[Menz0]

Citation :

Publié par Dwelfigor

Disons que ça va dependre de la façon de le jouer mais souvent les MD ont tendance a qualifier de mauvais ceux qui se la jouent trop perso et vont contre l'interet du groupe.

Je ne compte pas aller contre l'intérêt du groupe, mais me servir du groupe.

Il me semble qu'il y a une nuance, non ?

[lyn steinherz]

Citation :

Publié par Dwelfigor

Disons que ça va dependre de la façon de le jouer mais souvent les MD ont tendance a qualifier de mauvais ceux qui se la jouent trop perso et vont contre l'interet du groupe.

Et si le groupe est un groupe de personnages mauvais, ils le qualifient de bon, ce personnage trouble ?

[Dwelfigor]

Se servir du groupe comme je le disait ce n'est pas de la symbiose mais du parasitage. Un groupe supporte rarement ce genre de fonctionnements. Faire des compromis pour que le groupe trouve son compte dans la relation ce n'est plus etre chaotique c'est etre neutre.

Une personne qui se sert du groupe pour ses interets personnel ni bons ni mauvais est appelé un Neutre absolue.

Un chaotique neutre par essence ne supporte pas l'idée du groupe. a la rigueur pour une courte periode pour servir ses interets et encore a condition que ça le fasse pas trop chier.

C'est pas moi qui caricature le chaotique.
Dans sa description meme il est decrit comme cela :

Aucun respect pour l'autorité et les règlements. Accepter l'autorité d'un groupe et ses decisions c'est ne plus etre chaotique mais neutre.

Un perso loyale qui commet une trahison on lui fait perdre son alignement. Un perso chaotique qui se soumet a une regle ou une autorité autrement que sous la menace, doit etre geré de la meme façon.
On ne veut pas etre emmerdé par ces notions ? on joue un neutre, comme ça on suis les ordres qu'on veut et on abandonne le reste.

Etre loyale ou etre chaotique c'est un extreme. c'est refuser le compromis. On suis la loi ou on la refuse. le compromis c'est la neutralité... c'est tout.

[Belmorgha]

Un Chaotique n'aime pas les restrictions et les règles, ça ne veut pas dire qu'il cherche a tout prix a les renverser...
Les suivants de Sunie et de Sharess adorent la vie en groupe, ils ne vivent que pour ça.

Mais ils sont chaotiques de par leur nature frivole.

Un Chaotique n'est pas forcement un traître, un anarchiste ou un asocial.


[Edit]

L'exemple des Menestrels est pertinent.
Ils sont Chaotiques, mais oeuvrent pour l'équilibre, et vivent en societé.
Ils ont des supérieurs, et les respectent. Leur parole est précieuse, mais s'ils doivent mentir pour la bonne cause, ils vont le faire.
Et leur hiérarchie est basée sur le respect, pas l'autorité.

Ils se sentent bien dans un groupe.

[Loengrin Ismelüng]

Citation :

Publié par Lumen Angel

A noter si tu connais les RO que nombre de Ménestrels sont CN, y compris un fondateur

Les ménestrels étant souvent des errants solitaires c'est l'alignement qui leurs convient le mieux je pense...

Mais il est vrai qu'un CN ne restera dans un groupe que si il y trouve son compte...

Je vais prendre l'exemple de mon Troubadour à Warhammer que je joue pas mal CN... Il reste avec le groupe car celui-ci lui apporte quelques chose qu'il ne peut pas trouver ailleurs, ou alors difficilement, c'est à dire de l'aisance financière de par le noble du groupe et de nouvelles chansons de par les actions du groupe...
Il aide le groupe dans la mesure de ses moyens mais n'en fait pas réellement partie, il n'hésiteras pas à s'enfuir en cas de coup dur mais selon la circonstance pourra aussi rester à aider ceux qu'il considère comme des amis si il le peut...
Quand on lui confie une mission (aller acheter des billets de bateau) il "gruge" sur les prix pour pouvoir s'acheter un étui pour son Luth, il va boire un coup dans une taverne et perds du temps, il oublie dans quelle banque il devait aller retirer l'argent qu'il lui fallait pour payer les billets, il se retrouve au milieu d'une manifestation à scander contre l'ordre établi etc... Bref, il met une demi journée pour aller acheter des billets de bateau et pire... Il revient sans...

