[Aloïsius]

Citation :

Provient du message de Khyok

Petite précision sur le sens du mot "dictature"...
Dictature, n. f. : Concentration de tous les pouvoirs entre les mains d'un individu, d'un groupe, d'un parti, d'une classe. (Petit Bob)

Le terme de dictature n'inclue fondamentalement d'aucune manière aucune la tortures, les morts, la censure. Ce sens lui a été donné par le XXème siècle et ses dictatures fascistes et militaires. Une dictature du prolétariat (expression crée au XIXè s., rappelons-le) n'est donc que la concentration de tous les pouvoirs entre les mains de la classe majoritaire dans la population : le prolétariat (terme lui aussi désué aujourd'hui à cause d'une tertiarisation écrasante de l'économie ; je serais plus tenté de dire "salariés").

Le terme de dictature, et les concepts qui vont avec, est antinomique de la démocratie depuis Jules César au moins. Parce que la dictature, "concentration de tous les pouvoirs", implique la disparition de tous les contre-pouvoirs. D'où la prolifération de tous les abus, et par là même le passage au sens courant du mot dictature (terreur etc...).

C'est pourquoi, tant que ce principe d'équilibres des pouvoirs et de contre-pouvoirs n'apparaitra pas de manière évidente dans le projet de société de la LCR, je suis incapable de lui faire confiance, en dépit de ses évolutions récentes.

Je sais que Montesquieu est l'incarnation d'une certaine idéologie bourgeoise-libérale, mais il n'a pas écrit que des conneries. par exemple, c'est lui qui, sauf erreur de ma part, a dit que le degré de civilisation d'un Etat se voyait au niveau des impôts : plus les impôts sont élevés, plus la société est civilisée

[Racen]

Citation :

Provient du message de Khyok

"Un patron sans salarié ne produit rien ; un salarié sans patron produit, jusqu'à preuve du contraire."
Cette phrase n'est valable que pour les grandes entreprises. Tout simplement parce que les petits patrons (qui représentent l'immense majorité des patrons) sont trop liés à leur entreprise pour s'en éloigner.

En d'autres termes, cette maxime lâchée de manière péremptoire et sensée expliquer une partie du mode de pensée de l'extrême-gauche ne s'applique pas à 97% des "patrons".
Permettez-moi de tousser légèrement...

Citation :

Mais ayons une vision un peu plus abstraite.
Une entreprise est composée de deux constituantes : la super et l'infrastructure. La première est l'encadrement, l'organe de décision de l'entreprise, ce qui offre les moyens de production mais qui n'offre rien d'autre qu'un capital inerte ; en cela, un patron sans salarié ne produit rien.

Auquel vous oubliez d'enlever les patrons n'ayant pas de salarié donc faisant partie de la superstructure et de l'infrastructure en même temps, donc un patron qui produit...
De même cela met de côté le fait qu'en tant que dirigeant d'une entreprise, le patron est productif dans le sens où il dirige la production et permet à la société de survivre en indiquant la ligne de direction commerciale. En d'autres termes, il permet à l'entreprise de capitaliser sur un montant supérieur à la somme de la production de chacun de ses employés.

Citation :

L'infrastructure représente, elle, les forces de productions, les employés, ceux qui ont besoin des moyens de la superstructure pour produire (machines, réseaux de communication...) ; c'est le capital humain. Et c'est cette seule force de production qui donne de la valeur à la production, seul le travail fait grâce au fer de l'acier puis une voiture. Et si la force de production conserve les moyens de production, rien ne l'empêche de continuer à produire.

Force de production qui ne peut subsister sans tête dirigeante, l'un sans l'autre n'arrivant à rien.

Citation :

Mais en ce sens, le patron de PME appartient simultanément à l'infra et à la superstructure ; il a encore un rapport immédiat avec la production (ex : un patron de garage, avec deux employés, aura quand même les mains dans le cambouis ; un patron de petite usine devra chercher lui-même des fournisseurs, s'occuper des ventes, etc.).

Il a toujours un rapport avec la production. Voir plus haut.

Citation :

Et c'est l'appartenance à l'infrastructure qui fait que la PME ne peut pas délocaliser, c'est de là que naît la dépendance du patron.

