[Eorill]

Citation :

Provient du message de Coquette
Petite question pour ceux qui sont connaisseurs en économie ici.

J'avais vu un petit reportage il y a quelques temps sur une entreprise d'un type particulier (me souvient plus du nom).

A savoir que c'était une petite entreprise de production d'une soixantaine de personnes, dont les bénéfices étaient redistribués entre tout les salariés, et qui appartenait aux salariés. Le patron était choisit tout les ans par les salariés, et il ne pouvait gagner que maximum 3 fois le salaire le plus bas des salariés de son entreprise.

Chacun allait au boulot motivé par la réussite de son entreprise, le patron faisait très attention aux salariés, et j'avais l'impression que tout le monde y trouvait son compte.

J'avais trouvé ca plutôt intéressant. Aurais-je loupé un gros point noir quelque part? Pourquoi ne voit-on pas ce genre d'entreprises plus couramment?

parce que la législation n'encourage pas ce genre d'initiative et qu'il faut les conditions requises (faillite par exemple) pour rentrer dans ce mode de gestion.

De plus il n'y a pas de formations nationalement qui ouvriraient la possibilité à tous les salariés de tenter des expériences comme ceci.

En au final c'est très mal vu par la droite, le médef et tout le tralala car cela va à l'encontre de leurs idéaux.

[dadubliner]

Certainement que cette entreprise suite à un probleme a été rachetée/reprise par les employés, la plupart des petites entreprises appartiennent à leur patron qui a aucun interet à laisser sa place et/ou revoir son salaire à la baisse.

Apres tu as quelques cas d'entreprises (comme la mienne) ou le patron paye ses employés plus que la moyenne car il se soucie quelque peu de leur bien être , mais pour une entreprise comme cela, je suis passé par 4 entreprises ou la simple évocation des conditions de travail, les heures à récuperer ou une augmentation malgré des objectifs dépassés ou atteints provoquait l'hilarité nerveuse du patron.

[Lothar]

Citation :

Provient du message de Faith
)

il travaille plus ( pas plus dur ) ce qui justifie un salaire plus eleve mais pas 10 fois superieur comme c est le cas dans beaucoup de boite !

il est clair que un patron doit toucher plus mais pas autant que actuellement !

Attention ,le nombre de patron qi touche dix fois plus que leur employé ,c'est extremement rare et surtout dans les grosses,grosses boites (et encore meme pas sur ,j'ai connu un patron régional d'une très grosse boite d'electroménager,il touchait 3 fois ce qque gagnait un employés et pas 10 fois pour une charge de travail plus élevé)

De plus un autre détails que j'aimerais rappellé :travailler 12h d'affiler ,c'est bien plus dur que travailler 2X6h sur 2 jours car ton corps est complétement usé et ta proportion loisirs(repos psychologique)/sommeil (récupération physique ) est bien plus base .

EDIT: et UN GROS GROS POINT QUE J'AI OUBLIER:les charges et la couverture social .

Un patron en plus de payé son salarié doit aussi payer les charges et la couverture sociale qui vont avec .Selon les secteurs ca peut doubler ou tripler le cout par rapport au salaire que le salarié percoit en fin de mois .

Tandis que le patron est souvent un indépendant qui lui a très peu de couverture social et qui doit ponctionner sur son salaire pour couvrir :les petits risques,les assurances accidents de travail ,les assurances pensions etc .

Donc en parlant salaire n'oublier pas qu'il n'y a pas que l'argent touché en fin de mois qui compte ,il y a toute la différence de la couverture sociale qui faut mettre dans la balance pour rééquilibrer l'ensemble.

[Kytama]

De plus c'est bête et méchant (surtout méchant en fait) mais la compétence se paye, t'es bon t'es payé, t'es pas qualifié pour être patron, tu fais autre chose... MAIS il est sur que des patrons comme JMM c'est abérrant (comme les sportifs d'ailleurs) ils devraient gagner 15000 euros/mois au mieux à mon gôut et non pas les millions qu'ils se font...