Mais il s'est pas mal lié d'amitié avec le voleur du groupe qui est aussi un "bon vivant" comme lui, un buveur et joueur invétéré, il trouve de l'intérêt dans la compagnie de ce garçon, et si il doit s'enfuir il tentera de l'emmener avec lui si il peut, si il ne peut pas tant pis...

Oui, c'est très dur à gérer dans un groupe un type comme ça, impossible de lui faire confiance, il fait souvent un peu n'importe quoi selon son envie du moment, ne respecte pas les consignes, n'écoute pas pendant les briefings, etc.
C'est parfois assez lourd pour le groupe mais les autres joueurs m'adorent pour l'ambiance que je met autour de la table avec mes bêtises... De plus pour un CN comme pour un autre nécessité fait loi, si tu as du monde qui te recherche tu feras ce qu'il faut pour les éliminer ou leur échapper, et souvent ça signifie rester avec le groupe pour avoir plus de chance...

Un chaotique si il ne connais pas le mot loyauté il connais le mot amitié... Et même si sa conception de l'amitié est peut être un peu différente il n'en reste pas moins que c'est aussi l'un des facteurs qui peut lier un CN à un groupe, seulement il faut qu'il ai le temps de rester suffisamment longtemps dans son groupe pour y lier des amitiés, et pour ça il faut de bonnes raisons...

[Belmorgha]

Ce qui revient souvent, c'est le 'Le chaotique ne reste dans un groupe que s'il y trouve son compte'.

Je dirais, oui, c'est vrai. Mais 'son compte' n'est pas forcement égoïste.

[Loengrin Ismelüng]

Citation :

Publié par Belmorgha

Ce qui revient souvent, c'est le 'Le chaotique ne reste dans un groupe que s'il y trouve son compte'.

Je dirais, oui, c'est vrai. Mais 'son compte' n'est pas forcement égoïste.

Tu aurais des exemples pour illustrer ça ?

Pour moi tout joueur, même le plus LB à toujours une raison égoïste de rester dans un groupe...

[Dwelfigor]

Attention !

des chaotiques yen a 3 sortes.

Le bon n'aime pas qu'on lui dises ce qu'il a a faire mais dans l'ensemble a un interet c'est de faire le bien. il peut donc avoir une relation de groupe si celui ci lui apporte l'aide nécessaire pour accomplir ceci et si lui meme cherches a faire le bien il aidera le groupe. Donc dans l'ensemble un CB, a part avoir rien a foutre des ordres du groupes et des lois en vigueur, n'aura pas de reels problemes a vivre en groupe.

Il va de meme pour le CM qui aura un peu tendance a tirer la couverture a lui ou a éliminer des temoins genants, voir reduire le nombres de parts pour partager le tresore.

Le CN lui par contre n'a pas de valeurs sur lesquels se reposer si ce n'est son propre interet. Une nuance peut etre apportée, c'est le jmenfoutisme... mais la ça confine au comportement maniaco depressif et on finit par rejoindre le schéma du fou.

[Ange du Destin]

Citation :

Publié par Loengrin Ismelüng

Tu aurais des exemples pour illustrer ça ?

Pour moi tout joueur, même le plus LB à toujours une raison égoïste de rester dans un groupe...

Le loyal, il reste dans ce groupe car son supérieur lui a dit. Point barre

Citation :

Le CN lui par contre n'a pas de valeurs sur lesquels se reposer si ce n'est son propre interet. Une nuance peut etre apportée, c'est le jmenfoutisme... mais la ça confine au comportement maniaco depressif et on finit par rejoindre le schéma du fou.

Un jmenfoutiste n'est pas forcément fou . Et un simple exemple est une groupe anarchiste. Ils sont CN, et pourtant forment un groupe car ils savent que seuls ils n'arriveront à rien. Et isl sont pas jmenfoutistes, ils ont un idéal

[Belmorgha]

Je vais reprendre le Menestrel.

Il se bat pour un équilibre entre le Bien et le Mal, et la Civilisation et la Nature.
Ses motivations, ne sont ni égoïstes, ni altruistes.

Il poursuis un idéal qui lui est propre.
C'est loin d'être nombriliste.