Faux. Il existe des PME capable de se délocaliser.
De même, le petit patron propriétaire d'un garage peut parfaitement acheter un local mieux placé et plus avenant. Suivant la distance, on peut parler de délocalisation.
Il ne faut pas oublier que la délocalisation ne se fait pas uniquement de pays à pays.

Citation :

Mais c'est lorsque la superstructure a un rapport totalement immédiat avec la production que celle-ci peut délocaliser ; l'infrastructure n'a alors plus d'importance, puisque le patron n'en fait plus partie.

C'est vague et mérite d'être étayé. Si vous pouviez clarifier ce point...
Si je comprends bien, vous dîtes qu'un patron ayant "un rapport totalement immédiat avec la production" (quid ? exemple ?) peut alors délocaliser car les salariés n'ont plus d'importance puisque le patron n'en fait pas partie (il ne travaille pas aux côtés de ses salariés donc).
C'est oublier les coûts de production, de délocalisation et d'autres astuces commerciales.

Citation :

A présent, remplacez la superstructure patronale par une superstructure étatique : en plus de n'avoir aucune différence dans le fonctionnement, le coût est moindre, et vous réconciliez les deux structures puisque les salariés ont un droit de regard sur l'Etat.

Pourquoi et comment parler de "coûts moindres" dans le cadre d'un état? Cela arrive un peu abruptement sans explication.

Citation :

Et c'est pourquoi je pense (avis personnel) que la petite propriété privée est indiscernable de la notion même d'individu. Il suffit de voir comment la NEP fut une période faste de l'URSS nouveau-né et comment les plans quinquennaux furent décevants (sur le plan économique ; sur le plan humain, la mort de centaines de milliers de zek est inqualifiable, une horreur sans nom (si, peut-être : Stalinisme)). La PME, c'est la création par l'individu de ses propres moyens de production ; la grande entreprise, c'est l'exploitation d'individus. Comme disait Christophe Alévêque : "si la liberté remplit les hommes, le libéralisme les vide" ; la liberté de créer ses propres moyens de production remplit les hommes, le libéralisme épuise la forces de travail sans égard.

Je ne saisis pas l'axe de réflexion et comment on en arrive à ce passage. Au départ, nous parlions bien d'une phrase que vous vouliez expliquer ?
Je ne vois toujours pas de démonstration claire et définitive que la grande entreprise "c'est mal"...

Citation :

Et c'était bien évidemment aux seules grandes entreprises que ma phrase étaient destinées ; en effet, l'infra et la superstructure sont totalement discernés et discernables : le patron n'a rien à voir avec le salarié. Le premier n'a plus du tout de rapport immédiat avec la production, il n'y participe plus ; il participe médiatement à la production en agissant immédiatement sur la force de travail.

Vous avez dis plus haut que le patron d'une grande entreprise ne participait pas à la production...

Citation :

Et c'est d'ailleurs en cela que le travail est une aliénation : le salarié en effet produit quelque chose, et le patron, bien qu'il n'y ait pas participé, se l'approprie.

Faux. Sans le patron, la production du salarié ne servirait à rien.
Il y a en sus de la production tout un travail de vente, de lignes directrices, de sélection de marchés et autres.
Dissocier le patron du salarié est une grave erreur. Sans le patron, le salarié ne produirait rien. Ce qu'il produit ne lui appartient pas mais est bien la propriété de l'entreprise qui en échange lui verse un salaire.

[quote][i]
Mais cette vision est finalement très réduite, car les grandes entreprises ne représentent qu'une infime partie des entreprises françaises (et de tous les pays post-industriels, d'ailleurs), que ce soit au niveau du nombre que de la part dans le PIB. Il est par là même étrange de voir que ce sont ces entreprises finalement - je ne dirai pas marginales mais - pas essentielles qui font la pluie et le beau temps économique en France par le biais de la Bourse ; quelle légitimité a une poignée d'entreprises la plupart du temps purement financières, d'ailleurs, à influencer la monnaie, le poids économique (voire souvent politique) d'un pays, la vie des gens, tout simplement ? [quote][i]

Stop. Vous oubliez encore qu'une fois que le tissu économique que crée une grande entreprise permet à de nombreuses entreprises de prospérer. C'est pour cette raison que les maires se battent pour attirer dans leurs communes des entreprises qui permettront par le biais de taxes et par les PMEs qui vont les suivre de faire un pôle économique qui fera vivire bien plus que la simple grande entreprise...