Quand à la revolution j'abandonne la car je dois avouer mon ignorance presque totale pour toute cette époque hors France.

[Khyok]

Lothar, si tu veux parler de charges, il ne faut pas oublier les cotisations à la retraite et à l'assurance maladie, que les salariés seuls payent pour tous les commerçants et autres professions libérales...

Si les patrons payent souvent des charges élevées (en proportion), une bonne partie d'entre eux restent néanmoins exemptés de beaucoup de cotisations.


[J'ai honte de me repointer sur ce post, parce que j'ai la flemme de répondre à tout ce qui a été précedemment dit, en particulier par Racen... ]

[Octavarium]

J' ai l 'impression que Faith fait un amalgame très deplacé entre les termes patron et chef d'entreprise ....enfin je me méprend peut-être...

[Sous le soleil]

Citation :

Provient du message de Phemios de Lys

Par ailleur je ne vois pas en quoi un facteur a une quelconque idée de ce qu'est la vie en France, de ce qu'est la situation sociale en France... C'est un fonctionnaire.

Ce que j'en vois, même si la LCR est à mes yeux une bande de guignols qui ignorent, par idiotie ou idéalisme, les réalités mondiales, c'est qu'un facteur aussi jeune soit-il connait mieux la vie des français qu'un ministre né la cuillère de caviar en platine dans la bouche et la couche en billet de banque.

[Sous le soleil]

Citation :

Provient du message de Khyok
Lothar, si tu veux parler de charges, il ne faut pas oublier les cotisations à la retraite et à l'assurance maladie, que les salariés seuls payent pour tous les commerçants et autres professions libérales...

Je ne connais pas trop le statu réel des choses, mais il me semble que les proffessiosn libérales touchent aussi enormement moisn niveau retraite. C'est bien pour ça que des caisses de retraites sont formées hein...

[Khyok]

C'est surtout pour cela que la majorité des professions libérales et des petits commerçants ne déclarent pas la moitié de ce qu'ils gagnent et le mettent de côté pour leurs vieux jours.

Il suffit aussi de voir que si les commerçants (prenons cet exemple, mais il s'applique à tous) déclaraient tous ce qu'ils gagnent, leur retraite serait beaucoup plus élevées ; au contraire de cela, la majorité d'entre eux ne déclarent pas la moitié qui se retrouve donc nette d'impôts dans leur poche.

[Sous le soleil]

Citation :

Provient du message de Khyok
C'est surtout pour cela que la majorité des professions libérales et des petits commerçants ne déclarent pas la moitié de ce qu'ils gagnent et le mettent de côté pour leurs vieux jours.

Il suffit aussi de voir que si les commerçants (prenons cet exemple, mais il s'applique à tous) déclaraient tous ce qu'ils gagnent, leur retraite serait beaucoup plus élevées ; au contraire de cela, la majorité d'entre eux ne déclarent pas la moitié qui se retrouve donc nette d'impôts dans leur poche.

Source? Ce que je vois, c'est que les médecins, pour des raisons évidentes, ne peuvent pas.

[Khyok]

Sources ? Mon père, inspecteur principal à la Direction Nationale des Enquêtes Fiscales (ça en jette, mais ce sont des brêles en fait ) du Ministère des Finances.

Et je ne vois pas en quoi un médecin ne pourrait pas ; beaucoup de patients payent encore en liquide ; et les remboursements de la sécurité sociale ne se font qu'à partir des feuilles de soin, pas des ordonnances.

[Lothar]

Citation :

Provient du message de Khyok
C'est surtout pour cela que la majorité des professions libérales et des petits commerçants ne déclarent pas la moitié de ce qu'ils gagnent et le mettent de côté pour leurs vieux jours.

Il suffit aussi de voir que si les commerçants (prenons cet exemple, mais il s'applique à tous) déclaraient tous ce qu'ils gagnent, leur retraite serait beaucoup plus élevées ; au contraire de cela, la majorité d'entre eux ne déclarent pas la moitié qui se retrouve donc nette d'impôts dans leur poche.

