[Dwelfigor]

Oui mais ça veut dire dans ce cas, qu'un pretre neutre mauvais se considere lui meme comme loyale bon.

Si tu ne donnes pas une definition extérieur au personnage du bien et du mal, celui ci a de fortes chances de toujours se considerer comme bon.

[Anduric]

Le NM considèrera qu'il agit 'bien', c'est à dire conformément à ses croyances, mais il saura aussi qu'il ne fait pas 'le' bien. Son comportement général consistera à rouler pour sa pomme au détriment des autres, en respectant les lois et règles qui l'arrangent et en se passant des autres.

Le bon aura tendance à faire primer l'intérêt de la communauté dans laquelle il vit sur le sien propre et, s'il est loyal, dans le respect des règles établies.

[Dwelfigor]

Que dale !

j'avais une pretresse loyale mauvaise (dont je parles un peu plus haut) qui etait persuadée d'etre bonne parce qu'elle accomplissait charitablement la volonté de son maitre (donner la mort dans de bonnes circonstances, achever les blessés et le tout pour de l'argent) et que les paloufs etaient mauvais parce qu'ils allaient contre la volonté de sa divinité en soignants les blessés et en distribuant l'arcgent qui leur avait ete divinement offert. rejeter le cadeau des dieux pour le dilapider aux indigents. Quelle hérésie.

[Loengrin Ismelüng]

Citation :

Publié par Dwelfigor

...

Tout à fait d'accord, les alignements ne sont pas viable si on prends en compte la subjectivité du sujet auquel il s'applique, c'est sur...
Par contre on ne peut pas les jouer par rapport a un plan spécifique non plus, car un plan composée uniquement d'anti paladin ne seras pas un plan bon pour autant...
C'est donc notre monde à nous et nos définitions ainsi que les indications des règles donc le hrp qui donne un sens aux définitions des alignements...
Et c'est sans doute la raison qui fait que dans les mondes qui ne nous sont pas familier du point de vue culturel à nous joueur tel que les mondes asiatique on ne parle plus d'alignement mais plutôt de notion d'Honneur...

[Anduric]

Effectivement je suis d'accord sur le fait que les alignements tels que décrits dans AD&D sont lié à une définition 'absolue' du bien et du mal.

Cela dit, je persiste dans mon idée que n'importe quel acte abject peut, dans certaines circonstances, se trouver justifié, même dans un cadre loyal bon. Donc un palouf qui liquide des innocents en restant complètement loyal bon, c'est possible... dans certains cas.

[Ange du Destin]

Citation :

Publié par Anduric

Cela dit, je persiste dans mon idée que n'importe quel acte abject peut, dans certaines circonstances, se trouver justifié, même dans un cadre loyal bon. Donc un palouf qui liquide des innocents en restant complètement loyal bon, c'est possible... dans certains cas.

Ca va être dur.. Même dans War3, c'ets un acte mauvais

[Stratego Telenil]

Arthas a voulu raser une ville. C'est un acte neutre, certainement pas bon. Uther qui est le prototype du Loyal Bon, s'est insurgé("comment osez-vous dire une chose pareille ? Il y a surement une autre méthode ?") Est-ce que c'est pour ça que Uther n'est pas loyal ? Si encore Arthas avait argumenté et tout, mais il a juste dit : je t'ordonne de tout raser un point c'est tout.
Tu peux trouver une justification à tout, mais le fait qu'un acte soit justifié n'implique pas qu'on soit loyal ou bon. Un CM qui brule un village pour sauver son groupe d'un groupe encore plus sadique que lui n'est ni loyal ni bon.

Les alignements se définissent à partir des deux axes donnés dans le MdJ (ou autre d'ailleurs). Tu places sur l'axe Bien/Mal puis sur l'axe Loi/Chaos et tu as ta combinaison. Comme dit plus haut les valeurs de chaque alignement éxistent déjà, il n'y a qu'à s'y réferer et c'est tout. C'est pour ça qu'on détermine un alignement après avoir vu comment le perso se comporte une fois lancé.

Un prêtre tel qu'on le trouve chez nous (pretre catholique pour reprendre l'exemple) n'est pas chaotique. Ca ne veut pas dire que les prêtres d'autres dieux ne peuvent pas l'être.

