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Alpha & Oméga
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C'est difficile d'attribuer un alignement a une classe.
J'ai connu des paladin qui auraient mieux portés le loyal mauvais plutot que le LB. J'ai connu un assassin qui portait mieux le loyale neutre que le chaotique mauvais (il n'avait du reste jamais tué personne et servait loyalement son roy en espionnant ses adversaire) Alors attribuer un alignement a une classe c'est quand meme dur. |
10/12/2004, 10h18
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Les alignements en JDR
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Prophète
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Les règles sont (pour une fois) claires là dessus : si tu n'as plus l'alignement requisou si tu violes ton code de conduite, tu perds tes pouvoirs et tu as plus qu'à faire pénitence ou à te trouver une autre classe. Le paladin par exemple est une classe puissante mai si tu la choisis il faut pas dévier.
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10/12/2004, 14h25
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Alpha & Oméga
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Encore une fois il faut définir a l'avance l'orientation du personnage.
En ce qui concerne mes parties, il n'y a pas que le paladin qui soit soumis a cette regle, mais bien tout les personnages. Ce n'est pas une perte de pouvoirs, mais de niveaux. La personne confrontée a un changement radical dans sa façon de penser doit, soit renier ce changement temporaire tout en faisant penitence et en revenant sur ce qu'elle a fait pour s'en pardonner elle meme ... cela reduit donc l'xp pendant un temps (en general c'est pas une perte sur les niveaux precedents que je fais, mais un equivalent sur les niveaux futurs) Ou bien accepter cette nouvelle façon de penser ou d'agir et s'y adapter. Plus le lv est haut plus le changement fait mal. c'est normal ... on peut difficlement changer de façon de penser quand on a toujours pensé pareil durant des années et des années. Un personnage definit son caractere au depart. par son background et ses premieres parties. Apres, deroger a ces façons de faire est de l'opportunisme qui doit etre sanctionné... d'ou l'intérêt de prendre un alignement qui permette un minimum de latitude (et non le neutre absolu ne permet pas tout. il est largement aussi restrictif que LG et CE) Personnellement, le gars qui va choisir un Paladin SS (classe que j'affectionne par dessus tout) prendra donc un paladin LE qui devienra petit a petit vers l'anti pal. Celui qui choisit un paladin pour en faire par la suite un anti pal perdra des niveaux. celui qui prepare un paladin pour en faire des le depart un anti pal ne perdra pas ces niveaux, car dés le depart son etat d'esprit le dirige vers cette voix. seuls ses pouvoirs seront reorientés. J'ai meme connu un anti pal qui servait un demon en croyant dur comme fer qu'il etait toujours pal et servait un envoyé divin. Celui qui decide de faire un assassin espion, sans desire de tuer (bref un diplomate) peut choisir a mon avis un alignement qui ne soit pas integralement mauvais ... ont peut meme etre un espion pour son roy en lui etant fidele mais en mentant pour lui et en agissant pour le bien. Un assassin neutre bon ... a mon avis ça peut exister. Par contre, une fois que le plan est établit je suis impitoyable sur les changements de points de vue. Sur Krynn, la difference entre les chevaliers solamnic et les chevaliers de thakisis est vraiment ténue. Quand on connaît l'etat de l'ordre solamnic avant la mort de Sturm et l'etat des chevaliers dirigés par le fils d'ariakas et de sturm, l'ecart c'est un pouyeme ... je suis persuadé que certains pourraient passer d'un camp a l'autre sans meme s'en apercevoir. C'est a mon avis le cas de Derek Crowngard et celui du fils de sturm. |
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10/12/2004, 14h48
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Alpha & Oméga
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- Neutre Bon : un gars normal sympa
- Neutre strict : un gars normal un peu moins sympa - Neutre Mauvais : un gars normal pas sympa - Loyal Bon : injouable (loyal  )- Loyal Neutre : injouable (loyal )- Loyal Mauvais : injouable (loyal )- Chaotique Bon : injouable (trop aléatoire) - Chaotique Neutre : injouable (trop aléatoire) - Chaotique Mauvais : injouable (trop violent) non mais faut être fou pour jouer un loyal  sinon le rp dépend peu de l'alignement pour moi. C'est juste une contrainte, ensuite ce qu'on fait du perso ça dépend que du joueur (et des dés lol).... |
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10/12/2004, 15h54
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Alpha & Oméga
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Mes alignements préfères sont le :
Loyal mauvais : le bon intégriste. Loyal neutre : le mercenaire Fidèle a celui qui paye le plus. si c'est pas des perso cool a jouer ça ? |
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10/12/2004, 15h58
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Bagnard