Généralisation a tout un groupe de travailleur de cas particuliers,pas très scientifique comme argumentaire ,c'est comme si je disais que tout les fonctionnaires sont des fainéants qui travaille 4H par jour car quelque uns ne foutent rien dans leur bureau .

De plus il faut noter que les charges sont bcp plus contragnante pour les patrons que pour les salariés car :

-le patron va devoir payer les charges de 10 employés
-les 10 employés vont devoir payé la retraite du patron

comme on voit le poids des charges n'est pas du tout les memes .

[Khyok]

Généralisation à partir d'un exemple significatif.
Et je pense que les commerçants représentent la majorité des professions libérales en France.

Et la majorité des charges payées par le patron sont retirées du salaire de l'employé ; c'est d'ailleurs la différence entre salaire brut et net, le fait que cela transite par le patron ne veut pas dire que cela sort de sa poche...


[On est pas sérieusement aux antipodes du sujet initial, là ?]

[Lothar]

Citation :

Provient du message de Khyok
Généralisation à partir d'un exemple significatif.
Et je pense que les commerçants représentent la majorité des professions libérales en France.

Et la majorité des charges payées par le patron sont retirées du salaire de l'employé ; c'est d'ailleurs la différence entre salaire brut et net, le fait que cela transite par le patron ne veut pas dire que cela sort de sa poche...


[On est pas sérieusement aux antipodes du sujet initial, là ?]

1) un exemple n'est jamais un argument a part entière mais une simple illustration

2)C'est quand meme le patron qui doit régler la facture tout les mois,voir parfois avec 3 mois d'avance,ce qui représente un paquet d'argent a sortir d'un coup.

3)Non je crois pas qu'on soit aux antipodes du sujet .On parles de la LCR et de son programme et ici on est au centre du débat .

Un point de la clé de leur programme tient dans le patronnat qui exploite le travailleur et gagne des monts et merveille et qu'il faudrait abolir ca.
Mettre les patrons aux memes salaire que leurs employés et nationaliser les entreprises qui gagnent de l'argent et n'embauche pas .

Hors,comme on se penche ici,on voit a l'étude que :
-la LCR fait souvent amalgame entre les 3% des patrons qui ,il faut le dire vraiment des exploiteurs,et les 97 autres % qui certe gagne plus que leur employés mais :
-prenne des risques financier énormes
-ont souvent trimer plus que 8H par jour pour y arriver
-sont soumis a de multiple pression constante
-ont une nettement moins bonne couverture sociale

Et donc on se rend compte que dans le fond ,compte tenus des désavantages il est normal qu'il gagne 2,3 fois plus que leur employés qui fait ses 35 heures semaines avec week-end et jours de congé et jours feriés .

Donc nous pouvons démonter ici déjà un objectif critique de leur programme qui avance des arguments qui dans 97% des cas s'effondre .
On est donc bien ici devant un cas de préjugé flagrant envers un groupe social qui démontre le peu d'ouverture d'esprit et de clayrvoyance de ses dirigeants qui pour chasser quelques éléments ,certes très nuisible,sont prets a envoyer les 97 autres % au tapis avec et perturbé sérieusement l'économie car avec les risques et difficultés déjà inhérent a cette tache + les énormes contraintes qu'ils veulent rajouter plus personne ne prendras le risque et la peine de monter une société en travaillant 14 h par jours pour récolter ce qu'il gagnerait en faisant le minimum syndical a savoir 35 h sans risques et sans prendre de responsabilité pesante.

[Khyok]

Cites-moi un seul endroit où la LCR prévoit de nationaliser les PME et de pendre les petits patrons.

Je te facilite le travail, tu n'y arriveras pas ; l'amalgame, c'est vous qui le faites, pas la Ligue. Après, les "on dit", les militants qui se plantent, c'est vraisemblable.

