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Bagnard
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Citation :
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23/12/2004, 10h03
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Les alignements en JDR
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Alpha & Oméga
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Citation :
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23/12/2004, 10h41
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Bagnard
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Citation :
 Si tu suis des préceptes chaotiques tu n'es pas chaotique... Le prêtre ne suis pas ces préceptes car ils doit les suivre, c'est juste que de par sa manière d'être il les suit de toutes façons. Et c'est valablement pour tous... On se dit pas "Tiens, je vais devenir prêtre de W" puis suivre les préceptes de X. C'est que de par la manière de vivre du PJ, il est naturel qu'il suive X vu que c'est sa vision des choses |
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23/12/2004, 10h45
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Alpha & Oméga
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Ce que je veux dire ... c'est que suivre des préceptes est en soit un comportement qui n'est pas chaotique.
Un chaotique n'a que faire des préceptes. alors un pretre chaotique peut il suivre des préceptes et pouvoir affirmer qu'il est chaotique ? a mon avis moi il est neutre. |
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23/12/2004, 10h49
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Bagnard
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Citation :
Prends le précepte "Fais ce que tu veux" en exemple, si tu veux! |
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23/12/2004, 10h52
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Alpha & Oméga
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Citation :
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23/12/2004, 10h56
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Bagnard
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Citation :
(tous les préceptes cités dans un post au-dessus sont des adaptations libres de préceptes de Dieu des RO) |
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23/12/2004, 11h00
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Alpha & Oméga
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ce que je veux dire c'est : comment soutenir ceci et etre pretre. expliques moi stp !
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23/12/2004, 11h16
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Alpha & Oméga
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Exemple de Dogme de Sharess, Chaotique Bonne:
"La vie doit être vécu dans toute sa plénitude, en faisant tomber à la fois sois même et les autres dans les mailles du plaisir. Ce qui est bon donne du plaisir, et ce qui donne du plaisir est bon." Un Prêtre de Sharess cherchera le plaisir a tout prix, et a le partager, au mépris des lois si besoin. C'est être Chaotique. Un Prêtre Chaotique ne suis pas une divinité simplement par passe-temps ou car il fut elevé pour. Il la sert car sa vision est la même que la sienne. Ou car il en tire des intérêts, parfois. Mais j'ai le sentiment qu'on peut bien t'expliquer encore et encore, tu va rester borné a ta vision etriquée des Chaotiques... |
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23/12/2004, 13h11
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Alpha & Oméga
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Non j'essaie de les comprendre et je commence un peu.
disons que le chaotique est largement plus complexe a cerner que le loyale qui est relativement basci. Donc notre pretre ici present va precher le plaisir a tout prix. Je suppose donc qu'il prends un immense plaisir a precher et a convertir des ouailles. La chose qui me genes dans ce cas c'est que finalement ... un marchand de bonbons, une prostituée, un comique etc ... peuvent etre considères comme des pretres de cette divinité. Personnellement, je serais la divinité, je confierais plus volontiers mes pouvoir a ces gens plutot qu'a une personne se disant pretre. J'ai dans l'idée que dans ce genre de cultes, la pretrise passe comme une activité secondaire ... apres les plaisirs et apres une activité apportant le plaisir aux autres ... Tu me suis ? |
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23/12/2004, 14h15
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Alpha & Oméga
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Citation :
 ) les dieux sont très actifs, ils s'intéressent de prêt à la politique du monde et interviennent souvent...  Pour un prêtre Chaotique il n'y auras pas d'école, il y auras une "vocation" mais à chacun de trouver sa voie, pas de grands temples de Dieux du Chaos mais des chapelles disséminés un peu partout ou des statues qui traîne de ci de la... Prenons l'exemple des Prêtres de Ranald dans Warhammer... Pour devenir Prêtre du Dieu des voleurs il faut... Etre voleur d'abord... Pour monter en grade dans cette carrière (passer prêtre niv 2 puis 3 etc. ) il faut accomplir des carrières de voleur (et les terminer) avant de pouvoir grimper dans la hiérarchie... C'est l'exemple type... Un dieu Chaotique demandera d'abord aux gens d'être en accord avec eux même, comme tout Dieu, et donc d'être eux même Chaotique de la même manière qu'eux le sont... Je ne vois pas comment un clergé Chaotique peut être "organisé", les prêtres peuvent exister en tant que "serviteur de la divinité" et choisi par cette même divinité mais certainement pas se réunir en un clergé formel... Quand je parle de Chaotique je parle de Chaotique neutre et non pas des autres qui eux pourrait se réunir dans un clergé mais surtout pour accomplir la deuxième parti de leur alignement, à savoir le bien ou le mal... 