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ALignement favoris : CN version lunatique et moi d'abord (libéraliste) et la bonne caricature du LB qui a fait voeu de chasteté, de pauvreté, de non-violence et j'ne passe
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10/12/2004, 19h45
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Prophète
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Citation :
Si le personnage se comporte d'une certaine façon sans être censé savoir que le joueur veut le jouer autrement, on est plus dans du jeu de role, le joueur est le dieu du personnage, pas sa personnalité. Dans le cas contraire : l'alignement représente le fond du personnage, pas son comportement. Si un dément sadique a assez de controle sur lui-même pour se faire passer pour un honnete défenseur du roi, son alignement ne changera pas pour autant : il sera toujours repérable par Détection du mal par exemple. Il faudrait qu'il y croit lu-même pour que son alignement change, et ce n'est pas le cas si il a déjà décidé de trahir sa cause. Citation :
Et je le répète : le RP ne découle pas de l'alignement : d'abord on joue, puis le joueur, ou même le MD, détermine l'alignement qui convient après que le comportement ait été défini. On ne se base pas non plus sur une caractéristique typique pour choisir l'alignement : on observe le perso en fonction des axes Bien/Mal et Loi/Chaos, et leur somme donne l'alignement final. Moi mon alignement préféré c'est LB. Au service des autres et aux service de l'ordre, mais avec la touche de compassion qui permet de comprendre les actes même pas tout à fait moraux réalisé cause du bien. Au passage, j'ai jamais pu comprendre les gens qui jouent mauvais. Ca me semble contre nature d'être sadique. |
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10/12/2004, 22h34
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Bagnard
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Citation :
 Ex : le mage qui s'amuse à faire muter des humains, des elfes, etc jusqu'à obtenir sa créature de guerre ultime et rejette les ratés dans la nature. Ou encore le type qui veut se faire des objets magiques très puissants et qui a besoin de 1000 âmes pour les faire. |
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10/12/2004, 23h09
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[Elysé]
Alpha & Oméga
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Citation :
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10/12/2004, 23h29
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Alpha & Oméga
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@Stratego :
Celui qui joue un paladin intégriste pour finir en anti pal prevoit dés le depart que l'inclinaison de pensée de son personnage le conduira a basculer meme si au depart il a réellement le desire de faire le bien. Effectivement, il prevoit a plus long terme que cequ'on a l'habitude de faire pour un perso et peut etre que l'histoire du personnage fera qu'il ne pourra pas tomber dans cet exces ... mais on se reserve le droit de le faire. En ce qui concerne la detection du mal, je consideres toujours qu'une detection du mal pour fonctionner doit s'effectuer sur quelque chose de vraiement mauvais. Un LV1 qui se sent mauvais n'est pas visible a une detection du mal dans le sens ou il n'est pas encore sur de sa voix. il ne represente pas encore un mal profond detectable. Pas avant d'avoir 8 dés de vie de mal ... ou 6 pour un necro, assassin, anti pal. Maintenant l'assassin. L'assassin d'ad&d n'est pas un meurtier nés. C'est un espion avec option zigouillage. comme le voleur n'est pas obligé d'utiliser le backstab. Un assassin sans un meurtre, ni meme un mort a son actif sa existe dans ad&d. C'est le vrai but de cette classe. Et espionner sans tuer et pour le bien de son royaume a mon avis ça peut se faire sans bleme. Citation :
Etre un acteur c'est etre credible quand on dit ce qu'on ne pense pas. Avoir l'ouverture d'esprit pour jouer un mechant correctement c'est avoir l'inteligence de le comprendre. comprendre les motivations d'une personne qui tends vers le mal c'est un pas vers la sagesse. J'ai joué .... hooolalalalala trop longtemps a T4C ... dans le camp des mauvais (Vil N'haru sadique) he ben j'ai constaté que ceux qui jouaient les mechants etaient plus tolerants que les integristes qui se croyaient porteur de la bonne parole ... et a mon avis ya du monde qui te dira la meme chose sur JOL. |
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13/12/2004, 09h45
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Bagnard
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Passe à DD3
 Sinon, faire le bien d'un royaume maléfique restera mauvais. Et j'ai tendance à dire OSEF que le joueur voulait que son paladin soit un modèle de vertu. Il a massacré des paysans car il les trouvaient moches, il devient ex-paladin |
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13/12/2004, 09h49
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Alpha & Oméga
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Il respecte toujours les memes préceptes mais cette fois son envoyé divin a une autre tronche....
