[Lothar]

Citation :

Provient du message de Eorill
ok dans ma conception de la vie, tous ceux qui me contredisent sont des fachos.

Ca ne veut pas dire que cela est vrai...

Parler de social dans un post sur le communisme cela sous-entend forcément "internationalisme" ou alors on a vraiment rien compris...

Par définition ,toute politique est une conception ...

Il n'y a aucune vérité ,juste des gens qui essayent d'en imposer une ,leur vision des choses.

Et Hitler était un national socialiste :d'ailleurs le premier programme du NSDAP était excessivement social et révolutionnaire (collectivisation,nationalisation,taxation des plus-value ,expropriation sans contrepartie,indemnisation pour les victimes de guerre et les chomeurs)

[Eorill]

Citation :

Provient du message de Lothar
Sans entreprise il faut aussi rappeler que le salarié ne produirait rien car a de rare exception près il est difficille de créer un bien et de le vendre sans l'aide d'autre personne .Et dès qu'il y a organisation d'un groupe ,il y a forcément discipline,logistique,coordination et un leader qui apparait pour la tenue de tout ca .

Donc un salarié sans entreprise l'a tout autant dans l'os

tout dépend de ce que tu appelles la "production" et donc par extension "la richesse".

[Olwenn]

Citation :

Provient du message de Eorill
ok dans ma conception de la vie, tous ceux qui me contredisent sont des fachos.

Ca ne veut pas dire que cela est vrai...

Sans troll aucun, c' est marrant mais dès qu'on ose critiquer la politique de gauche même si on en fait partie, c' est de ça qu'on se fait traiter

[Eorill]

Citation :

Provient du message de Lothar
Par définition ,toute politique est une conception ...

Il n'y a aucune vérité ,juste des gens qui essayent d'en imposer une ,leur vision des choses.

il y a au moins des vérités lexicales sinon on ne peut pas se comprendre

ce n'est pas parce que "certains disent que" ou "certains se disent telle chose" que cela est vrai et qu'on doit tous opiner du chef ^^

@Olwenn : quel rapport avec le post ?

[Enthy]

Citation :

Provient du message de Khyok
Il dit qu'il comprend pas la phrase.

Mais il dit que c'est le salarié qui produit la richesse qu'amasse l'entreprise. Donc que si l'entreprise paye directement l'Etat, elle le paye avec la richesse créée par le salarié.
De là il serait bête pour l'entreprise de ne pas protéger (soins...) son salarié parce que sinon celui-ci ne pourrait plus même produire. Donc ne pourrait plus produire de richesse. Donc dans l'os pour l'entreprise.

Exact, d'ailleurs, Habermas dans un court texte sur le travail / l'état providence (dans Ecrits Politiques) avance l'hypothèse que s'il y a un service social, c'est avant tout pour atténuer la pénibilité du travail et surtout que l'Etat s'assure que l'homme est sain, afin qu'il soit productif au maximum.

Je trouve son point de vue un peu biaisé.

Concernant la LCR et LO, j'ai dû mal à voir comment ils peuvent concrétiser leurs promesses, surtout dans le cadre d'un monde de plus en plus libéralisé.

Quant à Staline, son système a très bien marché. La preuve, il est mort de vieillesse. C'est cynique, mais vrai. Quant au communisme, l'idée est belle, c'est une utopie qu'il faut garder, tout en oubliant pas qu'elle a été manipulée à des fins totalitaires. En tant qu'idée politique, le communisme peut être une belle source d'inspiration, même si, directement, elle n'est pas applicable dans sa totalité.

--
Cian,
qui a découvert que la Révolution Française était une révolution communiste, selon Phem' !

[Volgaran]

Citation :

Provient du message de Lothar
Sans entreprise il faut aussi rappeler que le salarié ne produirait rien car a de rare exception près il est difficille de créer un bien et de le vendre sans l'aide d'autre personne .Et dès qu'il y a organisation d'un groupe ,il y a forcément discipline,logistique,coordination et un leader qui apparait pour la tenue de tout ca .