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23/12/2004, 14h35
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Alpha & Oméga
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Oui. Et c'est exactement ça. Les cultes Chaotiques sont très fragmentés, peu hiérarchisés. Au final, ce sont juste des communautés. Par exemple... Chez Sunie, Déesse de l'Amour Vrai et de la beauté, le Grand Prêtre est celui qui... est le plus beau. Simplement. Et même ce Grand Prêtre n'est soumis a aucunes obligations. S'il décide de quitter le clergé local pour aller batifoler, ce ne seras pas mal vu. Sharess elle même descend en Avatar pour s'amuser avec les mortels... Ce n'est pas vraiment commun comme comportement. |
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23/12/2004, 14h38
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Alpha & Oméga
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Ok ... donc dans ce cas, il ne faut pas prendre le pretre chaotique comme les pretres loyaux ou neutres. il faut les considerer a part.
Je commence a comprendre. J'ai quand meme du mal a voir mais ça viens. Pas simple a jouer a mon avis. Comme je l'ai toujours dit ... les chaotiques doivent etre l'alignement le plus complexe contrairement a ce que la plupart des joueurs pensent. Bien bien bien ... il ne me restes plus qu'a comprendre comment jouer un paladin CM et j'aurais comblé les lacunes que je tentes de combler depuis des années. |
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23/12/2004, 14h46
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Prophète
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Je crois pouvoir apporter une réponse à la question concernant les préceptes des chaotiques. C'est ce que je dis depuis un moment en fait : l'alignement représente le résultat de la conduite du personnage, de son comportement. Si son comportement n'est pas très défini, si il ne respecte pas les lois ni la hiérarchie par exemple, il est chaotique. Le fait qu'il suive un précepte est certes un trait plus loyal, mais l'alignement est une notion générale, qui se base sur l'ensemble de la personnalité.
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23/12/2004, 14h48
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Alpha & Oméga
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Un Paladin CM ? Existe pas
Parcontre, l'Inquisiteur qui fait brûler de pauvres gens qui ont eu le malheur de naître roux ou avec six doigts a chaque main en pensant faire le bien, au mépris de la morale, pitié et autres, il doit être CM j'imagine... Il serais obligé d'outrepasser les lois établies, qu'il considérerais comme faibles et gênantes, pour la 'bonne cause'. Ce n'est pas un Paladin, mais ça reste un 'lumineux'. Pour les Chaotiques, j'imagine que ça dépend des gens et de leur façon d'être IRL... Je n'ai jamais eu du mal a appréhender et jouer de tels personnages. Parcontre, un Loyal... Je bloque. |
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23/12/2004, 14h51
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Alpha & Oméga
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Non ton inquisiteur la il est loyale mauvais ou neutre mauvais a la limite. mais pas CM.
Le paladin CM j'ai vraiment du mal a le concevoir. un anti pal LM a la rigueur mais pas un CM. @ Stratego : un comportement generale peut etre ... mais si un joueur Loyale commet la moindre trahison ou le moindre manquement a une loi ou ordre il perdra son alignement. Je pense que la meme restriction doit etre etablie pour le chaotique. Donc on ne peut plus parler de comportement general. Le fait de suivre des preceptes et des codes fait de lui une personne qui n'est plus totalement chaotique ... donc neutre. Je comprends mieux les exemples donnés par Belmorgha et Loengrin Ismelüng. Dans leurs cas ou a un vrai asocial qui suis occasionnellement un clergé parce qu'il se trouves sur sa route au moment ou il passe. etant donné qu'ils suivent un chemin relativement similaire il se croisent régulièrement. Un pretre a temps partiel et occasionnel et encore ... quand ça m'arrange. La je comprends ... sinon le pretre pretre ... qui preche dans son eglise et convertis les fideles je ne peu pas le voir chaotique. mais dans leurs exemples oui je vois. |
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23/12/2004, 15h03
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Alpha & Oméga
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Citation :
Il existe d'ailleurs un regroupement "secret" de Repurgateur qui n'hésites pas à enlever les gens, les amener dans un endroit secret et les torturer jusqu'à ce qu'ils avouent... Ensuite ils les remettent à la justice... Autre chose par contre, un Loyal ne seras pas déchu de son alignement par un seul manquement... Moi j'utilise la réglette et en fonction des actes des perso son alignement peut varier, donc si il rejette un ordre d'un supérieur il se fera peut être virer de l'armée mais il ne passeras pas Neutre tout de suite
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23/12/2004, 15h14
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Alpha & Oméga
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Citation :
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23/12/2004, 15h28
