'ailleurs, voir GdM, presque toutes les instances dirigeantes sont loyales. Il y a du bon dans notre société (le téléthon comme tu dis par exemple), mais elle est gérée avant tout par l'économie, et l'économie et l'humanisme sont ennemis : des mendiants dans les rues ? Qu'est-ce que tu veux y faire, dit le passant moyen ? Il y a bien des gens qui s'en occupent se dit-on. On a des institutions qui s'en occupent mais la société en général s'en fiche royalement.

Qulqu'un de mauvais qui s'y prend bien n'est pas conspué par tout le monde, à l'inverse des gens excentriques qui ne font mal à personne et qu'on montre du doigt comme des marginaux un peu félés.
Les instances dirigeantes peuvent probablement être bonnes, quoi qu'on ne soit pas assez bien placés pour le savoir, mais nous sommes élevés dans un milieu qui favorisent l'alignement loyal. Non loyal, tu aura du mal à atteindre les sommets, mais ça c'est à peu près la définition de l'alignement. C'est loyal neutre, peut-être loyal bon qui marche le mieux à mon avis dans notre soicété. Le monde n'est pas mauvais, mais il n'est pas gentil non plus; pas uniforme, mais dans sa globalité loyal neutre.

[Dwelfigor]

Citation :

Publié par kalidor

Houlla quel vilaine considération de l'alignement chaotique neutre ( mon préférer ).

Le chaotique neutre est par définition un esprit libre.

Un personnage Chaotique Neutre agit comme bon lui semble. C'est d'abord et avant tout un individualiste. Il accorde une immense valeur à sa liberté mais ne se sent pas concerné par la défense de celle des autres. Il évite l'autorité, déteste les restrictions et remet toujours en cause la tradition. Ce personnage peut parfois être totalement imprévisible, mais son comportement est tout sauf aléatoire.

C'est un nihiliste. Il n'a que faire d'un groupe de persos. il se casses dés qu'il sent des obligations envers un groupe. il fuit le moindre travail qui lui est demandé. le seul travail qu'il accomplit c'est celui qu'il se donnes a lui meme pour sa propre personne.
C'est difficile d'intégrer ce genre de perso dans un groupe. c'est deja pas simple a jouer en solo (deja fait) mais en groupe ça tiens de l'impossible.
Je me suis rendu compte que la plupart des gens qui jouent un chaotique neutre jouent en fait un neutre bon ou un neutre absolue quand ils jouent réellement les alignements.

Jouer un alignement est tres complexe. a part certains qui offrent certaines libertées (neutre bon, neutre mauvais par exemple) tout les autres ont de terribles restrictions. La plupart du temps les md ne penalisent pas les joueurs qui font des deviations mineurs sur leurs alignements et les joueurs prennent des alignement pseudo cool a jouer tels que le loyale neutre ou le celebrissime Chaotique neutre que tout le monde croit etre la liberté absolue de l'alignement alors qu'en fait il fait partie des plus compliqués a jouer en groupe.

Ca fait plusieurs Campagnes dans lesquels je joue et sanctionne (en bien ou en mal) ceux qui jouent un alignement. les premieres parties ont ete tres dures a jouer parce que les joueurs avaient pris des alignements comme on prends une pomme. Il y a eut de sales pertes d'xp et de niveaux. Mais maintenant, les joueurs sont rodés et donnent plus de consistance a leurs persos et jouent bien leurs alignements. Dans la derniere partie, il y a meme eut un duel entre deux persos, une prise de bec et une tentative d'assassinat. Mais quand les joueurs sont bons, le scenar continue et meme avance avec des vrais histoires entre persos. Certains ont quittés l'equipes et jouent en solo contre les aventuriers parmi lesquels leur nouveau perso est integré. Voir jouer correctement un joueur avec son perso mauvais contre la meme equipe dans laquelle se trouve son perso bon est un summum du plaisir pour un MD.