Donc un salarié sans entreprise l'a tout autant dans l'os

Ce n'est pas totalement exact. Le système des coopératives est alternatif à la structure d'entreprise classique et ne dégage pas un leadership interne clairement défini.
Et je ne parle pas des coopératives sous la domination soviétique, il existe de nos jours des coopératives agricoles dans les pays occidentaux.

[Olwenn]

Citation :

Provient du message de Cian l'Enthy


Quant à Staline, son système a très bien marché. La preuve, il est mort de vieillesse. C'est cynique, mais vrai.

Ca a marché pour lui, pas pour le peuple russe

Citation :

Quant au communisme, l'idée est belle, c'est une utopie qu'il faut garder, tout en oubliant pas qu'elle a été manipulée à des fins totalitaires. En tant qu'idée politique, le communisme peut être une belle source d'inspiration, même si, directement, elle n'est pas applicable dans sa totalité.

C' est ce que je viens de dire !!

[Khyok]

Citation :

Provient du message de Lothar
Sans entreprise il faut aussi rappeler que le salarié ne produirait rien car a de rare exception près il est difficille de créer un bien et de le vendre sans l'aide d'autre personne .Et dès qu'il y a organisation d'un groupe ,il y a forcément discipline,logistique,coordination et un leader qui apparait pour la tenue de tout ca .

Donc un salarié sans entreprise l'a tout autant dans l'os

Et en quoi la discipline implique l'autorité supérieure ?
En quoi la logistique et plus largement les moyens de production impliquent-ils une propriété exclusive ?
En quoi un "leader" est-il inévitable ?

Prends une entreprise. Fait siéger tous les travailleurs - ou en cas leurs représentants s'ils sont beaucoup - pour décider du code de conduite dans l'entreprise, des règles, des temps de travail. Et tu auras des règles supportables, qui pourtant devront faire marcher l'entreprise, puisque sans l'entreprise, les gars crèveront de faim.
Et la démocratie - la vraie, la directe, pas l'indirecte telle que la pratique notre chère République - n'implique pas de leader ; elle implique des exécutants, elle implique une possibilité de juger celui qui faute parce qu'il y aura des règles, elle implique un pouvoir de tous sur tous. Et surtout, elle implique un contrôle total des assemblés sur les décisions et les exécutions.

Et si chacun travaille et participe à la production, il est normal que chacun soit payé en fonction de ce qu'il produit. Il est normal que l'ingénieur soit mieux payé que l'OS (ou cadre C, ou secrétaire, ou petit cadre de bureau...). Mais il n'est pas normal que l'OS ait à peine de quoi vivre, alors qu'il est un rouage vital de l'entreprise.

[Lothar]

Citation :

Provient du message de Laya de Malkesh
Ce n'est pas totalement exact. Le système des coopératives est alternatif à la structure d'entreprise classique et ne dégage pas un leadership interne clairement défini.
Et je ne parle pas des coopératives sous la domination soviétique, il existe de nos jours des coopératives agricoles dans les pays occidentaux.

Attend ,dans toute organisation ,tu as des leaders et un processus défini . Peut etre pas écrit noir sur blanc dans un organnigramme mais de façon tacite

Dès qu'on se retrouve en groupe il y a toujours un leader qui émerge et qui organise le tout a sa facon .Et il gagne toujours une contrepartie que ce soit pécuniaire ou autre

Donc je n'y vois pas trop de diffèrence .

@Khyok :c'est dans la nature humaine ,pour gérer faut des leaders .

Je te propose de réunir 20 personnes dans une pièce pour décider de quelques choses ,mettont une destination de voyage .Tu auras 20 avis différent .
tot ou tard pour sortir de l'impasse qqun influeras sur les autres c'est inévitable

Ensuite démocratie directe ,c'est de l'utopie .tu vois déjà la France dirigé en démocratie directe ?
les gens devraient voter 3H tout les jours pour régler tout les points législatifs

[Volgaran]

Citation :

Provient du message de Olwenn
Ca a marché pour lui, pas pour le peuple russe

Un système totalitaire, en l'occurrence le stalinisme, n'a pas pour vocation de défendre les intérêts du peuple mais ceux de la classe dirigeante. Stalinisme n'est pas communisme.