Là où je m'insurge, c'est qu'un perso loyal qui transgresse une règle perds son alignement. Pas du tout. Même pour un Paladin, ce serait limite. Quelqu'un d'alignement loyal peut tout à fait trangresser une règle sans se suicider la seconde d'après. En fait, un LB peut cacher une part du trésor à ses alliés si il y a quelque chose qu'il désire par dessus tout. Ca lui cause tout un tas de problème de conscience et tout, et ça prouve bien qu'il reste loyal. Neutre, il n'aurait pas tant de scrupules à le faire. Un alignement est très loin d'être un code. On peut parfaitement ne pas être chaotique des cheveux aux bouts des ongles, et avoir un alignement chaotique. Tu imagines un loyal pur, un chaotique pur ? Ca serait totalement injouable. J'ai l'impression que tu considères qu'un alignement est extrême ou neutre, et c'est ça qui me dérange. On peut avoir un respect minimum et être chaotique. On peut n'éprouver aucun remords à tuer des créatures malfaisantes menaçant un village et être loyal bon.

[Dwelfigor]

Citation :

Publié par Stratego

Un prêtre tel qu'on le trouve chez nous (pretre catholique pour reprendre l'exemple) n'est pas chaotique. Ca ne veut pas dire que les prêtres d'autres dieux ne peuvent pas l'être.

Justement ... j'avais des problèmes a concevoir un pretre tel que notre bon vieux curé, adorant une divinité chaotique. le problème est maintenant reglé.

Citation :

Publié par Stratego

Là où je m'insurge, c'est qu'un perso loyal qui transgresse une règle perds son alignement. Pas du tout. Même pour un Paladin, ce serait limite. Quelqu'un d'alignement loyal peut tout à fait trangresser une règle sans se suicider la seconde d'après. En fait, un LB peut cacher une part du trésor à ses alliés si il y a quelque chose qu'il désire par dessus tout. Ca lui cause tout un tas de problème de conscience et tout, et ça prouve bien qu'il reste loyal. Neutre, il n'aurait pas tant de scrupules à le faire. Un alignement est très loin d'être un code. On peut parfaitement ne pas être chaotique des cheveux aux bouts des ongles, et avoir un alignement chaotique. Tu imagines un loyal pur, un chaotique pur ? Ca serait totalement injouable. J'ai l'impression que tu considères qu'un alignement est extrême ou neutre, et c'est ça qui me dérange. On peut avoir un respect minimum et être chaotique. On peut n'éprouver aucun remords à tuer des créatures malfaisantes menaçant un village et être loyal bon.

J'ai un peu tendance a voir ça comme ça etant donné que c'est la description qui est faite dans les regles.

Loyale celui qui respecte la loi la hiérarchie, chaotique celui qui la refuse et neutre celui qui s'en accommode.

Oui pour moi les alignements loyaux et chaotiques sont extremes... tout comme le neutre absolue.
Oui je frappe de mes foudres celui qui ose le prendre en l'appuyant de son background et qui deroge a la regle de son alignement. sinon il n'a qu'a choisir un alignement neutre.

ou alors faut voir des teintes d'alignements ? Loyal occasionnel ? loyal la plupart du temps ? chaotique quand ça l'arrange ? chaotique intégriste mais seulement quand ya des pal dans la zone ?
Pour moi c'est comme le port salut ... c'est marqué dessus ... loyale c'est loyale et chaotique chaotique ... le reste c'est neutre... c'est du reste marqué dans les regles non ?

Alors je ne tabasse pas du célèbre -2 LV suivit d'une chute de cathédrale. non en general j'analyse pourquoi ceci s'est produit et si le joueur est conscient de ce qu'il a fait et la gravité de ce qui a ete fait et comment il va tenter de s'amender.

Autant pour ce qui est d'etre bon je suis coulant (apres tout on peut pas faire le bien ou le mal 24/24 ... des fois faut avoir du temps a soit pour se preparer a en faire ) autant le comportement envers l'ordre est permanent

[Stratego Telenil]

Les règles définissent certes Loi et Chaos comme un concept assez fermé, mais comme pour le Bien et le mal il y a différents degrés. Citation du manuel des joueurs :

Citation :

Chaque alignement regroupe des caractère, voir des philosophies, fort différents, ce qui signifie que deux PJ loyaux bons peuvent n'avoir que très peu de choses en commun dans la manière dont ils se comportent. De plus, rares sont les personnages qui se conforment totalement à leur alignement. Même un individu loyal bon peut être cupide, ce qui l'incitera parfois à mettre la main sur certains objets ou à les garder pour lui alors que son alignement l'encouragerait plutot à partager. Il est extremement difficile de toujours rester égal à soi-même : un personnage bon peut s'énerver, ceux qui sont neutres voient parfois l'intérêt d'agir noblement, etc...

