[Rendakith]

Citation :

Publié par Cthulhu

Un inquisiteur vraiment fanatique pourrait sans problème faire des coups en traître si cela lui permet d'aller dans son sens, donc il n'est pas obligatoirement loyal, bien au contraire la fin justifie les moyens quand on est fanatique. Voir les croisades par exemple.

C'est bien ce que je pensais

[Yal]

Citation :

L'alignement Neutre Strict ou Neutre Absolu est certainement l'alignement le plus difficile à appréhender car assez loin de ce qu'est la nature humaine.

etre neutre strict est certainement l'alignement le plus dur à joué, il impose une mentalité particulière au personnage,les perso neutre strict, je vois ça comme ça comme des espèce de gardien d'un cycle, qui oeuvre avant tout pour sauvegarder l'équilibre, le bien et le mal sont nécéssaire, tout comme le chaos et l'ordre, les neutre strict s'emploi donc à empécher une tendance de surpasser l'autre... d'un point de vue rp, c'est injouable (sauf groupe neutre strict) car ses personnage se retourneront contre leur compagnon assez souvent (si il joue vraiment son alignement^^)

[Sowan]

Citation :

Publié par Rendakith

C'est bien ce que je pensais

Sauf que l'Inquisition n'a rien à voir avec les croisades. L'Inquisition fut crée pour lutter contre les hérésies, pas pour convertir les "païens". Un inquisiteur suivait des procédures précises d'investigation et d'"interrogation". Un truc à retenir : ce n'était pas à l'inquisiteur de prouver que untel était coupable, c'était au suspect de prouver son innocence....entre autre en dénonçant d'autres personnes.
Et l'Eglise confisquait souvent les biens des condamnés.....

En plus, il faut se replacer dans un contexte où l'égalité telle que nous la concevons n'existait pas : un évêque ou un noble était forcément au dessus d'un paysan, un inquisiteur représentant la puissante Eglise catholique (dont Dieu en qq sorte) avait plus de poids qu'un serf. Enfin, si on envisage une inquisition basée sur un modèle historique.

[Andromalius]

Citation :

Publié par The Crawling Chaos

en effet j'aurais plutôt mis la mort en loyal neutre qu'en neutre strict

résultat : on s'en sort pas

Ca dépend de l'interpretation du panthéon:

-Loyal Neutre ou neutre si c'est la personnification d'un aspect du cycle de la vie.
-XXX-mauvais si on se rapporte plus au fait de tuer qu'a la mort proprement dite.

Bref, tout ca pour dire que dans mes parties, l'alignement des joueurs découle de sa conduite et non l'inverse. Je fais toujours commencer mes PJ neutres et je vois ou ils se dirigent. Je suis le seul à connaitre leur alignement réel, eux bien sur en ont une vague idée, mais rien de précis.

Enfin, ne pas oublier la maxime célèbre:
"Loyal Bon, Loyal Con."

[Cthulhu]

Citation :

Publié par Sowan

Sauf que l'Inquisition n'a rien à voir avec les croisades. L'Inquisition fut crée pour lutter contre les hérésies, pas pour convertir les "païens".

Il n'y en avait aucuns qui partaient pour les croisades ? parce que bon en terre sainte des hérétiques il y en avait ... après je ne sais pas si leurs rôle était limité à l'intérieur des terres chrétiennes.
Sinon imagine le cas d'un inquisiteur de ''grade 2'' qui veut passer ''grade 1'', est-ce qu'il va se gêner pour comploter contre son supérieur ? est-ce qu'il ne va pas essayer de le piéger ? même s'ils étaient censés être rigides par rapport aux règles, on peut se demander si c'était toujours le cas aussi ^^

[Esurnir]

A mort le manichéïsme .
(remarque j'en suis encore à la conception Zelaznienne du monde)

[Dyaus]

Citation :

Publié par Madrigal

Ca me fait penser au principe d'harmonie tres utilisé par la pensée orientale. Je suis loin d'être un expert dans le domaine mais effectivement, est ce que le neutre strict serait un peu pour nous le principe d'harmonie naturelle, le "vide" tel que présenté par Musashi, bref un concept qu s'éleve au dessus de la représentation manichéenne comme le ying et le yang...

y a t il un spécialiste de la pensée orientale dans la salle, je suis perdu

C'est la pensée taoiste qui est proche de ce dont tu parles :

"Si je pratique le non agir le peuple se transforme de lui-même.
Si j'aime la tranquillité le peuple s'amende de lui-même.
Si je n'entreprend aucune affaire le peuple s'enrichit de lui-même.
Si je ne nourris aucun désir le peuple revient de lui-même à la simplicité."