Citation :

De plus, ce clivage entre l'infra et la superstructure dans les grandes entreprises est flagrant dans le simple fait que le patron peut être changé sans problème, ou que la condition de vie du patron n'a plus grand chose à voir avec la situation de l'entreprise (Jean-Marie, si tu m'entends). De même, le "pantouflage", les "parachutés" ne sont là que pour montrer que le clivage est total entre les deux.
Ce qui n'est pas du tout le cas dans une PME : l'entreprise va mal, le patron va mal, voire il ferme, il licencie.

Et donc bizarrement vous n'assimilez pas le patron non propriétaire de l'entreprise comme un salarié. Or, c'est ce qu'il est.
Dans une grande entreprise, si ca va mal, le patron va mal car il sait qu'il est sur un siège éjectable.

Au final, je trouve cette réflexion un peu confuse.
Ceci dit, n'étant pas un professionnel du marché, j'ai pu m'égarer dans les formulations.

Racen

[Héristophène Pillon]

LCR c'est bien ceux qui veulent interdire les licenciements c'est ça ? (je demand epck je sais plus si c'est LO ou LCR qui a sortie cette connerie monumentale)


Par contre j'avoue que même étant plutôt de droite je suis pour obliger les entreprises à rembourser les subventions publiques perçues lorsqu'elle délocalise sans "réelles" raisons. Enfin là je vais du Hs pck je crois que c'est les coco qui ont balancés cette idée. Eclairez moi, messieurs (mesdames) les joliens

[Andromalius]

JE vais pas quoter Racen sinon on ne s'en sort plus.

Globalement:

Le patron a un role au sein de la société. Il ne produit pas directement, mais son role directif permet effectivement de rendre cohérent le travail d'individus en le transformant en travail collectif.

Le gros point sensible, c'ets que le patron fait un travail comme un autre, qui ne perite pas de meilleure retribution que celle de l'employé de base, qui fournit lui aussi son quota d'heures de travail.

Idéalement, sur le resultat d'une entreprise, tu retrancherais les investissements etc, et une fois la somme dédiée aux payes connue, tu la divises a part egales entre les tarvailleurs, patrons compris. L'ecart de remuneration n'ets pas justifié. Si la boite coule, le patron touche le chomage comme tout le monde, il ne risque pas plus que l'employé.

[Gwaely]

Les partis de gauches dans leur ensemble veulent faire rembourser les aides publiques accordées aux groupes qui licencient alors qu ils restent bénéficiaires ou pour de simples buts de délocalisation.

A contrario du PS par contre LO et la LCR veulent interdire tout licenciement tant que l'entreprise reste bénéficiaire ainsi qu'empecher toute subvention publiques à des entreprises privées avec des fonds publics et ce tout particulièrement à l'encontre des groupes multinationaux.

Le problème de leur façon de penser et les inconvénients majeurs de leurs programme est un retour au monolithisme qui reviendrai a figer entièrement l économie... on passerais de l'hyper flexibilité chère a Seillieres à une stagnation de type stalinienne : plus personne ne PEU prendre d initiative je ne parle pas d oser.

Enfin, pour conclure sur un avis strictement personnel, les mouvement tels LO et la LCR sont au moins aussi dangereux et nocifs pour la démocratie que le FN et le MNR : avec des visées différentes ils arrivent au même résultat l aliénation complète de l individu (perte des libertés individuelles et des droits fondamentaux comme le libre arbitre et la liberté d entreprendre..) et l instauration d une structure étatique toute puissante ne tolérant aucune déviance par rapport au dogmes du Parti. Ils ne sont en fait que les ailes dures et dissidente de l ancien PC et n ont fondamentalement rien de démocratique dans leur finalité.

[Lothar]

Citation :

Provient du message de Andromalius
JE vais pas quoter Racen sinon on ne s'en sort plus.

Globalement:

Le patron a un role au sein de la société. Il ne produit pas directement, mais son role directif permet effectivement de rendre cohérent le travail d'individus en le transformant en travail collectif.

Le gros point sensible, c'ets que le patron fait un travail comme un autre, qui ne perite pas de meilleure retribution que celle de l'employé de base, qui fournit lui aussi son quota d'heures de travail.

