[Peco]

Citation :

Publié par Madrigal

Par contre, si on prend la mort sous la forme du personnage bien connu d'un certain Terry P. arpentant le disque monde là oui on peut discuter (mais l'experience prouve que négocier avec elle n'est pas particulièrement évident). A ce titre je rejoins l'avis de Peco, pour ce qui est de la vie et la mort effectivement on peut le classer en neutre strict mais pour le reste

Je dis pas le contraire, je parlais bien de la personnification de la mort. J'y repense car je ne voyais plus à qui il faisait référence mais je ne suis pas tout à fait d'accord avec The Crawling Chaos pour les personnages de Karla et Wort.

Pour ceux qui ne connaissant par les chroniques de Lodoss, ces deux personnages se sont donné pour objectif de protéger le monde contre sa propre fin et pour eux la seule possibilité c'est qu'il n'y ait pas un alignement dominant sur l'île de Lodoss (que ce soit gentil ou méchant). Donc au final, ils font tout pour que l'équilibre soit préservé.

Par contre, même eux ne sont pas entièrement neutre car ils choisissent chacun une manière pour que cet équilibre ait lieu. Karla choisit le côté destructeur en faisant s'entre-tuer les deux camps tandis que Wort "aide" le bien à triompher. Donc ils choisissent la méthode qui est soit bonne, soit mauvaise pour garder l'équilibre.

En y repensant à part la mort, on peut également considérer plus généralement, les races "supérieurs" se considérant comme extérieur à la vie terrienne et prenant du recul par rapport à cette dernière. Tellement de recul qu'ils n'interviennent plus dans cette "vie", ils observent et étudient mais ne font qu'observer, un peu comme des dieux s'amusant avec le destin des hommes. Enfin, la vision du neutre stricte est assez difficile à concevoir dans notre société occidentale. Je me demande si, c'est différent dans les autres...

[Madrigal]

Citation :

Publié par Peco

Enfin, la vision du neutre stricte est assez difficile à concevoir dans notre société occidentale. Je me demande si, c'est différent dans les autres...

Ca me fait penser au principe d'harmonie tres utilisé par la pensée orientale. Je suis loin d'être un expert dans le domaine mais effectivement, est ce que le neutre strict serait un peu pour nous le principe d'harmonie naturelle, le "vide" tel que présenté par Musashi, bref un concept qu s'éleve au dessus de la représentation manichéenne comme le ying et le yang...

y a t il un spécialiste de la pensée orientale dans la salle, je suis perdu

[Blacky---]

Citation :

Publié par Ciseaux

Le système des alignements est totalement manichéen de toute manière, donc je doute que ce soit juste le neutre strict qui ait une vision manichéenne du monde.

Les alignements ne sont pas une vision du monde. Ils sont absolus, dans le sens strict voir philosophique du terme. Ce n'est pas parce que dans un univers il est considéré comme bien et normal d'arracher la tête du type qui vient de vous marcher sur les pieds, qu'un tel comportement est d'alignement bon.

[Blacky---]

Citation :

Publié par Madrigal

Ca me fait penser au principe d'harmonie tres utilisé par la pensée orientale. Je suis loin d'être un expert dans le domaine mais effectivement, est ce que le neutre strict serait un peu pour nous le principe d'harmonie naturelle, le "vide" tel que présenté par Musashi, bref un concept qu s'éleve au dessus de la représentation manichéenne comme le ying et le yang...
y a t il un spécialiste de la pensée orientale dans la salle, je suis perdu

Pas la peine, la définition du neutre strict est incomplète voir fausse.

Tout d'abord le neutre dit strict ou absolu n'existe plus à D&D, un personnage d'alignement neutre est considéré comme n'ayant pas d'attachement spécifique à l'un des 4 axes moraux. Il s'applique aussi aux créatures amorales.

La notion de neutre strict, est une vision particulière d'un très très très très petit nombre de neutres, dits "actifs". Ils croient en un équilibre entre les 4 axes, et luttent activement pour maintenir cet équilibre. Cela ne veut pas dire qu'ils font n'importe quoi, genre comme décrit plus haut laisser ses potes combattre et attendre la fin pour savoir quel coté il va joindre (un tel personnage serait plutôt psychotique, et se ferait égorger dès la première nuit).