Il est devenu anti pal ... et il n'en sait rien ... du reste il s'en cogne. |
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13/12/2004, 10h27
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Alpha & Oméga
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Citation :
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13/12/2004, 10h38
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Alpha & Oméga
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Citation :
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13/12/2004, 12h27
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Alpha & Oméga
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Citation :
 *est écroulé de rire IRL* T'est con mon tulu ... faut pas me faire ça quand je suis au boulot avec une base oracle en patate au bout de la souris. |
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13/12/2004, 14h08
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Prophète
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La détection du mal marche sur toutes les créatures malfaisantes, quelles qu'elles soient. On peut être un bourreau sadique de niveau 2 et être chaotique mauvais pur et dur. C'est comme pour le bien : un prêtre de niveau 1 aidant tous les malheureux qui se trouvent dans le besoin est d'alignement bon, et a fortiori peut être détecté par le sort approprié. Ca marche tout aussi logiquement en sens inverse.
Et enfin pour l'assassin, en relisant sa description dans le guide du maitre D&D, j'ai vu une condition spéciale que j'avais d'ailleurs oublié : Citation :
Un simple espion ne voulant pas tuer n'est alors pas un assassin mais un simple roublard ou magicien, le roublard D&D a lui aussi une option "attaque sournoise", qui est évoluée chez l'assassin en "attaque mortelle". Après relecture, la classe est résumée par le mot : Meurtre. Tu peux évidemment modifier la classe si tu veux, mais la classe de base ne laisse aucune équivoque. Citation :
Citation :
Je sais ce qui peut pousser à jouer un méchant mais j'ai du mal à comprendre comment on peut y prendre plaisir. Pour moi c'est plutot le fait de savoir jouer un perso bon qui permet d'être quelqu'un de bien dans la vie. Mais c'est une opinion personnelle bien sur. Citation :
Ce que j'essaye de dire c'est que si le joueur sait quelque chose que le personnage ignore, c'est plus du RP. Le joueur peut bien sur avoir un objectif en tête pour son perso, mais le perso est au courant et c'est lui qui fait les actes nécessaires pour y parvenir. En fait le PJ et le joueur ne sont censés faire qu'un dans l'univers. Etre un bon acteur c'est d'abord et avant tout se mettre dans la peau du personnage. |
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19/12/2004, 22h07
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Alpha & Oméga
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Chaotique neutre pour moi...
Et Bush loyal mauvais?