Après, je suis tout à fait d'accord sur le fait qu'elle mette surtout (uniquement ?) en avant le grand patronat, les J2M, les Sellières et autres ; probablement parce que les grands groupes sont le fer de lance du capitalisme et celui qui fait le plus de ravage (des centaines d'emplois en moins dans une région, ça fait très mal).
Je veux bien discuter de l'angle d'attaque des trotskystes, sur le fait par exemple que l'on dénonce la Bourse, qui ne représente que 0,2% des entreprises et 15% du PIB. Et quoi, ne sont-ce pas les grands groupes, la Bourse, les FMN qui aujourd'hui dirigent l'économie ?

D'autre part, les nationalisations d'entreprise (même en cas d'accession au pouvoir) ne sont pas réellement à l'ordre du jour ; arrêtez de croire que l'on veut reconstruire l'URSS en deux semaines, rétablir les kolkhozes, le goulag et les appartements collectifs, parce que c'est faux. Le processus est plus lent que la caricature qu'on en dégage souvent, ce n'est pas "le grand soir", ce n'est pas prendre d'assaut l'Elysée ; c'est préparer, améliorer, se battre chaque jour, éveiller.

[Lothar]

la LCR prévoit de réquisitionner toute entreprise qui licensirait alors quel fait des bénéfices .

Si ca ce n'est pas un acte totalitaire et une ingérence dans le domaine privé....

Et il est bien marqué dans le programme :entreprise ,sachant qu'il n'y a marquer ni PME ni grande entreprises ,on peut raisonnablement supposer qu'ils parlent de tout les types d'entreprises (ou sinon leurs programmes sont mal fait )


Source:brochure pour les régionales de la LCR

Je vous rassure LO ,c'est pire,eux ils veulent forcer a engager ceux qui font du profit.

[Khyok]

Ils ne parlent pas de réquisitionner mais de retirer les subventions, ce qui est - très - différent. Bref, utiliser les subventions étatiques pour que les travailleurs ne soient pas constamment sur la sellette. Comme moyen de pression.

Et tu viens de m'apprendre que l'ingérence de l'Etat dans l'économie est totalitaire. Alors tous les pays du monde sont totalitaires, puisque le libéralisme total n'est encore appliqué nulle part ? La doctrine de Keynes est le fondement d'un Etat totalitaire ?

[Andromalius]

Citation :

Provient du message de Lothar
l

Si ca ce n'est pas un acte totalitaire et une ingérence dans le domaine privé....

LE domaine privé est en ce moment le premier a venir pleurer poru avoir des subventions d'etat. Deja, le premier illogisme est la.

L'etat subventionne? Qu'il aie donc un droit de regard et de decision. JE ne vois pas en quoi c'est mal.

Evidemment, c'ets moins pratique pour empocher les subventions et licencier derriere.

Citation :

la LCR fait souvent amalgame entre les 3% des patrons qui ,il faut le dire vraiment des exploiteurs,et les 97 autres % qui certe gagne plus que leur employés

D'ou tu sors tes 97%?
Si tu veux des statistiques, sur les 18 entreprises ou j'ai travaillé, il y en a 17 qui ont essayé de m'arnaquer. Et en general plus l'entreprise est petite, plus ca arnaque fort.

[Lothar]

Si ,si il parle bien de réquisitionner,je cite "(...)interdire les licenciment collectif aux entreprises qui font du profit sous peine de réquisition de ces entreprises"

On parle donc pas de subvention retirer mais de confiscation pur et simple .

Et oui ca c'est du totalitarisme ,car ce n'est plus de l'interventionisme mais la prise pur et simple de la société d'un particulier au profit de l'état qui ,je le suppose la dirigeras a sa manière,et ce sans aucune compensation .

Bref si on s'en tient au programme dans ce qu'il en est dit :
Vous faites une société ,elle marche après que vous ayez travailler durement .
Vous faites du profit ,puis vous vous dites que ce serait bien de diversifier votre secteur .Donc vous licensier des personnes qui ne vous sont plus utiles pour en engager des autres pour un autre secteur ...et là PAF l'état vous tombe dessus car vous avez renvoyé des personnes pour qui vous n'aviez plus de travail en rapport avec leur qualification et celui-ci vous prend votre société sans compensation aucune .