Idéalement, sur le resultat d'une entreprise, tu retrancherais les investissements etc, et une fois la somme dédiée aux payes connue, tu la divises a part egales entre les tarvailleurs, patrons compris. L'ecart de remuneration n'ets pas justifié. Si la boite coule, le patron touche le chomage comme tout le monde, il ne risque pas plus que l'employé.

Le patron à quand meme un certain nombre de contraintes et de problèmes à gérer qui sont complexes et qui ne ressorte pas du simple travail de bureau .Il est donc normal que ca rétributions soit supérieur a celui d'un employé standard.En effet qui prendrais les difficultés supplémentaires dévolus au rôle de patron si ce n'est pour en retirer un avantage ?autant rester simple employé de bureau .

Qui plus est:
-un patron prend souvent un risque au départ de sa société d'ordre financier qui peut atteindre plusieurs millions.Si la société fait faillite dans les premières années ,il devras rembourser des sommes colossales pendant de nombreuses années ce qui ne se feras pas sans difficulté.L'employé lui ne risque que ca place s'il est viré il a la possibilité de retrouver un travail sans avoir une charge financière qui lui tombe dessus tout les mois
-Un patron de PME est souvent obligés d'exercer une activité accrues du fait du faible nombre de cadre qu'il a pour l'encadrer ,ce qui se solde souvent par de nombreuses heures de travail supplémentaire et des jours de repos non pris (je prend un exemple dans ma famille ,où la personne doit bien travailler dans les 12 heures par jour 7j/7 et qui prend relativement peu de vacances )
Encore une fois il est normal que cette personne touche des émoluments plus élevé que la personne qui fait 35 heures par semaines et qui a grosso modo un mois de congé payé plus les jours feriés.

[Lucifuge]

Citation :

Provient du message de Andromalius
JE vais pas quoter Racen sinon on ne s'en sort plus.

Globalement:

Le patron a un role au sein de la société. Il ne produit pas directement, mais son role directif permet effectivement de rendre cohérent le travail d'individus en le transformant en travail collectif.

Le gros point sensible, c'ets que le patron fait un travail comme un autre, qui ne perite pas de meilleure retribution que celle de l'employé de base, qui fournit lui aussi son quota d'heures de travail.

Idéalement, sur le resultat d'une entreprise, tu retrancherais les investissements etc, et une fois la somme dédiée aux payes connue, tu la divises a part egales entre les tarvailleurs, patrons compris. L'ecart de remuneration n'ets pas justifié. Si la boite coule, le patron touche le chomage comme tout le monde, il ne risque pas plus que l'employé.

et tu crois franchement que les cadres et surtout le patron vont vouloir recevoir le meme salaire que les simples employers ou ouvrier?

[Racen]

Citation :

Provient du message de Andromalius
JE vais pas quoter Racen sinon on ne s'en sort plus.

Merci.

Citation :

Globalement:...
[...] ...l'employé.

C'est omettre que dans le cadre du PME, le patron est celui qui mise les fonds dans la création de son entreprise. Il risque très souvent tout ce qu'il a.
Et dans le cadre d'une grande entreprise, c'est omettre aussi que le grand patron a suivi un cursus lui permettant d'être apte à diriger une telle société.
C'est enfin omettre que de de ce fait, la production d'un salarié ne lui appartient pas, moyennant un salaire que lui verse l'entreprise.

Bref, que ce soit par la prise de risque ou par le cursus scolaire, le patron est retire les bénéfices.
Mr. X, salarié chez Haribo, affecté à la confection des Dragibus, n'a pas eu le même cursus que le grand patron. Si Mr. X avait eu un cursus identique il aurait pu prétendre à avoir un poste autrement mieux rémunéré.
Après l'égalité des chances au niveau de la scolarité, c'est un autre débat. Restons dans le cadre des entreprises.

Tant que la rémunération patronale reste correcte bien que supérieure à un salarié, je ne vois pas de problèmes.
Le patron qui monte son entreprise ne le fait pour faire plaisir au salarié qu'il embauchera dans 5 ans. Il va se crever à monter une affaire qui, il l'espère, va le rendre plus aisé et lui permettra de payer des études à ces enfants. Dans l'optique, de toute façon, dès que l'on a une famille, on travaille pour son futur.
Sinon pourquoi se décarcasser le c... à suivre des études pour être patron si en tant que simple salarié je touche autant ?
Bref, dans une optique typiquement humaine, ça ne tient pas la route.