"Le saint agit sans rien attendre,
accomplit son oeuvre sans s'y attacher
et ne veut pas montrer son mérite."

Lao tseu

"L'homme qui atteint le Tao est ignoré du monde ; l'homme qui possède la vertu parfaite ne réussit pas; le grand homme est sans moi. Tel est le renoncement suprême."

Tchouang tseu

[Dwelfigor]

Tres subjectif un alignement.

Il depends en fait de celui qui le porte et de celui qui le juge.

J'avais une pretresse d'hades a une epoque, qui selon les préceptes de sa divinité, chérissait l'or et la mort.

Elle ne soignait pas les gens mais se faisait fort de leur apporter une mort propre et sans douleur et un enterrement tres respectueux meme a ses ennemis, pour peu qu'on lui donnes de l'argent.

On pourrait dire qu'elle etait loyale mauvaise, mais de son point de vue a elle, elle etait loyale bonne.
Elle ne supportait pas les paladin qui soignaient les gens et donnaient leur argent(allant ainsi a l'encontre de la volonté de son dieu ) elle les considérait eux loyaux mauvais.

En fait un alignement est une question de point de vue. pas une question de petit cercle sur le coin d'une feuille.

[Blacky---]

Citation :

Publié par Dwelfigor

En fait un alignement est une question de point de vue. pas une question de petit cercle sur le coin d'une feuille.

Non, les alignements sont absolus et pas du tout relatifs. Cela n'empêche pas une personne ou un groupe de personne d'avoir une vision qui ne correspond pas à la vision D&D (i.e. se nommer « bon » alors que l'alignement est neutre ou mauvais), mais cela reste de l'ordre de la vision l'alignement lui ne change pas.

[Sowan]

Il est en effet bien possible qu'il y ait eu qq inquisiteurs participant à des croisades, mais à la base l'Inquisition fut conçue pour lutter contre les hérésies "intérieures" des royaumes chrétiens et contre tout ce qui pouvait menacer l'Eglise catholique du point de vue religieux comme les "sorcières" ou les "adorateurs du Diable" (même si les autorités laïques du pouvoir royal se chargèrent aussi de "régler" le sort des "sorcières", en particulier à partir du 16ème siècle). N'oublions pas que l'inquisiteur vit dans une époque où les miracles sont censés exister, où le surnaturel est considéré comme qq chose de bien réel.

Il y a eu bien sûr des luttes d'influence à l'intérieur du clergé, mais la Très Sainte Inquisition ne répondait de ses actions qu'envers le Saint-Siège du Vatican. Une élite quoi.
Les conflits entre inquisiteurs se faisaient surtout de manière plus feutrée.... genre montrer que l'on a tué plus d'hérétiques que son confrère afin de monter en grade plus vite.
Bien évidemment, dans un monde médiéval fantastique cela peut être plus violent, même si j'imagine que l'autorité religieuse centrale verrait d'un mauvais oeil des inquisiteurs se bastonner au lieu de casser de l'hérétique....

[Dwelfigor]

Citation :

Publié par Blacky---

Non, les alignements sont absolus et pas du tout relatifs. Cela n'empêche pas une personne ou un groupe de personne d'avoir une vision qui ne correspond pas à la vision D&D (i.e. se nommer « bon » alors que l'alignement est neutre ou mauvais), mais cela reste de l'ordre de la vision l'alignement lui ne change pas.

Alors comment qualifie tu le comportements d'un joueur si ce n'est relativement a ta propre morale ?

[Blacky---]

Citation :

Publié par Dwelfigor

Alors comment qualifie tu le comportements d'un joueur si ce n'est relativement a ta propre morale ?

L'alignement n'a rien à voir avec un joueur, et ma morale n'a rien à voir non plus d'ailleurs.

[Ange du Destin]

Citation :

Publié par Dwelfigor

Alors comment qualifie tu le comportements d'un joueur si ce n'est relativement a ta propre morale ?