Citation :

Provient du message de Lothar
Attend ,dans toute organisation ,tu as des leaders et un processus défini . Peut etre pas écrit noir sur blanc dans un organnigramme mais de façon tacite

Dès qu'on se retrouve en groupe il y a toujours un leader qui émerge et qui organise le tout a sa facon .Et il gagne toujours une contrepartie que ce soit pécuniaire ou autre

Donc je n'y vois pas trop de diffèrence .

Là où tu fais fausse route, c'est dans le fonctionnement théorique d'une coopérative. Chacun des membres influe sur la coopérative par un système de vote à la décision : chaque choix est soumis à l'ensemble des partenaires qui doivent dégager une majorité simple (nombre de votes) ou double (nombre de votes et représentativité dans la masse totale) pour que celui-ci soit appliqué. C'est le principe de démocratie participative.

[Olwenn]

Citation :

Provient du message de Laya de Malkesh
Un système totalitaire, en l'occurrence le stalinisme, n'a pas pour vocation de défendre les intérêts du peuple mais ceux de la classe dirigeante. Stalinisme n'est pas communisme.

C' est vrai.

La classe dirigeante se résumait à Stalline, son secrétaire et quelques rares privilégiés qui pouvaient se gausser de vivre comme des nababs.

Les uniformes et grands titres n' étaient que parade carnavalesque.

Bon vais m'coucher moi, noz vat frankouzet

[Khyok]

Citation :

Provient du message de Lothar


@Khyok :c'est dans la nature humaine ,pour gérer faut des leaders .

Je te propose de réunir 20 personnes dans une pièce pour décider de quelques choses ,mettont une destination de voyage .Tu auras 20 avis différent .
tot ou tard pour sortir de l'impasse qqun influeras sur les autres c'est inévitable

Maintenant je te propose de réunir 20 personnes dans une pièce. De faire une proposition et de faire voter par "oui" ou "non" la proposition, et ce anonymement. La décision étant définitive. Le tout sans discours, sans rhétorique, sans pression. Rien.
Voilà, tu viens de découvrir la démocratie participative. La démocratie directe.


owné...

[Enthy]

Citation :

Provient du message de Laya de Malkesh
Un système totalitaire, en l'occurrence le stalinisme, n'a pas pour vocation de défendre les intérêts du peuple mais ceux de la classe dirigeante. Stalinisme n'est pas communisme.

Les intérêts du Parti !! De plus le parti a pour prétention de représenter l'ensemble du peuple, parce qu'il touche directement ou implique chaque individu dans une structure donnée (kolhkoze, par ex, ou alors le comité soviet du quartier). De cette façon, l'exercice du pouvoir passe par la prétention directe suivante : le peuple c'est le Parti !

Ce schéma se retrouve dans le nazisme, mais avec cette fois non plus un parti mais un homme, un Führer.

Les idéaux communistes portent intrinsèquement en eux des idées démocratiques (où l'idée qui prédomine, c'est que le pouvoir n'est proprieté de personne... Et comme il n'y a pas de possibilité d'appropriation, il n'y a pas possibilité de prétendre représenter pleinement le peuple)... Il ne saurait donc être assimilé à un système totalitaire...

[Lothar]

Citation :

Provient du message de Khyok
Maintenant je te propose de réunir 20 personnes dans une pièce. De faire une proposition et de faire voter par "oui" ou "non" la proposition, et ce anonymement. La décision étant définitive. Le tout sans discours, sans rhétorique, sans pression. Rien.
Voilà, tu viens de découvrir la démocratie participative. La démocratie directe.

Et s'il y a 17 propositions ?on vote 17 fois ? puis on prend ceux qui sont majoritaire en oui et on fait un second tour jusqu'a ce qu'il y en ai plus ?

Et on fait voter chaque matin les 47 propositions nécessaire ?

Et qui décide quel proposition passeras ,qui les rediges ? qui controle et vérifie les votes ?

qui garantit qu'il n'y a pas de pression de qqun derrière ?



ton système il marche dans un environnement binaire ,voulez vous une machine a café oui/non

Maintenant si la question est : ou voulez-vous investir ? on est partis pour 3 jours de votes

[Khyok]

Et oui, la démocratie et l'égalité, quels fléaux...