@Dwelfigor
Tu écoute ?
Non le CN n'est pas forcement je m'en foutiste ou égoïste.
Cf Menestrel, je m'evertue a l'expliquer depuis tout a l'heure

[Dwelfigor]

Citation :

Publié par Lumen Angel

Le loyal, il reste dans ce groupe car son supérieur lui a dit. Point barre

Un jmenfoutiste n'est pas forcément fou . Et un simple exemple est une groupe anarchiste. Ils sont CN, et pourtant forment un groupe car ils savent que seuls ils n'arriveront à rien. Et isl sont pas jmenfoutistes, ils ont un idéal

Ils sont donc loyaux entre eux ... donc neutres.
Ou alors ils se sépareront dés que des problemes se poseront ou qu'il y aura des divergences d'opinions. CF la bande a bonnot. Elle a pourtant durée plusieurs années... mais la fin a ete tragique et certains se sont entre-tués.

Citation :

Tu écoute ?
Non le CN n'est pas forcement je m'en foutiste ou égoïste.
Cf Menestrel, je m'evertue a l'expliquer depuis tout a l'heure

La description que tu donnes resembles plus au neutre absolue. Il est pret a filer un coup de main. Parfois pour le bien parfois pour le mal, voir pour aucun. il suis un but qui lui est propre et point.

Chaotique dit qu'il est un rebelz. il refuse l'autorité, il refuse le coup de main si cela ne sert pas ses interets personnels. S'ils sont bons alors ok. s'ils sont mauvais pourquoi pas. dans le cas du neutre ça reste des interets propres.
Refuser l'autorité ou bien faire un compromis a l'occasion ça change l'orientation.

Un Menestrel a plutot tendance a pas etre mauvais bougre et filer la patte de temps a autre meme si parfois ça ne l'arrange pas. Je le consideres plutot N que CN

[Ange du Destin]

Le problème c'est qu'avec tes définitions, les slaads ne sont plus chaotiques

[Blacky---]

Citation :

Publié par Lumen Angel

Le problème c'est qu'avec tes définitions, les slaads ne sont plus chaotiques

Les slaad sont au chaos ce que les Yugoloth sont au mal, les Aasimon au bien, et les Modron à la loi. Un mortel aura du mal, voir aucune chance d'avoir la moindre « compétition morale » avec ce type de créature, issue de ou altérée par l'essence du plan lui-même issu de l'Alignement lui-même.

[Belmorgha]

Le Slaad c'est plus compliqué...
C'est des batraciens, ils n'ont pas le même ressentis que les 'races superieures'.

De plus, ils sont l'incarnation du Chaos.
Donc...


[Edit]
Gniarf, grillé par le Chapeau.

[Ange du Destin]

Citation :

Publié par Blacky---

Les slaad sont au chaos ce que les Yugoloth sont au mal, les Aasimon au bien, et les Modron à la loi. Un mortel aura du mal, voir aucune chance d'avoir la moindre « compétition morale » avec ce type de créature, issue de ou altérée par l'essence du plan lui-même issu de l'Alignement lui-même.

Ben oui, justement, mais si on l'écoute, les slaads ne sont pas chaotiques.. C'est pour ça que je disais ça

[Dwelfigor]

Oui et les pretres de thakisis sont neutre mauvais.

Le probleme reside dans la definition meme de l'alignement.

En quoi ais-je tord ?

(parce qu'en fait j'ai du mal a concevoir le fait qu'un pretre ne puisse pas porter l'alignement de sa divinité)

Alors soit les regles sont mal faites ... soit elles sont mal expliquées ... soit je suis un busard ... mais la .... le fait est deja pas mal acquis ... je pense donc que la verité est ailleurs.

[Blacky---]

Citation :

Publié par Dwelfigor

(parce qu'en fait j'ai du mal a concevoir le fait qu'un pretre ne puisse pas porter l'alignement de sa divinité)

Cherche dans la gamme Planescape (qui inclut les autres univers), le tout y est exploré sous un angle délicieusement cynique.

Sinon tu peux faire un autre parallèle... quel est l'alignement du dieu catholique officiel actuel soutenu par le Vatican ? Quel est l'étendu des alignements possibles pour un prêtre catholique ? Il y a une différence énorme...

[Ange du Destin]

Pour les prêtres d'alignement différent de son dieu, plusieurs possibilités :
1) Le Dieu est un Dieu de quelque chose de vaste (combat, magie, justice, mort) qui peut avoir de multple facette
2) On ne juge pas en fonction du Dieu, mais en fonction du clergé comme dans Eberon en gros)

[Loengrin Ismelüng]

Citation :

Publié par Blacky---

Cherche dans la gamme Planescape (qui inclut les autres univers), le tout y est exploré sous un angle délicieusement cynique.