[Ange du Destin]

Loyal bon ou “ croisé ”. Un personnage d’alignement loyal bon a le comportement que l’on attend des défenseurs de l’ordre et de la Loi. Déterminé à lutter contre le Mal, il montre également la discipline nécessaire pour ne jamais cesser le combat. Il dit toujours la vérité, reste fidèle à la parole donnée, aide ceux qui sont dans le besoin et s’élève contre l’injustice. Il déteste voir les coupables impunis. Alhandra, paladine combattant le Mal sans répit et protégeant les innocents sans la moindre arrière-pensée, est d’alignement loyal bon.
C’est le meilleur alignement qui soit, car il combine honneur et compassion.

Neutre bon ou “ bienfaiteur ”. Un personnage neutre bon fait de son mieux pour dispenser des actions bienfaisantes. Il aide les autres autant que possible. Il travaille main dans la main avec les rois et les juges, mais ne se sent pas obligé de leur obéir systématiquement. C’est l’alignement de Jozan, prêtre qui aide tous ceux qui se trouvent dans le besoin.
Cet alignement est le meilleur qui soit, car il permet de faire le bien sans être enfermé dans le carcan de la Loi.

Chaotique bon ou “ rebelle ”. Un personnage chaotique bon agit selon sa conscience, sans faire cas de ce que les autres peuvent penser de lui. Il vit sa vie, mais cela ne l’empêche pas d’être gentil et bienveillant. Il croit en la bonté et au droit de chacun, mais n’apprécie guère les lois ou les règles. Il déteste les gens qui intimident les autres et leur disent quoi faire. Il suit ses propres préceptes moraux qui, bien que bons, ne sont pas forcément en accord avec ceux de sa société. Soveliss, rôdeur qui dévalise les collecteurs d’impôts d’un baron malfaisant, est chaotique bon.
C’est le meilleur alignement qui soit, car il fait rimer bonté et liberté.

Loyal neutre ou “ juge ”. Un personnage loyal neutre agit comme la loi, la tradition ou son code de conduite personnel le lui dictent. L’ordre et l’organisation sont vitaux pour lui. Il se peut qu’il suive un code constitué de ses propres règles, ou qu’il pense que l’ordre est nécessaire pour tous (auquel cas il est favorable à un gouvernement fort et organisé). Ambre, une moine obéissant à une discipline très stricte sans se laisser ni émouvoir par les gens en difficulté ni séduire par le Mal, est loyale neutre. Cet alignement est le meilleur qui soit, car il signifie que l’on est fiable et honorable, sans pour autant être fanatique.

Neutre ou “ indécis ”. Un personnage neutre fait ce qui lui semble bien. Il n’a pas vraiment d’opinion lorsqu’il s’agit de trancher entre le Bien et le Mal ou entre la Loi et le Chaos. Dans la plupart des cas, la neutralité représente une absence de convictions plutôt qu’un choix conscient. Le personnage a alors tendance à penser que le Bien vaut mieux que le Mal, car il préfère que ses voisins se montrent bienveillants plutôt que malveillants. Cela étant, il ne se sent nullement obligé de défendre la cause du Bien. Mialyë, magicienne qui a voué son existence à la magie et ne s’intéresse pas aux débats moraux, est d’alignement neutre.
En revanche, chez certains, la neutralité est une philosophie, un choix conscient. Pour eux, le Bien, le Mal, la Loi et le Chaos sont dangereux, comme tous les extrêmes. Ils prônent donc l’équilibre, qui leur paraît être le meilleur choix à long terme.
C’est le meilleur alignement qui soit, car il permet d’agir naturellement, sans se laisser guider par ses préjugés ou ses impulsions.

Chaotique neutre ou “ esprit libre ”. Un personnage chaotique neutre agit comme bon lui semble. C’est d’abord et avant tout un individualiste. Il accorde une immense valeur à sa liberté mais ne se sent pas concerné par la défense de celle des autres. Il évite l’autorité, déteste les restrictions et remet toujours en cause la tradition. Sa lutte contre la société organisée n’est pas motivée par des désirs d’anarchie, car un tel engagement devrait s’accompagner d’idées nobles (libérer les opprimés du joug de l’autorité) ou mauvaises (faire souffrir ceux qui sont différents de lui). Le personnage peut parfois être imprévisible, mais son comportement n’est pas totalement aléatoire. Face à un pont, il l’utilise ; il ne lui viendrait pas à l’idée de sauter dans la rivière. Gimble, barde errant vivant de sa débrouillardise, est chaotique neutre.
Cet alignement est le meilleur qui soit, car il permet de profiter de la vraie liberté, celle qui ne suit pas les restrictions imposées par la société, et il n’oblige pas à faire le bien à tout prix.