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Alpha & Oméga
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Citation :
Etant donné que je considère (dans D&D du moins) l'alignement comme étant un "mode général de pensée" je permet, moi, quelques écarts de temps à autre... Prenons un Paladin, il est Loyal Bon, il se retrouve dans une situation ou il est déchiré entre son devoir (porter une lettre urgente, rien en doit t'arrêter dans ta course) et sa bonté (aider une pauvre fille perdue dans la forêt et perdre 3 jours), il devras faire un choix qui lui coûtera dans tout les cas sa classe de Paladin selon toi
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23/12/2004, 15h34
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Citation :
Dans les deux cas, c'est une action LB qui ne le pénalisera pas au niveau de l'alignement. Par contre, au niveau des conséquences scénaristiques, c'est un autre problème. Et encore faut il que le paladin ait fait des efforts raisonnables pour essayer de concilier les deux. Enfin, à mon avis, bien sur. |
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23/12/2004, 15h39
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Alpha & Oméga
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Citation :
Voila la bonne reponse. c'est comme ça que je procèdes ... mais vu que je suis un sale md sadique ... ce genre de situation yen a 75 a la minute.  Paladin c'est une sale classe de gros bill. son seul gros inconvénient c'est ça. alors j'appuie bien sur la plaie histoire qu'il se rappel la foois suivante que s'il veut prendre un pal faudra qu'il en assume les consequences. |
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23/12/2004, 15h47
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Bagnard
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un thread intéressant, c'est sympa de voir qu'il y en a qui savent réfléchir, ça change d'autres sections de jol.
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23/12/2004, 15h52
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Citation :
Et il peut très bien ne pas être mauvais, d'ailleurs. S'il tue ces pauvres gens pour son plaisir personnel, ou parce que le faire lui apportera plus à titre personnel que de ne pas le faire, alors il est mauvais. S'il les tue simplement parce que son Manuel de l'Inquisiteur stipule que ça doit être fait, il est loyal neutre. S'il en tire du plaisir, ça ne le rend pas forcément mauvais, à condition que ça marche aussi dans l'autre sens, et qu'il se contraigne a respecter les règles qu'il a accepté y compris dans des circonstances qui lui sont défavorables. Il peut même être bon ! Il suffit que tuer ces innocents de cette façon soit la seule façon de sauver plus de gens. Par exemple, si ces innocents sont porteurs sains (et vecteurs de propagation) d'une maladie grave, un LB préparera son bûcher aussi vite qu'un LN ou un LM. Edit : le LB et le LN auront généralement tendance à les bruler morts, cela dit, avec plus ou moins de précaution au niveau des souffrances infligées  Les alignements sont restrictifs dans leur désignation. Il faut penser qu'il y a des nuances parfois importantes. Un paladin fanatique voué à l'extermination des ennemis de sa foi (à l'aide de pinces et de fagots de bois au besoin) et un prêtre placide d'une divinité de la bonté seront tous les deux LB, mais leurs choix dans certaines situations seront très différents. Je pense que le précepte "On peut en tuer 100 pour en sauver 1000" est une illustration d'une certaine vision du LB, de même que "Aimez vous les uns les autres"... |
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23/12/2004, 15h55
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Alpha & Oméga
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Faut pas confondre loyale bon et loyale con !
Le gros pal qui va tuer des innocents parce que c'est écrit dans son manuel est typiquement le futur anti pal. Le pal qui sait réfléchir et prendre une decision raisonnable restera pal. l'autre il sera vite la cible de demons ou diables en panne de disciples qui trouvent un chacal bien zélé comme etant le parfait candidat. Faut pas déconner. On a definit quelques pages plus tot que le monde définissait le bien et le mal (et personne n'a repondu a ma question concernant Ravenloft) Donc si effectivement pour ce monde sacrifier des innocent peut etre considéré comme bon ... ben ma foi ... pourquoi pas. Si c'est mauvais ... le fait de le faire pour le bien d'autrui (tel le prince arthass de base) ne sera pas considéré comme bon ... mais comme neutre ... et s'il s'y complaît ... comme mauvais. |
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23/12/2004, 16h04
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Citation :
Citation :
Et je ne suis pas d'accord : le monde ne définit pas le bien et le mal. Ce sont des notions très liées à la culture de la personne. Chez les grecs et les romains, l'esclavage était courant et normal. De nos jours, c'est pas super bien vu. D'ailleurs c'est pas un mystère si les dieux LB sont assez variés. Au sein d'un même alignement, une action donné pourra être 'normale' pour un dieu et 'indigne' pour un autre. |
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23/12/2004, 16h39
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