Pour cela, il faudrait que tous se creusent un peu pour trouver des propositions. Que tous travaillent à l'intérêt collectif. Bref que tous comprennent que "société" veut dire vie de soi avec les autres, donc intérêts communs.

Pour cela, il faut de la bonne volonté, il faut ne pas être soumis au pouvoir, il faut le construire et le contrôler chaque jour, à chaque souffle, chaque coup de marteau, chaque mot sur l'ordinateur, chaque tâche d'encre. Il faut aussi comprendre qu'on ne peut pas produire uniquement pour soi, qu'on produit pour les autres et qu'en échange les autres produisent pour nous. Et qu'en partageant on s'en sort souvent bien mieux qu'en gardant tout pour soi seul.

Pour cela il faut aussi imaginer un exécutif qui soit vraiment un exécutif, qui soit clairement à la botte de l'autorité souveraine, de cette entité politique composée de toutes et de tous. Bref, il faut imaginer un pouvoir sans pouvoir...

[Volgaran]

Citation :

Provient du message de Cian l'Enthy
Les intérêts du Parti !! De plus le parti a pour prétention de représenter l'ensemble du peuple, parce qu'il touche directement ou implique chaque individu dans une structure donnée (kolhkoze, par ex, ou alors le comité soviet du quartier). De cette façon, l'exercice du pouvoir passe par la prétention directe suivante : le peuple c'est le Parti !

Prétention me paraît le mot juste Staline, Hitler, Lénine ou Mao n'ont jamais été estampillés "mon discours reflète ma pensée".

C'est toujours plus facile de vendre une dictature en promettant le bonheur, la sérénité et la prospérité qu'en avouant un régime de tortures, de totalitarisme et de massacres.

Message supprimé par son auteur.

[Yal]

la LCR à une vision utopique de la politique, besancenot est dans son trip, faut qu'on aide les pauvres, tous égaux etc etc, malheureusement la politque c'est pas ça, le petit besancenot me fait penser à caliméro (c'est trop injuste) je crois qu'il vaut mieu laisser la politique au énarque, c'est limite fachiste comme raisonnement, mais la politique dans notre pays part en couille, faudrait aussi limiter le droit de vote, pour empecher les crétin de voter à la tête du client (combien de personne vote pour quelqu'un sans se soucier de son programme politique, ex: Au dernière présidentiel, bayrou colle une baffe à un gamin, il s'envole dans les sondages...)
Après ce petit écart, mon avis sur la LCR, il faut savoir vivre avec son temps, en plus il pourrait arreter de se revendiquer du communisme, qui, si il n'a jamais été appliquer, évoque tout de meme près de 70 million de mort (meme les nazis ont les mains plus propre...), et puis, c'est les riches qui dirigent le mondes, alors les prolétaires

[Aloïsius]

Juste une cht'ite remarque, qui a peut-être été faite : accuser la LCR ou LO d'être stalinien, c'est vraiment dur pour eux...

Il y a des coups de piolet mexicains qui se perdent, quoi....

[Aloïsius]

Citation :

Provient du message de Lothar
Et s'il y a 17 propositions ?on vote 17 fois ? puis on prend ceux qui sont majoritaire en oui et on fait un second tour jusqu'a ce qu'il y en ai plus ?

Et on fait voter chaque matin les 47 propositions nécessaire ?

Et qui décide quel proposition passeras ,qui les rediges ? qui controle et vérifie les votes ?

qui garantit qu'il n'y a pas de pression de qqun derrière ?



ton système il marche dans un environnement binaire ,voulez vous une machine a café oui/non

Maintenant si la question est : ou voulez-vous investir ? on est partis pour 3 jours de votes

Je te renvoi à Porto Allegre, la ville où a été inventé et mis en pratique le budget participatif :

Citation :

Provient d'un texte d'Elio Di Rupo
C’est à Porto Alegre, nouvelle référence pour une « autre mondialisation », que je suis allé à la rencontre d’une conception politique différente des rapports humains.