Et là vous voyez tout vos efforts annihilé sans rien en contrepartie .

Si ce n'est pas une mesure totalitaire d'un état qui sait ce qui est bien pour vous ,je ne sais plus trop ce que c'est .

[Khyok]

Et là, PAF, la réquisition, ça doit être un point maintenu par LO, pas par la LCR. S'il y a deux partis, c'est qu'il y a deux positions différentes malgré une générale convergence. Attention avec les listes communes (particulièrement avec celle-ci ).

Try again.

Pour ce qui est de l'aspect totalitaire... il est tard, je bosse encore mon anglais ; bref, j'ai aucune envie de me lancer dans ce débat. Je te renvoie aux textes d'Annah Arendt sur les fondements du totalitarisme, et qui t'expliquera très bien qu'un Etat totalitariste ne l'est pas économiquement (c'est annexe) mais politiquement, par une désindividualisation et une uniformisation politique et une omniprésence du pouvoir politique et politique seul (l'Etat se subsume à un Parti unique).

[Lothar]

Effectivement il est tard et on va pas sortir le marxisme ce soir .


Par contre le point des réquisitions ,il est dans la brochure de la LCR et nul part dans cette brochure il est adossé le mot "lutte ouvrière" "programme commun avec lutte ouvrière ou autres"

Si ce n'est pas un point propre ce n'est pas très malin de le mettre au milieu de son programme sans faire référence quelques part a un éventuel accord avec lutte ouvrière .Donc faudrait penser a leur dire de refaire leur programme ,d'éviter de mettre des points qui sont pas de leur parti entre leurs idée ca fait désordre

Sur ce bonne nuit.

[Khyok]

J'ai toujours dit que cet accord était foireux et minablement électoraliste ; en plus de faire des concessions de fou, voilà que ça embrouille les gens.

Bon, je suis un poil sévère ; mais ce topic ne fait que me renforcer dans cette opinion...

[Bonne nuit de même.
Demain, le totalitarisme (youpi ! ) ? ]

[dadubliner]

Citation :

J'ai toujours dit que cet accord était foireux et minablement électoraliste ; en plus de faire des concessions de fou, voilà que ça embrouille les gens.

C'est vrai qu'aucun moment dans le tract, il n'est précisé que la lcr est contre ça, donc en le lisant on peut logiquement etre amené à penser qu'ils sont d'accord avec ça puisque c'est dans leur tract non?

[Eorill]

z'avaient surtout les boules de ne pas dépasser les 5% partout et d'être ruiné.

L'accord LCR-LO est ridicule, non programmatique, il est seulement à but électoraliste (sens positif) : ne pas sombrer et disparaitre du paysage politique.

Bravo la droite qui ont finement joué le coup avec les nouvelles règles électorales, on file dans le bi-partisme, les plus faibles seront écrasés au moindre faux pas... vive la démocratie...

[pkpkpls]

( Plutôt que relancer un nouveau sujet, je post dans celui là, il a que 3 mois, pas tapé )

Bref,
je reviens tout juste du dernier meeting de campagne de la liste commune LCR - LO à Cergy.
Petite salle, environ 200 personnes à vue de nez..
1h de discours, mi arlette ( on l'entendait à peine, à lire son discours, néanmoins sympa ), mi olivier ( tout dans la tête, c'est décidément un bon orateur ).
1h et des brouettes de questions / réponses avec la salle, avec les classiques "La révolution oui mais QUAND ? comment ? " en plus d'autres questions plus pertinentes..

J'ai 21 ans, ce fut mon premier meeting politique, et bah franchement j'ai beaucoup aimé.
En même temps, c'était couru d'avance, ça fait un moment que je ressens bien que ma sensibilité politique s'oriente de plus en plus à gauche de notre "gauche" française, trop passive et démago


...


Je me relis, je vois que je n'apporte rien de plus au débat.
Et bah tant pis voyons ça comme un témoignage