Pensez a dragonlance quand vous voyez des alignements et pensez a Raistlin, caramon, sturm et tanis dans la meme equipe et rappelez vous le merdier que cela foutais dans l'equipe.
C'est quand meme plus sympa des joueurs qui vivent avec des histoires ensembles plutot que l'éternelle platitude dite de : "l'equipe" on vit en groupe sans savoir pourquoi ou est ensemble. C'est aussi du taf pour le md car un membre du groupe peut quitter n'importe quand. Mais ça fait de vrais fresques.

@Strategos :

§2: Uniquement la detection du mal il me semble.

§3: Le but etait de prouver qu'un paladin pouvait facilement tomber dans la decheance, qu'il soit intelligent ou pas et qu'en fois tombé il n'en avait lus rien a secouer.

§4: quelle difference entre un bourreau qui execute sur les ordres d'un juge et un assassin qui execute sur les ordres d'un roy ?
Le procés ? j'ai connu des roy qui etaient plus impartiaux que des procés tu sais.

§6: Le cas de blacky n'est pas d'aller a la bataille, mais d'y aller pour de la thune. J'ai du mal a voir la difference niveau alignement ...

§7: notre societe veut que nous soyons loyaux. Nous sommes elevés dans cet optique. Cela dit .. la plupart d'entre nous ne respectent pas les lois... uniquement dans le cas ou nous sommes reprehensibles. le cas des radars sur la route en est un bon exemple. Nous sommes neutres...loyaux par obligation. A mon avis nous sommes bons aussi car la pluparts des hommes ne sont pas mauvais. la masse dans son ensemble est bonne ... sinon ce monde serait deja mort. une societé neutre absolue ou mauvaise ne peut que sombrer dans sa propre dechance. elle ne peut que stagner ou s'effondrer ... et pas aller de l'avant ... meme si pas assz vite.

[Stratego Telenil]

Combien de fois je devrais le répéter ? Un alignement ne se joue pas et ne peut pas se jouer. L'alignement est une note en basd'une feuille comportant tous les actes et toutes les pensées du personnage. L'alignement doit être donné par le MD ou alors par une référence aux axes Loi/Chaos et Bien/Mal une fois qu'on a la personnalité bien définie. Ce n'est en aucun cas la cause pour la personnalité du personnage, mais au contraire son résultat. Ce qui n'est pas en contradiction avec la difficulté de jouer chaotique neutre, ça se prend juste dans l'autre sens : les personnages dont l'alignement est chaotique neutre ne sont généralement pas itégrables dans des groupes.

Je te rejoints dans la deuxième partie de ta descirption mais pas sur le début. Un chaotique neutre n'a rien de quelqu'un qui se casse dès qu'on l'emmerde. Dans cette catégorie on trouve effectivement les gens comme ça mais tu généralises à partir d'une partie des gens qui ont cet aligenement. Même les chaotiques neutres ont des amis, ils ne sont pas nécessirement solitaires. Ils ne s'intègrent pas àun groupe pour de longues périodes, mais peuvent tout à fait faire des quetes avec d'autres persos si leurs intérets convergent. Ils auront bien sur du mal à obéir aux ordres, mais ne sont pas inincluables dans un groupe pour autant.

Un roi pas impartial est d'alignement loyal mauvais lui aussi. Un bourreau éxécute quelqu'un qui est déjà prisonnier, qui connait son sort et qui a eu toutes ses chances de se défendre normalement. Il peut bien sur être mauvais aussi, si il y prend du plaisir. Dans le cas d'un assassin la personne est au mieux consciente qu'elle est menacée et n'a aucune chance de s'innocenter. Là est toute la différence.