Dans cette ville de plus d’un million d’habitants, les responsables politiques développent, au plan local, la solidarité entre les personnes face au rouleau compresseur « Globolibéral ». De prodigieuses expériences de démocratie directe y sont menées.

Arrivé au pouvoir communal en 1989, Olivio Dutra, leader local du Parti du Travail brésilien (principale formation de gauche au Brésil), révolutionna la manière de gérer la cité en associant directement ses concitoyens à certaines décisions municipales via des forums de « Budgets participatifs ».

Dans seize districts de la Ville, la population est invitée à discuter du budget communal. A titre individuel ou en association les citoyens sont appelés à identifier les principaux problèmes qu’ils rencontrent dans leur district, à établir la hiérarchie des urgences, à formuler des propositions et à examiner leur compatibilité avec les ressources disponibles de la Ville.

Les personnes présentes aux forums votent sur toutes les propositions formulées. Pour chaque domaine de la vie communales ils sont appelés à retenir et à classer trois projets qui leur paraissent prioritaires. Les projets sont alors classés par rapport au nombre de votes obtenus et soumis à la discussion du Conseil municipal.

En 1998, devenu Gouverneur élu (Premier Ministre), Olivio Dutra mit en œuvre la même démarche démocratique des « Budgets participatifs » à l’échelle de son Etat (10 millions d’habitants). 22 Régions furent délimitées et des forums de démocratie directe s’y organisèrent.

Depuis, sur base d’un rapport du Gouverneur et d’un projet de budget, les citoyens sont annuellement invités à discuter et à décider directement de certains domaines qui relèvent de l’Etat, comme « la mobilité », «la santé et les services sociaux », « l’éducation», «le développement économique et la taxation » et « l’organisation de la cité ».

Lorsqu’ Olivio Dutra commença à gouverner la Ville de Porto Alegre, les difficultés sociales étaient grandes et la confiance en la capacité des Institutions publiques a résoudre la crise était au plus bas. La technique des « Budgets participatifs » a permis à la population de Porto Alegre de connaître une nette amélioration de ses conditions de vie. Aujourd’hui, 99% des habitants sont raccordés à l’eau potable. Plus de 200 Km de routes ont été pavées ou asphaltées. Près de 400.000 personnes ont participé aux Forums locaux. Porto Alegre est La Ville la mieux (la plus) développée du Brésil. Le pouvoir socialiste local en est le moteur !

Les initiatives démocratiques de nos amis de Porto Alegre rencontrent un vif succès auprès des responsables d’autres villes brésiliennes. Ainsi à Sao Paulo, la maire , Martha Suplicy, que j’ai rencontrée, utilise la méthode des forums de « budgets participatifs » dans son énorme travail à l’égard des populations les plus pauvres . Ces initiatives sont désormais reconnues par les Nations-Unies et servent de référence pour de nombreuses études scientifiques.

[Saucer]

Citation :

Provient du message de darkwillow
faudrait aussi limiter le droit de vote, pour empecher les crétin de voter à la tête du client (combien de personne vote pour quelqu'un sans se soucier de son programme politique, ex: Au dernière présidentiel, bayrou colle une baffe à un gamin, il s'envole dans les sondages...)

Entièrement d'accord. Le retour du suffrage censitaire mettra au pouvoir une caste riche et puissante, qui saura enfin gouverner avec poigne ce pays pour l'intérêt de ceux qui votent.
Encore mieux, un suffrage QItaire, que l'on puisse enfin établir les utopies au pouvoir, avec une poignée d'élus idéalistes et le reste au bagne. CQFD

Saucer

[Godzilla]

A part le développement des services pubiques qui enverrait la France droit dans le mur (qui paierait tous ces fonctionnaires, il y en a déjà trop, le France est même recordman du monde à ce niveau) et la réduction du temps de travail (faut être totalement irréaliste pour y croire), il y a des propos très réalistes comme notamment :

Citation :

cesser les cadeaux au patronat ainsi que les éxonérations d'impots et de cotisations sociales
supprimer la tva (en commencant par celle sur les produits de premeire nécessité)
réquisition des bureaux et logements vides pour ceux qui en ont besoin et pour faire baisser les loyers et casser la spéculation

A titre d'information, les exonérations de cotisations sociales des grosses entreprises sont la véritable raison du trou de la sécu. Si chacun payait ce qu'il doit (et pas seulement les salariés, artisans et pme comme à l'heure actuelle), il y aurait l'équivalent de 3 fois le trou de la sécu dans les caisses, on serait bien loin de tout éventuel déficit.