Racen


Edit : bon ben grillé je suis. J'aurai pu me venger en fermant ce sujet le temps d'écrire ma réponse mais bon, on m'en aurait tenu rigueur. C'est navrant de ne pas pouvoir abuser de sa situation...

[Andromalius]

Pourquoi "simple"?
C'est quoi le plus pénible comme travail? Celui qui bosse a la chaine en 3/8 ou le gars dans son bureau?

[Racen]

Chipotage sur les mots.
Correction : Richter et moi-même ne parlions pas de la pénibilité du travail.

Racen

[Andromalius]

Citation :

Provient du message de Racen
Merci.




Sinon pourquoi se décarcasser le c... à suivre des études pour être patron si en tant que simple salarié je touche autant ?
.

Racen

Pour etre celui qui a le boulot interessant? Pour moi, une heure de travail, c'est...une heure de travail. Si l'une devait etre plus payée que l'autre, ce devrait etre la plus pénible, pour motiver les gens a y aller.

A l'heure actuelle, ce sont les postes les plus faciles qui sont les mieux remuneres, etant informaticien j'en sais quelque chose. JE dois toucher allez au bas mot 4 fois le salaire d'un mineur. Vous trouvez ca normal?

[Agahnon]

Je me demande juste ce qu'il se passerait s'ils arrivaient au pouvoir ( ca calme ).

[Racen]

Citation :

Provient du message de Andromalius
A l'heure actuelle, ce sont les postes les plus faciles qui sont les mieux remuneres, etant informaticien j'en sais quelque chose. JE dois toucher allez au bas mot 4 fois le salaire d'un mineur. Vous trouvez ca normal?

Vous avez fait les études pour non ?
Techniquement, on en demande pas tant à un mineur, il me semble.
Maintenant que le travail de mineur soit sous-payé par rapport à sa pénibilité c'est un fait. Mais cela n'est pas à mettre en rapport avec votre salaire.

Racen

[Andromalius]

JE crosi qu'on va devoir en rester sur un désaccord. Les etudes sont un luxe que tout le monde ne peut pas se permettre, le retirer de l'equation est a mon avis dommageable au raisonnement que je tiens.

Si je n'ai pas fait d'etudes, ce n'ets pas par flemme, c'ets parce que je devais me payer a manger tous les jours. Et encore moi je m'en tire bien, ayant ete eleve dans un milieu social favorisé.

Avoir fait des etudes est un privilège en soi. En arguer pour obtenir d'autres privilèges me parait fort de café. PArce que pendant que vous etudiiez, moi je portais des assiettes dans un bar, et si j'avais eu le choix je serais allé bien volontiers a la fac. (Me suis arrété a bac+2, encore je suis pas a plaindre, mais j'avais largement le niveau pour continuer).

[Lothar]

Citation :

Provient du message de Andromalius
Pour etre celui qui a le boulot interessant? Pour moi, une heure de travail, c'est...une heure de travail. Si l'une devait etre plus payée que l'autre, ce devrait etre la plus pénible, pour motiver les gens a y aller.

A l'heure actuelle, ce sont les postes les plus faciles qui sont les mieux remuneres, etant informaticien j'en sais quelque chose. JE dois toucher allez au bas mot 4 fois le salaire d'un mineur. Vous trouvez ca normal?

Non les informaticiens sont surpayé on l'a toujours dit

Mais bon notons:

-Que le patron ou le cadre a souvent suivis de longue étude qui sont quand meme difficille ,il y a déjà un mérite là

-Qu'il a souvent gravis pas à pas les échelons en travaillant dur et en s'investissant