Loyal mauvais ou “ dominateur ”. Un individu loyal mauvais prend tout ce qu’il désire, dans les limites de son code de conduite, mais sans se soucier de ceux à qui il peut faire du mal. Pour lui, les traditions, la loyauté et l’obéissance ont de l’importance, mais pas la liberté, la dignité ou la vie. Il suit les règles existantes, mais sans pitié ni compassion. Il accepte la hiérarchie, et même s’il préfère diriger, il est tout à fait disposé à obéir. Il condamne les autres, non pas en fonction de leurs actes, mais en fonction de leur race, de leur religion, de leur nationalité ou de leur rang social. Il répugne à violer la loi ou à revenir sur ses promesses, en partie par sa nature, mais aussi parce qu’il fait confiance à l’ordre établi pour le protéger de ceux qui s’opposent à lui sur des questions d’ordre moral. Certains loyaux mauvais se fixent eux-mêmes des limites, telles que ne jamais tuer de sang-froid (ils chargent leurs sbires de le faire à leur place) ou ne pas maltraiter les enfants (sauf lorsqu’il n’est pas possible de faire autrement). Ils pensent que ces règles de conduite les placent au-dessus des malfaisants sans scrupule. Le baron qui exploite son peuple et complote sans cesse pour étendre son pouvoir est loyal mauvais.
Il arrive que des individus ou des créatures appliquent les préceptes de cet alignement avec un zèle que ne renieraient pas les croisés des forces du Bien. Ils n’hésitent pas à nuire aux autres s’ils y trouvent leur intérêt et prennent plaisir à promouvoir la cause du Mal. Il est possible qu’ils y voient l’accomplissement de leur devoir vis-à-vis de leur dieu ou de leur maître.
Les êtres loyaux mauvais sont parfois dits “ diaboliques ”, pour la simple raison que les diables sont l’incarnation de cet alignement.
C’est l’alignement le plus dangereux qui soit, car il applique le mal avec raison, intentionnellement, et souvent avec succès.

Neutre mauvais ou “ malfaisant ”. Un individu neutre mauvais se livre à tous les actes qu’on lui laisse faire. Il ne pense qu’à lui. Il se moque des gens qu’il tue, par profit, pour le plaisir, ou tout simplement parce qu’ils le dérangent. Il n’apprécie pas particulièrement l’ordre ; il se dit que le fait de respecter la loi, un code de conduite ou les traditions ne le rendra pas meilleur ou plus noble. Il n’affiche pas pour autant cette recherche permanente de l’affrontement qui est la marque des êtres chaotiques mauvais. Le criminel qui vole et tue pour satisfaire ses envies est neutre mauvais.
Certains malfaisants érigent le Mal en idéal et le propagent avec acharnement. La plupart du temps, ils sont dévoués à un dieu ou à une société secrète maléfiques.
Cet alignement est le plus dangereux qui soit, car il représente le Mal à l’état brut, sans honneur ni nuance.

Chaotique mauvais ou “ destructeur ”. Un individu chaotique mauvais fait tout ce que lui dicte sa cupidité, sa haine ou sa soif de destruction. Il s’énerve facilement, est sadique, violent et totalement imprévisible. Quand il veut quelque chose, il se montre brutal et impitoyable. S’il s’est donné pour but de propager le Mal et le Chaos, c’est encore pire. Fort heureusement, ses plans sont tout sauf bien préparés et les groupes qu’il constitue ou auxquels il se joint sont très mal organisés. La plupart du temps, les êtres chaotiques mauvais ne coopèrent que sous la menace et leur chef ne reste en place que tant qu’il peut contrer les tentatives visant à le renverser ou l’assassiner. L’ensorceleur dément qui cherche à se venger du monde entier en semant la destruction autour de lui est chaotique mauvais.
Les individus chaotiques mauvais sont parfois dits “ démoniaques ”, pour la simple raison que les démons sont l’incarnation de cet alignement.
C’est l’alignement le plus dangereux qui soit, car il représente la destruction, non seulement de la beauté et de la vie, mais aussi de l’ordre sur lequel cette beauté et cette vie s’appuient.


http://gemmaline.role-expert.com/alignements.htm

[Makhnovtchina]

Je suis d'accord avec la vision de madrigal, claire et juste.
Une tech' pour arriver a s'y retrouver assez facilement :

Le premier (Loyal, neutre, chaotique) c'est ta façon de respecter des règles établies.