Un soldat qui y va pour l'argent... je sais pas, dans ce cas il y va pas forcément pour le fait de tuer, plutot pour se trouver un boulot. Ca dépend du reste de son comportement je pense. Assassin par contre, ça demande beaucoup plus de sang-froid et d'impassabilité pour tuer une victime sans défense, traduit par alignement mauvais. Enfin l'assassin D&D ne concerne pas qui tue en tant que telle, mais plutot avec ce que comporte le mot "assassin" dans la langue française. Un personnage neutre peut être mené à opérer une éxécution sans devenir mauvais, mais quelq'un qui en a fait son métier finit forcément par abandonner toute compassion.

On a des sociétés mauvaises dans le monde et dans l'histoire : les dictatures qui oppriment les gens en faisant reigner la terreur. Ca correspond exactement à la description qu'on donne des instances loyales mauvaises dans le GdM. Une société mauvaise n'est pas orcément instable : une société dirigée par un chaotique neutre s'écroule très rapidement, mais par un loyal mauvais compétent ça peut perdurer.

[Dwelfigor]

(j'ai edité le texte precedent pour te repondre mais t'as posté avant moi ! tu m'as coupé l'herbe sous les pieds ... ça va faire du foin)

Pourquoi ne pas jouer les alignements ? on joue bien les caractéristiques et le background ... pourquoi pas les alignements ?

Alors certains n'aiment pas. alors ils mettent Neutre bon ou neutre mauvais en fonction de l'orientation de la quete et j'arretes de les faire chier. mais ceux qui veulent avoir une personnalité bien particulière ... peut etre liée a sa fonction (tel un pal ou un pretre).

Maintenant je peux changer de façon de voir les choses au cours de ma vie ... ça arrive ... et donc reagir differement.
Ma foi je ne suis pas contre bien au contraire.

J'ai connu un gars chaotique neutre qui basculait chaotique bon suite a une aventure en solo.

Pourquoi pas... mais pourquoi considerer l'alignement que comme une note en bas de page et pas comme une orientation de personalité ?

[Loengrin Ismelüng]

Citation :

Publié par Stratego

Combien de fois je devrais le répéter ? Un alignement ne se joue pas et ne peut pas se jouer. L'alignement est une note en basd'une feuille comportant tous les actes et toutes les pensées du personnage. L'alignement doit être donné par le MD ou alors par une référence aux axes Loi/Chaos et Bien/Mal une fois qu'on a la personnalité bien définie.

Ce qui est, hélas, plutôt ennuyeux à D&D qui comprend des restrictions de classe selon l'alignement...

Moi, personnellement, à D&D je me sers encore de la réglette d'alignements fournis dans Dragonlance et je fais bouger les alignements en fonction des actions des PJ avec les mêmes restrictions que dans Dragonlance (zone grise=warning=perte temporaire d'attaque, de def et possibilités de louper ses sorts )...

Cela dit, pour ce que j'en ai vus, chaque maître fait un peu comme il veut avec les alignements, certains laisseront jouer tel ou tel classe normalement innaccessible pour l'alignement du joueur à cause de circonstances exceptionnel le permettant (assassin royal ce n'est pas n'importe quel assassin non plus, il doit au moins être loyal et encore j'ai vu un assassin royal chaotique bon qui n'avait d'assassin royal que le titre, puisqu'il s'agissait d'un voleur/ensorceleur et il n'est pas rester assassin royal longtemps étant donné son caractère il s'est vite enfui... )

Ah oui il ne faut pas confondre "titre" et "archétype", assassin royal ce n'est pas un archétype ni une classe de prestige, c'est un titre que n'importe qui peut avoir quel que soit son archétype

[Stratego Telenil]

Ben oui c'est ennuyeux, mais c'est très logique et c'est fait pour crédibiliser : ils ne disent pas qu'un paladin doit être loyal bon pour le principe, mais c'est parce que les paladins doivent être joués d'une certaie façon, et ce comportement a pour résultat un alignement dit loyal bon.
De même , un assassin professionnel qui a fait son métier de tuer de sang-froid a forcément abandonné toute pitié et c'est ça qui est traduit par la restriction d'alignement. Ce n'est pas simplement pour dire qu'un perso doit être comme-ci ou comme-ça, c'est beaucoup plus profond et ça concerne la façon dont la classe se comporterait dans une situation réelle, ce qui est quand même le but et l'intérêt du jeu de role. Bien sur les joueurs ne sont pas forcément obligé d'étudier toutes les implications en détail, mais il faut savoir ce qu'être un paladin veut dire. De même, je ne vois absolument aucun inconvénient à ce qu'un MD modifie les règles si il le désire, c'est un des plaisirs d'être MD, mais mieux vaut savoir qu'on la fait cette modification.