-Qu'arriver en haut de la hiérarchie il se trouve souvent confronté a des difficulté énorme qu'il doit gérer qui ne sont peut etre pas des tâches

manuelle mais qui n'en sont pas moins difficille a gérer et a vivre .Reprenons un exemple dans ma famille,celui d'un restaurateur ,certes il sert moins les gens qu'a ses débuts mais :
-il doit fermer la boutique donc rester tard la nuit
-faire la compta en rentrant
-etre là le matin pour faire l'ouverture et recevoir les fournisseurs
-veiller a ce que toutes les commandes des clients arrivent ensemble a la meme table au meme service et chaud de surcroit (quand vous servez un banquet de 50 personnes qui se servent à la carte c'est moins facile qu'on ne le croit)
-veiller a la satisfaction du client,prendre son coup de gueule sans broncher si celui-ci a eu quelques raisons de se plaindre (que ce soit justifiés ou non d'ailleurs)
-gérer son personnel et leur probleme relationnel et affectif (entre le commis de cuisine qui arrive en retard car il partis voir un verre avec ces potes jusqu'au chef qui rate ses plats car sa femme la quitter le matin meme)
-gérer les stocks
-gérer les impondérables (frigo qui tombe hors service,panne de courant ,canicule qui rend le travail ingérable en cuisine ,etc)

Et vous comprendrez que meme si on court moins dans la salle on prend un maximum de stress et de problèmes sur la tête qui ne sont pas physique mais qui sont excessivement éprouvant .Il est donc une fois de plus normal que ces facteurs soit pris en compte dans la rémunération .

EDIT:concernant les études ,j'ai connu (et connais )un certain nombre de personne qui on mené étude et travail à temps plein de front .Plus de vie de famille,plus de sortie,HS en permanence mais ils ont réussi a percer,ce n'est donc pas une fatalité.

[Racen]

Citation :

Provient du message de Andromalius
JE crosi qu'on va devoir en rester sur un désaccord. Les etudes sont un luxe que tout le monde ne peut pas se permettre, le retirer de l'equation est a mon avis dommageable au raisonnement que je tiens.

Si je n'ai pas fait d'etudes, ce n'ets pas par flemme, c'ets parce que je devais me payer a manger tous les jours. Et encore moi je m'en tire bien, ayant ete eleve dans un milieu social favorisé.

Avoir fait des etudes est un privilège en soi. En arguer pour obtenir d'autres privilèges me parait fort de café. PArce que pendant que vous etudiiez, moi je portais des assiettes dans un bar, et si j'avais eu le choix je serais allé bien volontiers a la fac. (Me suis arrété a bac+2, encore je suis pas a plaindre, mais j'avais largement le niveau pour continuer).

Je vais me permettre de sourire pour cette raison : je n'ai que le BAC. Et mes années de Fac loupées, je les ai suivi avec les maigres bourses de l'Etat doublé d'un travail.

Bref, personnellement, je sais d'où je viens et je sais que mon travail actuel n'est pas tant pour moi que pour assurer à mes enfants un futur moins opaque. Je travaille pour qu'ils aient la chance d'étudier dans les meilleures conditions. (Quand j'en aurai, mais c'est dans l'optique...)

Racen

[Andromalius]

Citation :

Provient du message de Lothar
[...]

Je ne dis pasnon plus que les cadres et patrons produisent moins, mais qu'ils ne font intrinsequement pas davantage non plus. Tout le monde fait son boulot et touche son salaire, c'est tout. Parce que dans l'hotellerie, le chef met bien la pression sur les commis aussi hein. (Jamais vu d'autre metier ou ca gueule autant pour pas grand chose)/

[Lothar]

Citation :

Provient du message de Andromalius
Racen : [...] Le message se trouve juste au-dessus.

Pour descendre d'une famille de restaurateur (une dizaine de membre) ,je peux garantir que l'épuisement physique et nerveux est bien plus grande pour le chef que pour le commis (j'invite d'ailleurs ceux qui en doute s'il en ont l'opportunité à assurer les 2 rôles,vous allez rapidement voir lequel est préférable niveau épuisement )

[Andromalius]

Citation :

Provient du message de Racen
[...]

C'est deja bien d'avoir une bourse hein. Note que je ne me plains pas a titre personnel, je m'en suis tres bien tiré, proprio a Paris et boulot peinard. Y'a pas que les smicards qui peuvent etre de gauche. Mais contrairement a d'autres je suis pret a sacrifier un peu de mon confort pour que d'autres ne vivent pas dans des conditions inhumaines. (A mon sens).