Loyal => Tjrs respecter les règles et quoi qu'il arrive.
Neutre => On laisse parler le coté droit de l'alignement en gros.
Chaotique => Raf de la société.

Le second (Bon, neutre, mauvais) c'est ta "bonté d'âme".

Bon => Tjrs être bon et quoi qu'il arrive.
Neutre => On se fixe selon la personne en face et selon le côté gauche de l'alignement.
Mauvais => Moi & ma gueule.

On remarquera des "bugs" pour le loyal/bon le seul qui peut se retrouver dans une situation où son acte ira a l'encontre d'une partie de son "être" un peu comme le théorème de la biscotte et du chat de Gotlieb.

Voilà en bref.

P.S : Par exemple en utilisant cette classification simple on voit que le perso' le plus mauvais que l'on puisse immaginer sera un neutre mauvais et non chaotique mauvais.
En effet le neutre mauvais ne s'embarasse pas des règles, il fait le mal POINT, un chaotique mauvais sera toujours tenté par foutre le bronx au lieu de faire le mal, qui sait ce qui l'intéressera le plus a un moment donné.

++ Multi.

[Zeil l'exilé]

Citation :

Publié par Gabriel Thylin MSF

Un seul mot suffit pour tous :Réducteurs

pas mieux en fait... trop peu de variantes (9) pour l'ensemble des possibilités.
et puis, un alignement, ca peut évoluer, changer...

[Rendakith]

Citation :

Publié par Zeil l'exilé

pas mieux en fait... trop peu de variantes (9) pour l'ensemble des possibilités.
et puis, un alignement, ca peut évoluer, changer...

Bzzz bzz

Cours toi, cours vite ! Elles arrivent !

Bzzzz bzzbzz bzzzz bzzzZZZZ





Cela dit, je suis d'accord avec vous, j'ai déjà eu des RP inclassables...

[Ange du Destin]

L'alignement n'est pas un style de conduite, mais une indication sur les tendances du personnage. Les actions disponibles pour un PJ ne se réduisent pas à son alignement.

De manière assez général, un Chaotique par exemple, aura tendance à privilégie l'individualisme sur le groupe. Il préfèrera un chef qui a montré qu'il était fort plutôt qu'un chef qui est là car c'est le fils du chef.
Chez les orque,s ça donne que le chef, c'est celui qui a qui a tué le chef, mais chez les elfes, c'est généralement des anciens ayant des siècles d'expériences personnelles et ayant vécu des centaines d'aventure (les drows font une variante plus subtils que les orques )

[Coffy]

Citation :

Publié par Lumen Angel

L'alignement n'est pas un style de conduite, mais une indication sur les tendances du personnage. Les actions disponibles pour un PJ ne se réduisent pas à son alignement.

C'est vrai.

Citation :

Publié par Lumen Angel

De manière assez général, un Chaotique par exemple, aura tendance à privilégie l'individualisme sur le groupe. Il préfèrera un chef qui a montré qu'il était fort plutôt qu'un chef qui est là car c'est le fils du chef.

Un chaotique (si tu ne prends que cette composante de l'alignement) aura tendance à ne rien privilégié du tout, individualisme ou groupe, c'est le principe, il est difficile d'appréhender/prévoir ses actions.

Maintenant si tu ajoutes la composante "mauvaise", ton exemple fonctionne.

Citation :

Publié par Lumen Angel

Chez les orque,s ça donne que le chef, c'est celui qui a qui a tué le chef, mais chez les elfes, c'est généralement des anciens ayant des siècles d'expériences personnelles et ayant vécu des centaines d'aventure (les drows font une variante plus subtils que les orques )

Les elfes sont "chaotiques bons" dans la plupart des JdR. CQFD.