Un alignement correspond effectivement à une orientation de pensée, et il s'agit plus exactement de son résumé selon les deux axes Bien/Mal et Loi/Chaos. On ne joue pas un alignement parce qu'à l'inverse des caractéristiques et du background, l'alignement est la caractéristique du comportement final, c'est pour ça que les alignements sont très révélateurs et ne se modifient que très difficilement. Ce doit être un changement de fond du personnage, pas seulement une décision arbitraire.

[Dwelfigor]

Je suis en partie d'accord.
Un alignement n'est pas une finalité et peut etre decliné.

Ainsi le loyal neutre peut etre appliqué a un mercenaire ou un soldat ou un policier etc ... de meme le CN peut etre un fou ou une personne au relationnel tres compliqué. Un CM peut etre un un fou sanguinaire ou un esprit demoniaque etc ...

Ce n'est pas une fin en soit mais ça peut donner des orientations. J'ai trop vu des joueurs faire des incartades a leur alignements pour se sortir d'une situation dans laquelle une personne reele n'aurait pas reagit contre sa façon de penser.

Resultat je fige les alignements et autorise les changements a conditions qu'ils soient guidés par de réeles raisons impliquant un changement en profondeur.

Maintenant ... un assassin CM pour moi ça peut se faire autant qu'un assassin Neutre bon. Un Elfe neutre ... voir loyale ... pourquoi pas. du moment que la personnalité suis et que cela est organisé par le background ou l'histoire personnelle du perso ... no problemo.

Mais viennent ensuite les classes dont l'alignement est la raison d'etre de la classe. Un paladin j'ai du mal a le voir autrement que loyale ... autrement c'est une classe de guerrier j'en ai peur. J'ai du mal a voir le druide autre que neutre absolue. J'ai du mal a voir un pretre Chaotique.

Jouer un alignement ça se fait ... mais c'est seulement une partie du personnage. c'est complementaire au background, aux stats, aux competences, a la classe, etc ...

[Loengrin Ismelüng]

Citation :

Publié par Dwelfigor

...

Comme dit, ça dépend des gens

Moi par exemple je ne laisserai personne prendre la classe de prestige assassin dans D&D si il n'est pas mauvais... Par contre rien ne l'empêche de se dire assassin avec son voleur, la c'est autre chose...

De même un Paladin qui ne serait que loyal perdrait, pour moi, ses pouvoirs divin et deviendrait un Chevalier (Classe très intéressante aussi hein )

Un prêtre d'un dieu Chaotique je le vois mal Loyal... Cela dit un culte organisé pour un dieu chaotique c'est la que se situe le non-sens...

Toute une société basée sur le Chaos ne feras pas long feu, c'est la que j'ai du mal à comprendre les Elfes Sylvains en fait, mais peut être que c'est bel et bien l'anarchie qui règne chez eux, étant donné que la plupart sont Bon l'anarchie ça peut peut être marcher chez eux
Ou alors c'est parce qu'ils vivent en "tribu", seulement quelques clans disparate et pas de grandes citées, la aussi c'est faisable...

Mais si tu veux une grosse structure, de grandes citées il faut au départ au minimum du Neutre et une bonne part de Loyal sinon ça s'écroule...

Mercenaire ce n'est pas un archétypes, c'est un titre, un mercenaire peut très bien être Loyal comme Chaotique et même Neutre Strict, ça dépend de son BG ça...