C'est dans le Manuel du Joueur, dans les Chapitres Interdits et dans les Chapitres sacrés :

Dans DD3, les notions de bien et de mal sont absolues, et pas relatives. Cela ne signifie pas forcément qu'une action est soit bonne ou soit mauvaise mauvaise, mais qu'elle sera jugé identiquement quel que soit es facteurs spatiaux et temporels.
Cela permet l'existence de sorts, objets, magie relatif au mal et au bien

[Blacky---]

Pour préciser (ça doit juste faire la troisième fois qu'on explique l'absolu, rien que sur ce thread, mais bon j'ai l'habitude on doit bien avoir une flamewar par mois là-dessus sur la mailing-list française de D&D) les absolus sont dans le cadre d'une campagne, donc du point des vue des personnages (joueurs ou non). D'un MJ à l'autre il peut y avoir de légères variations, voir pour un même MJ selon son humeur.

Mais la base reste la même, et pour les personnages (pour tout ce qui est interne à la campagne en cours, même ce qui n'existe que potentiellement) les alignements sont absolus (selon le crédo TSR/WotC). Que l'on soit sur un plan bisounours ou dans la crystal sphere de Dark Sun, la définition d'un acte bon ne change pas.

[Dwelfigor]

bien entendu cela est relatif a ta conception du bien et du mal.

[kermo]

Les derniers posts illustrent farpaitement l'intérêt des alignements en jdr : pouvoir en parler pendant des heures !

[Ange du Destin]

Citation :

Publié par Dwelfigor

bien entendu cela est relatif a ta conception du bien et du mal.

Cela est relatif à l'univers. Donc absolu dans celui-ci. il y a même deux livres expliquant le bien et le mal (6 en comptant les non-officiels)

[Blacky---]

Citation :

Publié par Dwelfigor

bien entendu cela est relatif a ta conception du bien et du mal.

Non.

Relis le quote (correct) des alignements qui doit être en première page, quels mots ne sont pas clairs ?

[Dwelfigor]

Encore une fois c'est relatif au concepts de bien et de mal.

Placer un paladin comme Loyal bon .. sachant qu'il devra tuer, c'est difficile.
Si on admet que tuer les méchants est un concepts acceptable pour le bon alors on peut dire qu'un paladin est bon ... sinon ...

En ce qui me concerne je classes comme ceci, mais encore une fois cela est un classement personnel :

Loyale bon : les personnes tolérantes et ayant le reel desire d'apporter le bonheur au mepris de leur propre existence.

Neutre bon : le commun des mortels

Chaotique bon : les rebelz de la societe

Neutre bon : les opportunistes

Neutre absolut : les nihilistes

Chaotiques neutre : les fous

neutre mauvais : la plupart des criminels

loyale mauvais : les integristes (paladins et pretres) et les diables

chaotiques mauvais : les fous sanguinaires

voila mon point de vue.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Dwelfigor

bien entendu cela est relatif a ta conception du bien et du mal.

La conception du bien et du mal du joueur/MJ on s'en fout, ce qui compte c'est les définitions du bien et du mal de l'univers.

[Blacky---]

Citation :

Publié par Dwelfigor

Encore une fois c'est relatif au concepts de bien et de mal.

Concepts d'alignements amplement décrits.

Citation :

Neutre bon : le commun des mortels

SRD: « Good characters and creatures protect innocent life [...] Good implies altruism, respect for life, and a concern for the dignity of sentient beings. Good characters make personal sacrifices to help others. »

[Ange du Destin]

Citation :

Publié par Dwelfigor

Loyale bon : les personnes tolérantes et ayant le reel desire d'apporter le bonheur au mepris de leur propre existence.

La tolérance des LB à tendance à m'échapper

Citation :

Neutre bon : le commun des mortels

Toi, tu es idéliste

Citation :

Chaotique bon : les rebelz de la societe

Une façon de voir les choses, je dirais plutôt les personnes bonnes, mais valorisant le progrès aux traditions

Citation :

Loyal Neutre : les opportunistes

Totalement faux.. Ce sont des personnes de paroles qui jugent suivant les lois et les traditions

Citation :

Neutre absolut : les nihilistes

Euh.. Non.. Au choix ceux pronant la neutralité (le Yin et le Yang par exemple) ou ceux qui n'en ont rien à faire (le commun de mortels)

Citation :

Chaotiques neutre : les fous

Nop, les égoïstes et les lunatiques Ceux qui vivent selon la chance et le hasard aussi

Citation :

neutre mauvais : la plupart des criminels

En gros, oui

Citation :

loyale mauvais : les integristes (paladins et pretres) et les diables

Plutôt ceux qui profitent des traditions et de slois pour leur profit personnel

Citation :

chaotiques mauvais : les fous sanguinaires

Pourquoi fou? Ce sont des destructeurs, mais pas des fous

[Stratego Telenil]

Deux points à fixer.
Il ne faut pas prendre le concept à l'envers : les alignements sont une "projection" des idéaux du personnage, pas un code qui dirige ses actions. Par exemple, ceci provient du test d'alignement officiel :

Citation :

lawful people tend to work at secure jobs -- this doesn't mean that working a steady job makes you lawful.