[Rendakith]

Comment pourrait-on définir un Inquisiteur fanatique ?

Loyal bon ? non

Neutre bon ? bof

Loyal mauvais ? heu bah non

Chaotique bon ? peut être, mais dans ce cas chaotique voudrait plus dire imprévisible qu'à l'écart des lois...

[IEFBR14]

Citation :

Comment pourrait-on définir un Inquisiteur fanatique ?

"loyal - quelque chose"

[Lightmare]

Fanatique = Fou , Un inquisiteur est un dévoué de dieu , donc il refoule toute forme de folie, ce genre de personnage ne peut réellement existé dans un RPG , mais un inquisiteur hérétique , oui si tu veux, dans ce cas là , il deviendra Loyal - mauvais , dévouant toute sa foi au mal et à la malfaisance des " bons "

[Sowan]

Je dirais loyal neutre pour un inquisiteur, car il applique strictement son credo en pensant faire le bien.

[pooka]

Une poule traverse la rue...
Protagonistes : La poule, un asticot, la route, les poussins, Gisèle et le coq, suivant les situations.


Neutre Bon
Elle regarde à droite, à gauche, et avance prudemment sur la ligne droite qui lui permettra de rejoindre l'autre côté. Elle n'a pas vu l'asticot.

Neutre strict
Elle avance tranquillement tout droit sans regarder ni à gauche ni à droite. Elle n'a pas vu l'asticot.

Neutre Mauvais
Elle regarde à droite, à gauche, et traverse nonchalamment, écrasant au passage un asticot, qui a eu le malheur de se trouver sous ses pieds.

Loyal Bon
Elle attend, digne et prudente, les petits poussins autonomes de la communauté poulailler, qui éventuellement pourraient traverser. En traversant, elle ramasse l'asticot sur la route et lui creuse un trou pour qu'il soit à l'abri.

Loyal Neutre
Elle attend les petits poussins que sa copine Gisèle lui a confié. Elle est résignée car ils sont insupportables. Elle laisse les poussins manger l'asticot.

Loyal Mauvais
Elle attend les petits poussins de Gisèle pour les tuer. Le coq lui a garanti une ration de grain supplémentaire pour cette mission. Elle prend l'asticot pour l'offrir au coq, afin de lui signifier qu'elle a exécuté son contrat.


Chaotique Bon
Elle ne regarde pas à gauche ni a droite, elle avance en chantant, et ramasse un asticot qu'elle a failli écraser, et le met sur une branche.

Chaotique Neutre
Elle ne regarde ni à droite ni à gauche, traverse juste en courant. Elle ramasse l'asticot et le mange si elle a faim.

Chaotique Mauvais
Elle fait la morte sur la route pour faire une sale blague au prochain automobiliste. Si elle a la patience bien sûr. Couchée au sol, elle voit l'asticot et joue avec en le déchiquetant de son bec, avant de le jeter plus loin, agonisant.

[Vorhalan]

Citation :

Publié par Mhâks

Bon je vais pas tous te les décrire je vais me contenter du Loyal Bon qui est le plus simple a comprendre.

Exemple :

Tu es un Paladin (le classique) et la tu surprends un vil manant en train de se soulager sur la partie arrière du temple de ton dieu ... damned !!! Etant loyal bon tu te dois de préserver ce lieu saint et donc tu t'approches du maraud et lui signale que tu vas malheureusement être oblige de lui trancher la tête pour le châtier. Et hop tu fais ca d'un coup d'un seul.
Donc tu as été loyal car tu l'as prévenu et bon car tu n'as eu besoin que d'un seul coup d'épée.
A contrario un chaotique mauvais lui aurait saute dessus par derrière et aurait eu besoin d'une centaine de coups de petite cuillère pour éparpiller les restes de cet hérétique un peu partout sur la place publique



PS : le MJ a qui j'avais décris ce paladin a refuse de me laisser jouer a sa table .... c'trop injuste

Mhâks le jours où tu es autorisé à jouer ce paladin, je fais le prêtre qui l'accompagne ... Mais bon comme tu l'as dit ... Certain MJ ne sont pas encore prêt à diriger une partie avec des personnages dont la subtilité n'a d'égale que le respect de leurs alignements ...



PS: Pour mois les alignements c'est de la M#@~#, je préfère de loin un bon background bien ficelé avec le caractère, la moral , et les buts du perso ...