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19/12/2004, 22h48
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Prophète
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Question a deux sesterces :
Est-il possible de jouer un Paladin "Loyal Mauvais" ? genre un paladin 'noir', un rebelle qui a été désabusé de sa divinité puis en vénère une autre mais Mauvaise ... Ca me tenterait bien, mais on me soutient que c'est impossible. Quand est-il réellement ? (enfin plutot vos avis sur la question) |
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20/12/2004, 04h04
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Alpha & Oméga
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Citation :
De toutes façons la bonne personne à qui demander est ton MJ, il est seul juge de ce qui est possible ou non. |
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20/12/2004, 04h22
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Prophète
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Je me doute que ça pique les yeux quand on voit ça, mais je pensais qu'une classe pouvait toujours avoir son alter-ego bon/mauvais.
Après si c'est juste une histoire de nom de classe, peu importe, pourvu que les caracs soient là. Et apparemment, Black Guard, ça envoie le bois. |
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20/12/2004, 04h32
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Alpha & Oméga
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il existe quand meme certains degres de raffinemment dans chaqu' un des archetypes : par exemple le comportement chaotique mauvais d' un drow ne sera pas le meme que celui d' un orc.
L' orc a un code moral chaotique mauvais plutot brutal alors que le drow utilise une codification social qui permet des rapports infinimment plus complexe. bref je n' ai vu aucunes definitions exposant cette subtilite dans l' interpretation d' un role qui peut exister entre deux joueurs de meme alignemment. C' est bien dommage de ne s' arreter qu' a des stereotypes ça limite d' autant plus l' interpretation là où il ne sont prevu que pour donner un aiguillage. |
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20/12/2004, 04h41
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Bagnard
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Si on y regarde bien, drow et orque marche sur le même principe : la loi du plus fort. La grosse différence vient du fait que chez les orques, les chefs sont des barbares ou des guerriers servant Gruumsh; chez les drows ce sont des femmes clercs de Lolth.
Sinon, les assassinats de prétendant, l'enfant qui tue son parent pour prendre sa place... On voit ça dans les deux. Les vrais races où il y a des codes sociaux très importants et tout, tu verras ça ches les LM, comme les diables, les kobolds ou les dragons bleus |
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20/12/2004, 08h21
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Prophète
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Bush loyal c'est sur, après le deuxième terme est laissé à l'appréciation de chacun.
Je suis d'accord avec Lumen Angel. Le propre de l'alignement chaotique, c'est qu'il n'a pas ou très peu de code moral. Il peut en avoir mais il ne les respecte pour ainsi dire pas. En fait des orcs et les CM en général ont de très fortes tendances à s'entretuer (ne respectant pas leurs parole ni la vie d'autrui) et ne coopèrent que quand un chef est suffisamment puissant pour les forcer à obéir. A l'inverse, les kobolds LM sont tout à fait prêts à obéir à leurs chefs, et seraient presque dignes de confiance. En résumé : des CM peuvent avoir une certaine société, mais jamais stable ni bien établie. Un paladin utilise les pouvoirs du Bien dans le but de faire le Bien. Si jamais il s'écarte de ce chemin, la puissance qui lui confère ces pouvoirs l'empeche d'utiliser ses propres pouvoirs contre elle. Si un paladin est déchu, reste la possibilité de tomber du coté du Mal en devenant Chevalier noir ou assimilé. On a des avantages qui compensent un peu, la plupart sont simplement inversés mais pas tous. Certains restent spécifiques. On ne trouve pas de loyaux mauvais anarchistes, ni de chaotiques neutres obéissant au doigt et à l'oeil. Si c'est le cas, il y a une erreur dans l'attribution de l'alignement. |
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20/12/2004, 09h14
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Alpha & Oméga
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@ Stratego :