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Racen : Fusion des deux messages successifs.
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Citation :

Provient du message de Lothar
Pour descendre d'une famille de restaurateur (une dizaine de membre) ,je peux garantir que l'épuisement physique et nerveux est bien plus grande pour le chef que pour le commis (j'invite d'ailleurs ceux qui en doute s'il en ont l'opportunité à assurer les 2 rôles,vous allez rapidement voir lequel est préférable niveau épuisement )

J'ai fait les deux, ainsi que du service de salle pendant quelques années, en France et au Japon, quand tu veux bien faire, les deux sont aussi crevats l'un que l'autre. Le chef stresse parce que le client n'ets pas servi, le commis tresse parce que le chef lui gueule dessus que l'accompagnement arrive pas avec la viande. Differentes causes, memes effets. Maintnenant si ton commis en a rien a battre c'est autre chose.

[tara]

pour en revenir au patron qui doit gagner plus que l ouvrier de base

oui bien sur , pour etre patron , il as fait des etude , a risquée du capital , s 'est battu quoi

et il fournit pas mal de boulot meme si celui ci n est pas manuel

donc oui un patron merite plus qu un ouvrier niveau salaire

mais merite t il 10 foit plus ?

je parle pas du du petit patron de pme

mais des bonhomme comme jean marie messier and Co

qu il travaille dur ok , es que son travail merite un salaire a 6 chiffre , des avantage monstruex et un parachute tellement doré qu il ne touchera jamais terre ?

la reponses est clairement non

qu un ouvrier de base soit payer 1500 euro ( smic du lcr ) et que le patron soit payer 5000 euro pour moi c est raisonnable et surtout realisable ce n est qu une redistribution des richesse ( un peu moins pour ceux d en haut , un peu plus pour ceux d en bas )

les 3500 euro de difference justifie largement les galere et les bataille que le patron a livré pour en arrive la et livre encore

il est clair qu un patron merite plus qu un ouvrier mais il ne merite pas les sommes atronomique qu il percoit actuellement

[Eorill]

Il travail dur et il aime son boulot, c'est important à préciser.

[tara]

Citation :

Provient du message de Eorill
Il travail dur et il aime son boulot, c'est important à préciser.

et tu croit que l ouvrier macon travaille moins dur que son patron ?

et qu il aime son boulot ? pourquoi le fait de detester son boulot doit etre un facteur determinant pour justifier un bas salaire ? ( si tu te met a l aimer tu as une augmentation ? )

il travaille plus ( pas plus dur ) ce qui justifie un salaire plus eleve mais pas 10 fois superieur comme c est le cas dans beaucoup de boite !

que je sache un patron ne bosse pas 80 heure/jours pour justifie un salaire 10 fois superieur a l ouvrier qui bosse 8h/jours , meme en comptant le travail " hors horaire " ( la compta qu il fait a la maison et autre )

alles en justifiant le risque qu il prend et ses etude et tout on peut dire que 1 heure de " patron " en vaut 2 " d ouvrier"

et on retombe quasiment au meme point : un patron ne bosse pas 40 heures par jours non plus , meme en comptant les " a coté"


il est clair que un patron doit toucher plus mais pas autant que actuellement !

[Eorill]

zen miss

je suis d'accord avec toi, je dis juste qu'en plus d'être largement trop payé, le gros patron aime son boulot ce qui ne doit pas être le cas de l'ouvrier de base :x

[Coquette]

Petite question pour ceux qui sont connaisseurs en économie ici.

J'avais vu un petit reportage il y a quelques temps sur une entreprise d'un type particulier (me souvient plus du nom).

A savoir que c'était une petite entreprise de production d'une soixantaine de personnes, dont les bénéfices étaient redistribués entre tout les salariés, et qui appartenait aux salariés. Le patron était choisit tout les ans par les salariés, et il ne pouvait gagner que maximum 3 fois le salaire le plus bas des salariés de son entreprise.

Chacun allait au boulot motivé par la réussite de son entreprise, le patron faisait très attention aux salariés, et j'avais l'impression que tout le monde y trouvait son compte.

J'avais trouvé ca plutôt intéressant. Aurais-je loupé un gros point noir quelque part? Pourquoi ne voit-on pas ce genre d'entreprises plus couramment?

[Andromalius]

L'autogestion peut fonctionner dans certains cas. Ton exemple ets surement issu d'une entreprise ayant fait faillite et reprise pas les salariés.