Vorh

[Cthulhu]

Un inquisiteur vraiment fanatique pourrait sans problème faire des coups en traître si cela lui permet d'aller dans son sens, donc il n'est pas obligatoirement loyal, bien au contraire la fin justifie les moyens quand on est fanatique. Voir les croisades par exemple.
*tulu qui n'aime pas les règles qui dans les jeux définissent le caractère et la voie à suivre d'un personnage, pour donner des idées et des exemples oui mais pour s'empêtrer dans des commandements à suivre, non ^^*

[Lothar]

Neutre strict ,je le vois plutôt comme un contemplatif qui ne sort pratiquement jamais de sa réserve ,sauf si l'équilibre local est menacé .

Un druide dans son bosquet qui n'apparait que quand qqun vient troubler (en bien ou en mal ) la quieté de sa forêt serait un bon exemple .

[Guitou]

Citation :

Publié par pooka

Une poule traverse la rue...
Protagonistes : La poule, un asticot, la route, les poussins, Gisèle et le coq, suivant les situations.

C'est bien vu et à peu de choses près c'est ce que je pourrais écrire, si je savais écrire.

[Ange du Destin]

Citation :

Publié par Rendakith

Comment pourrait-on définir un Inquisiteur fanatique ?

Ca dpend. Si c'est celui d'un Dieu, il sera identique à celui d'un Dieu.
Si c'est pour la Loi, il sera Loyal * où * est l'alignement du lieu.

Si il est plus fanatique que inquisiteur, il sera sûrement neutre mauvais. Mais il ne sera pas chaotique dans tous les cas

Citation :

Neutre strict ,je le vois plutôt comme un contemplatif qui ne sort pratiquement jamais de sa réserve ,sauf si l'équilibre local est menacé .

Le type moyen qui veut qu'on le laisse vivre es aussi NS Pas mal de MJ considère que le péquenot moyen dans une ville est neutre

Loyal : Qui respecte les lois, la hiérarchie les règlements, l'ordre. Et qui y croit à fond. Qui y met du sien pour améliorer la société en général.

Neutre : Qui respecte les lois, la hiérarchie, sans aller plus loin.

Chaotique : Qui ne respecte pas les lois.

Bon : qui agit de façon bienveillante.

Neutre : qui agit de façon logique, dans l'intérêt de sa personne ou de son groupe (ou peuple, ou pays).

Mauvais : qui agit de façon malveillante.

Je trouve l'exemple de Pooka excellent.

[Maniel]

j'ai pas compris la question

[Ange du Destin]

Citation :

Publié par Mhâks

Tu es un Paladin (le classique) et la tu surprends un vil manant en train de se soulager sur la partie arriere du temple de ton dieu ... damned !!! Etant loyal bon tu te dois de preserver ce lieu saint et donc tu t'approches du maraud et lui signale que tu vas malheureusement etre oblige de lui trancher la tete pour le chatier. Et hop tu fais ca d'un coup d'un seul.
Donc tu as ete loyal car tu l'as prevenu et bon car tu n'as eu besoin que d'un seul coup d'epee.
A contrario un chaotique mauvais lui aurait saute dessus par derriere et aurait eu besoin d'une centaine de coups de petite cuillere pour eparpiller les restes de cet heretique un peu partout sur la place publique

Le loyal mauvais lui fait par contre un jugement équitable avant de le sacrifier pour son dieu en le torturant jusqu'à ce que mort s'en suive
Le chaotique bon se contentera de l'émasculer à titre préventif La chaotique bonne fera ça avec les dents

[Coffy]

Citation :

Publié par Lothar

Neutre strict ,je le vois plutôt comme un contemplatif qui ne sort pratiquement jamais de sa réserve ,sauf si l'équilibre local est menacé .

L'alignement Neutre Strict ou Neutre Absolu est certainement l'alignement le plus difficile à appréhender car assez loin de ce qu'est la nature humaine.

[Sowan]

Disons que si on respecte un minimum l'inspiration historique de l'inquisiteur, il est loyale, car intégré dans une hiérarchie et appliquant des lois ou des règles strictes. Bien sûr, ces règles ne sont pas accessibles au commun des mortels Et comme ils disent dans Warhammer 40000 : "l'innocence ne prouve rien"