On ne part pas de l'alignement pour déduire son comportement, mais c'est l'inverse : c'est son comportement qui donne son alignement. Ca a l'air idiot mais ça évite de partir dans dans tous les sens.
Les alignement représentent un engagement, conscient ou non. Quelqu'un de bon n'est pas quelqu'un qui désire la paix. Il veut s'engager pour améliorer le monde, rendre les gens plus heureux. Un personnage bon est altruiste, généreux et connait la pitié mais n'est pas forcément pacifiste.
Tout comme le Mal représente une volonté d'infliger des souffrance, le Bien représente une volonté de les empecher. Un personnage bon n'aura aucun scrupule à charger un criminel en train d'agresser quelqu'un. Il essayera d'éviter les morts tant qu'il le pourra, mais n'hésitera pas à se battre pour défendre les innocents.
Un personnage bon tentera de réduire la justice. Si il est chaotique bon, il n'hésitera pas à se rebeller contre un dirigeant tyrannique, si il est loyal bon, il ne s'élèvera probablement pas contre son maitre, mais sera également prêt à aider ceux qui en ont besoin.
Un personnage Neutre Neutre est lui l'ami avec tout le monde,plus exactement il ne veut se facher avec personne.
Un personnage neutre est pret à se battre pour sa famille ou sa patrie, mais pas pour des innocents qu'il ne connait pas.
On en arrive au dilemne classique : un personnage qui est prêt à écraser tous les criminels, quelqu'en soit les moyens, est-il bon ?
En fait, ce personnage ne défend pas le bien mais la société. Conclusion, loyal neutre.
D'ailleurs ce type de personnage serait prêt à neutraliser même les voleurs "généreux" tels que certains les font en RP. Neutre encore.

En fait, il ne faut pas essayer d'appliquer un stéréotype à chaque alignement, il faut plutot définir les grands axes (Bon, Neutre, Mauvais par exemple) et voir lequel correspond le mieux.

Je n'ai pas développé sur Loi/Chaos parce qu'il me semble un peu plus flou pour le définir en pratique, mais c'est à peu près le même système.

En appliquant ces principes, on peut résoudre le cas de notre inquisiteur. Tout dépend du personnage :
Pense-t-il détenir la vérité, et l'élimination de ses ennemis nécessaire ? loyal neutre.
Peut-être bon si il se contente de les arrêter, est pret à discuter avec eux et ne cherche pas leur mort, mais vu qu'on a dit fanatique ça m'étonnerait.
Fait-il régner la peur, dans le but de faire régner sa vision des choses et d'accroitre son pouvoir en éliminant ceux qui s'opposent à lui ou qui ne partagent pas ses idées ? Loyal mauvais.
Utilise-t-il son pouvoir pour ses propres ambitions, s'occupant peu en fait de ses idées si elles lui servent ? Neutre mauvais.

C'est le schéma général à appliquer pour toute définition d'alignement, du moins c'est celui que j'utilise, avec des résultats plutot cohérents.

[Dwelfigor]

Citation :

Publié par Torgan/Baeland

La conception du bien et du mal du joueur/MJ on s'en fout, ce qui compte c'est les définitions du bien et du mal de l'univers.

Effectivement ... ça peut etre un moyen de regler le probleme.

Mais dans ce cas ... que penser de Ravenloft ?

@Coffy : Oui je suis idealiste ! mais ce que tu avances comme descriptions sont a mon avis complémentaires aux miennes.

Ps : dans le cas du LB, Tolerance veut dire qu'elle ne lapidera pas ceux qui ne pensent pas comme elle.

[Stratego Telenil]

Parce que vous faisiez un alignement en fonction de ce que pense le joueur vous ? Peu de monde se voit lui-même comme mauvais, tout le monde se pense gentil, ou tout du moins "tolérable"