L'alignement représente la tendance globale du joueur : même si on fait un petit écart, on reste tout de même dans son alignement. Si un personnage a de grands scrupules à braver une règle si il le fait par exemple, il est quand même loyal, parce que c'est contre sa nature de le faire. Un personnage chaotique qui obéit trouvera ça ridicule et trouvera ses chefs bornés. L'alignement représente le caractère du personnage, pas seulement la façon dont il se comporte.

[Zeil l'exilé]

Citation :

Publié par Dwelfigor

Faut pas confondre loyale bon et loyale con !

Une perle de plus
Vrai et drôle

[Dwelfigor]

Citation :

Publié par Stratego

L'alignement représente la tendance globale du joueur : même si on fait un petit écart, on reste tout de même dans son alignement. Si un personnage a de grands scrupules à braver une règle si il le fait par exemple, il est quand même loyal, parce que c'est contre sa nature de le faire. Un personnage chaotique qui obéit trouvera ça ridicule et trouvera ses chefs bornés. L'alignement représente le caractère du personnage, pas seulement la façon dont il se comporte.

Ca ne peut etre que des contextes bien particuliers. Dans l'etat general des gens, ils seront rigoureusement dans l'axe de leur alignement. Bien sur un soldat peut refuser un ordre s'il pense que celui ci a ete donné en dépit du bon sens et qu'il va causer la perte de ses hommes.
Mais sinon dans sa façon d'etre il doit refléter le fait qu'il est Loyale ou chaotique. On ne peut pas jouer un personnage en faisant du compromis une façon d'etre et prétendre etre loyale ou chaotique.

Dans Dragonlance, quand Sturm refuse les ordres de son chef, il sais pourquoi il le fait et il refuse de sacrifier ses hommes. Sa loyauté va a ses hommes avant leurs chefs bornés.
Dans ce cas la il n'est ni chaotique ni neutre puisque qu'il reste fidele a une loyauté plus forte. Mais il reste loyale ... il ne fait pas de compromis en sauvant ses fesses et en envoyant les autres au casse pipe.

[Blacky---]

Citation :

Publié par Zeil l'exilé

Une perle de plus
Vrai et drôle

Faux et enfantin.

[Stratego Telenil]

Citation :

Publié par Dwelfigor

Ca ne peut etre que des contextes bien particuliers. Dans l'etat general des gens, ils seront rigoureusement dans l'axe de leur alignement.

Ca m'étonnerait. Varimathras est officiellement dit loyal mauvais, et pourtant il a trahi ses frères, a tué Balnazzar et Garithos, et il est quand même loyal parce qu'il reste fidèle à Sylvanas, et surtout parce qu'il valorise les règlements : ça lui est difficile de tuer Balnazzar même après en avoir reçu l'ordre direct parce que c'est "interdit".
Arthas en paladin est dit CB, parce qu'il se laisse emporter par ses émotions entre autres, et pourtant il est paladin (les paladins spécifiques de Warcraft peuvent être LB NB ou CB), et est loin d'être un asocial.
Pareil, Rokhan dans TFT est CB bien qu'il soit l'un des meilleurs éclaireurs de Thrall.

Tous les persos ont des traits mélés loi/chas, on trouve de l'indépendance et de l'obéissance chez tout le monde à part chez une minorité qui représente strictement l'idée. Comme je le disais ça représente la tendance globale, pas la totalité de ses actions, l'alignement neutre n'est pas plus présent que l'alignement loyal ou chaotique chez les PNJ, y compris ceux de Warcraft.

[Dwelfigor]

Pour ces persos je ne suis pas d'accord avec leurs alignements officiels.

Dans une de mes campagnes ils seraient neutres.

A quoi sert le fait d'etre nommé loyale si c'est pour trahir et a quoi sert le fait d'etre chaotique si c'est pour suivre des préceptes.

En donnant ce genre de teintes aux alignements moi je serais pret a te faire un assassin LB et un druide CB.

Alors si on donnes ce genre de libertés aux alignements, autant ne pas les jouer et se focaliser uniquement sur la personnalité du joueur ... en s'exposant a des revirements brutaux dans les cas ou cela leur simplifie la tache (Bon ... j'assassine le garde et je fais une prière a mon dieu pour me faire pardonner)