Sinon tu peux faire un autre parallèle... quel est l'alignement du dieu catholique officiel actuel soutenu par le Vatican ? Quel est l'étendu des alignements possibles pour un prêtre catholique ? Il y a une différence énorme...

En même temps le problème n'est pas le même, les pouvoirs accordés aux prêtres le sont par la divinité si un prêtre s'éloigne de sa divinité celle-ci va simplement le priver de ses pouvoirs, un curé catholique ne lance pas de sort à ma connaissance

[Ange du Destin]

Citation :

Publié par Loengrin Ismelüng

En même temps le problème n'est pas le même, les pouvoirs accordés aux prêtres le sont par la divinité si un prêtre s'éloigne de sa divinité celle-ci va simplement le priver de ses pouvoirs, un curé catholique ne lance pas de sort à ma connaissance

Règle de base, et non valable dans tous les univers. Il n'est ainsi pas valable à Eberron où un prêtre peut être CM et vénérer un Dieu LB mais recevra tout de même ses sorts

[Blacky---]

Citation :

Publié par Loengrin Ismelüng

En même temps le problème n'est pas le même, les pouvoirs accordés aux prêtres le sont par la divinité si un prêtre s'éloigne de sa divinité celle-ci va simplement le priver de ses pouvoirs, un curé catholique ne lance pas de sort à ma connaissance

Défini « pouvoirs ».

Les sorts par exemple ne sont pas directement accordés par un dieu dans la cosmogonie classique, il faut une action volontaire et consciente du dieu pour refuser un sort lors de sa mémorisation (une fois mémorisé c'est trop tard, c'est en dehors de la sphère de contrôle d'un dieu, sauf capacité spécifique de sa part).

Et ça c'est sur la capacité à, après il y a le problème de la volonté. À moins que l'interdiction renforce la foi aveugle d'un groupe conséquent de primaires, ou que les actes du mortel empêchent vraiment le dieu de dormir la conscience tranquille, un peu plus de pouvoir est toujours appréciable.

[Dwelfigor]

Je vous rappel qu'un pretre catholique lance a volonté le sort de benediction, a le pouvoir d'unir devant dieu et peu faire un turn undead.

La plupart d'entre vous en sont incapables ... alors deja ça dechire pas mal d'etre pretre catholique.

Maintenant j'aimerais de votre part une explication ... comment peut on voir un pretre chaotique ?

[Loengrin Ismelüng]

Oui Blacky, le Dieu doit faire un effort conscient mais bon, dans un univers ou l'existence des Dieux est plus que prouvée, il n'est pas de bon ton de se moquer d'eux, on sait jamais, il pourraient entendre...

Alors un serviteur d'une divinité qui ne serait pas en accord avec la divinité risque de gros ennui si celle-ci s'aperçoit du truc... Je n'aimerai pas avoir quelques serviteurs du dieu en question venant donc du plan du dieu à mes fesses... Et encore moins l'avatar de ce dieu sur mes basques...

Pour le prêtre Chaotique j'ai l'impression que tu nies qu'un chaotique puisse ressentir des sentiments envers quelqu'un, si un sentiment d'amour uni un prêtre Chaotique Bon à son dieu je ne vois pas ou serait le problème du prêtre, les dieux chaotique étant très libertaire au niveau de l'organisation du culte c'est même plus simple de devenir prêtre d'un dieu Chaotique Bon que celui d'un Loyal Bon ou il te faudra affronter toute la hiérarchie avant de pouvoir entrer dans les ordres... Si tu veux devenir un prêtre Chaotique Bon il suffit souvent que tu le décrète et que tu sois sincère...

[Stratego Telenil]