Tu te limites dans la façon de voir les chose et c'est ce qui te bloques. Pour toi un assassin c'est mauvais le jour ou c'est né ! NON ! Un assassin n'est mauvais que s'il a commis reelement et volontairement d'atroces choses et qu'il est arrivé a un moment ou il ne pourra plus les réparer. C'est expliqué dans le DMG (detection du mal efficace uniquement a partir de 8 dés de vie de mal) Un gobelin n'est pas mauavais en soit et du reste les dernieres versions de warcraft montrent bien qu'un orque peut meme etre gentil et sage. Un assassin doit avoir une guilde ... oui sinon il a des problemes a apprendre sur le tas ... mais il peut toujours le faire. Tu iras trouver dans notre monde reele des ecoles pour apprendre a tuer ... pourtant des malfrats specialisés dans le meurtre ça existe. Mais effectivement,ils vivent mieux avec une organisation pour les proteger et les entretenir. Un assassin doit tuer pour son diplôme ... bof ... pourquoi ? Tu n'as jamais lut l'épreuve de passage de diplôme de la guilde des assassins d'ankh Morpork dans "Pyramides" de terry pratchet ? Ca te donnerait un bon exemple en prouvant que cela n'est pas forcement nécessaire. Un assassin est définit dans le livre du joueur (premiere et deuxieme ) comme un espion agrémente d'un pouvoir pour tuer dans certaines circonstances et sur demande. (Non Mortis si Non lucrem) Pourquoi vouloir tuer quand on est assassin ? un bon assassin réunit des infos et se debrouille pour que d'autres fassent son travail .... assassiner c'est bien ... mais faire executer par la milice c'est mieux. Pour ce qui est du paladin qui devient anti pal ... en quoi un joueur ne peut il pas penser a faire un pal sans penser vouloir en faire un anti pal ? c'est le joueur ... pas le perso. Il lui donnes une façon de penser qui a la longue le conduira dans le mauvais chemin. Je ne vois pas en quoi c'est impossible. on appel ça etre faible d'esprit et a ma grande experience ... un pal n'a jamais fait preuve d'un haut niveau d'esprit. Quand il change de maitre (qu'il sert alors un demon) celui ci lui explique qu'il lui donnes de nouveaux pouvoir pour aller dans le sens de la nouvelle tache... les anciens ne marchants plus car etants obsoletes. Tu sais ... un paladin n'a pas besoins d'en savoir plus. ce n'est pas un mage qui va réfléchir au pourquoi du comment. il va souhaiter simplement accomplir sa tache ... et tant mieux si ses nouveaux pouvoir sont plus efficaces. Il ne faut pas pouvoir appliquer des stereotypes a tout. Un assassin c'est un mechant oui ... mais ça peut aussi etre gentil, ou ne pas souhaiter faire le mal. Un pal ça peut etre faible d'esprit et ça peut etre abusé. Tu sais dans un pays proches du notre, il fut une epoque ou des soldats éduqués a servir la nation contre les ennemis qui tentaient de la corrompre de l'intérieur furent formés. Ces gens ne souhaitent qu'une chose, sauver leur peuple d'un mal profond et detruir ce mal. Ils etaient loyaux au point de souhaiter sacrifier leur vie a cette tache. Il etaient fideles a la morts a leur dirigeants et a leur peuple. Mais petit a petit, certains ce sont aperçut qu'il fallait employer des moyens pas terribles pour combattre et éradiquer ce mal. On appelait ce corps d'armée, la waffen SS. Je ne defends pas ces gens, mais simplement je prends pour exemple le fait que certains a la base devaient avoir un désir de proteger leur nation face a un mal qu'on leur avait decrit comme des gobelins et autres sales creatures. Ils ne brillaient pas par leur intelligence. et certains sont devenus des monstres sanguinaires. Jouer un personnage mauvais dans un jeu, c'est comprendre cette façon de penser. sinon on devient un free pk rapidement. Je pense effectivement qu'il faut une certaine sagesse pour jouer un mechant correctement (et pas un mechant paaaaaaaaaarceque) Comprendre les rouages de la haine c'est un vrai travail. il y a des gens qui en ont fait leur metier. Citation :
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20/12/2004, 09h22
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Citation :
Sinon, l'anti-paladin avait été décrit en détails dans le n°0 de Dragon Magazine, il y a longtemps, très longtemps, dans une gala... (heu, je m'égare, là ) dans des termes très proches de ceux que je viens d'énoncer, le principe de l'anti-paladin étant son obédience à une divinité mauvaise.
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20/12/2004, 09h36
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