Je trouve aussi qu'on caricature un peu les chaotiques. Etre gentil avec les gens, c'est se faire plaisir à soi-même, satisfaire sa conscience. Peut-on dire pour autant qu'on est égoïste et donc qu'on est pas d'alignement bon ? Faut pas éxagérer : peu importe les raisons qui poussent à faire le bien, tant qu'on y est pas forcé par quelqu'un d'autre et qu'on est pas gentil pour pouvoir faire un coup vache après, on est d'alignement bon.
Les asociaux sont des chaotiques, mais les chaotiques ne sont pas asociaux pour autant. Pareil, les parasites sont chaotiques, mais les chaotiques ne sont pas tous des parasites. Un chaotique neutre peut avoir besoin d'argent, et donc accepter une quête et entrer pour cela dans un groupe. Pareil, c'est pas parce qu'il est chaotique neutre qu'il ne peut pas lier d'amitié avec les gens. On peut rendre des services à ses anciens amis, pas nécessairement se sacrifier pour eux, mais ne pas les oublier.
Lorsqu'il aura fini ses affaires, il quittera probablement le groupe, surtout si le groupe est tendance loyale, mais pas forcément. Un barbare est généralement CN aussi, mais il peut faire partie d'un groupe.
Bien sur, les aventures auxquelles il prendra part ne seront pas les mêmes que celles d'un groupe loyal bon, mais il pourrait s'allier avec de tels personnages si il a une bonne raison de le faire. Un CN a des sentiments lui aussi.
Un chaotique neutre n'est pas nécéssairement anarchiste, c'est dit dans le MdJ :

Citation :

n'est pas motivé par un désir d'anarchie car sa lutte contre la société organisée devrait s'accompagner d'idées nobles (libérer les opprimés du joug de l'autorité) ou mauvaises (faire souffrir ceux qui sont différents de lui)

Il est individualiste, mais pas nécessairement égoiste. Il n'est pas généreux, mais ne va pas abandonner so équipe dès que les choses se corsent pour autant.
D'ailleurs, même si des orcs CM avec en plus une envie de s'entretuer arrivent à coopérer, un CN devrait y arriver aussi.

En ce qui concerne un dieu chaotique, leurs organisations sont beaucoup moins bien structurées que celles de leurs homologues loyaux : ils ne forment pas de groupes organisés, etc... En revanche, il y a bien des prêtres chaotiques. Ils sont fidèles aux préceptes de leurs dieux, mais si leur dieu est chaotique, le suivre implique aussi de prendre cet alignement. Exemple, Gruumsh, dieu des orcs. Il demande à ses fidèles de séparer les faibles des sorts et de conquérir la terre. les prêtres qui appliquent ce précepte sont cruels et sadiques, et sont avides de pouvoir. conclusion : bien qu'ils suivent un dieu, ils sont CM aussi.
A l'opposé, un LM réfléchi et prudent contrariraient les idées du dieu qui dit en substance : "chargez, brulez, pillez et pas de quartier". Etre LM n'est pas compatible avec le service de Gruumsh.

[Dwelfigor]

@Loengrin Ismelüng :Pourrais tu détailler ton dernier paragraphe ... l'idée m'interesse.

@Strategos

§1: C'est exactement ce que je cites dans l'un de mes paragraphes. LE CB et le CM ayant des buts pouvant etre commun a celui d'un groupe peut leur permettre l'integration.

§2: Bien sur la situation de groupe peut exister ... mais de façon temporaire ... surtout pour le CN. Pour moi la description typique du groupe de CN c'est le Film Ronin. Ces gars ont besoins de taf. ils sont des marginaux. ils n'acceptent pas les ordres mais parce ceux ci aident leurs buts personnels, ils les suivent ... le temps d'acquérir ce qu'ils souhaitent. On ne peut pas leur faire confiance, ils ne se font pas confiance. Dés que la situation dégénères c'est chacun pour sois. Sauf les deux heros qui sont neutres a tendance bonne.

§3: contrairement au texte au dessus du tiens ... je ne comprends pas l'idée generale. pourquoi doit ont etre de l'alignement du dieu. Surtout quand le fait de suivre les préceptes du dieu va contre le fait d'etre chaotique. Cela veut il dire que les dieux chaotiques ne doivent pas avoir de clergé ? ou bien un pretre CM est chaotique sans l'etre ? il porte l'alignement a titre honorifique ? .... j'ai du mal a te suivre.


Encore une fois, pour moi le CN reste un alignement de marginal extrement complexe a jouer en particulier dans un groupe, situation qui ne peut etre que temporaire. le CN est un alignement de perso solo. La plupart des gens prennent un CN en se disant que le Maitre ne les fera pas chier avec l'alignement alors qu'il est a mon avis plus complexe a rendre que le LB.
Les alignements cool sont le NB et NM qui permettent de suivre un chemin sans se mouiller. le LN est pas mal puisqu'il est l'alignement typique de l'aventurier. Apres ça ... les autres alignements deviennent tres tres complexes. Les chaotiques sont tres durs a rendre dans un groupe et le Neutre absolue est tres rarement bien joué. lui encore s'oppose souvent a son propre groupe.