En ce qui me concerne, le contre est plus fort que le pour dans leur programme, sans mentionner le fait qu'il y a un bon nombre d'illuminés agressifs en leur sein (idem à LO). Je suis allé plusieurs fois à leurs meetings ou fêtes (notamment fête de LO chaque année), j'ai aussi pas mal d'amis qui adhèrent à ces partis et franchement quand je les entends parler politique ils me font parfois peur; c'est pas pour rien qu'on les catalogue comme extrémistes.

Mais je reconnais que j'ai plus de sympathie pour ces petites listes que pour les gros partis. Personne d'autre que l'UMP, l'UDF et le PS n'est responsable de l'état économique actuel de la France. Ce sont eux qui règnent depuis bien trop longtemps, il serait temps qu'ils disparaissent à jamais : il ont eu suffisamment de chance de changer les choses mais sont restés à côté de la plaque. Ma confiance à leur égard a atteint le niveau 0 sans aucun retour possible.

Les autres listes ne me plaisent pas suffisamment pour que je vote pour elles non plus donc je m'abstiendrai une fois de plus comme depuis maintenant une dizaine d'années déjà.

Vivement la fin de la Ve république et une révision des lois notamment en ce qui concerne le vote blanc/nul afin de leur donner l'importance qui leur est due. Dans ce cas là je retournerai aux urnes.

[Makhnovtchina]

Citation :

Provient du message de Olwenn
Je m' étonne encore que des argumentaires datant de la période stalinienne ( un échec soit dis en passant ) pointe le bout de leur nez. Si il y a encore des gens pour croire à ces ... sans grossièretés, c' est leur droit. Cela me semble complètement dépassé, illusoire, et voué à l' échec. Comme en Russie.

oO

Pour un message qui se permet de juger un parti entier (et le soutien de quelques 2Millions d'électeurs) comme relevant d'une vaste fumisterie je trouve dommage que ton argumentaire soit aussi succinct.
(J'ai failli dire inexistant.)

Si c'est pour faire avancer le débat met de l'eau au moulin, en me transposant quelques instants dans la peau d'un partisan LCR je me sentirais je pense passablement agressé (pour rester soft) par ta tirade.

++ Multi.

[Aloïsius]

Citation :

Provient du message de Baal|Orcanie
oO

Pour un message qui se permet de juger un parti entier (et le soutien de quelques 2Millions d'électeurs) comme relevant d'une vaste fumisterie je trouve dommage que ton argumentaire soit aussi succinct.
(J'ai failli dire inexistant.)

Si c'est pour faire avancer le débat met de l'eau au moulin, en me transposant quelques instants dans la peau d'un partisan LCR je me sentirais je pense passablement agressé (pour rester soft) par ta tirade.

++ Multi.

L'argument en lui même ne tient pas. Je pense avoir vu nombre de tirades ici qui devraient laisser un partisan du FN (qui a plus de 2 Myions d'électeurs...) passablement agressé.

C'est pas pour autant que je vais me gêner...

[Makhnovtchina]

Citation :

Provient du message de Khyok

Et si chacun travaille et participe à la production, il est normal que chacun soit payé en fonction de ce qu'il produit. Il est normal que l'ingénieur soit mieux payé que l'OS (ou cadre C, ou secrétaire, ou petit cadre de bureau...). Mais il n'est pas normal que l'OS ait à peine de quoi vivre, alors qu'il est un rouage vital de l'entreprise.

Pourquoi serait-il normal que l'ingénieur soit mieux payé que l'OS ?

(Sinon 100% agree avec ta partie du thread sur l'autogestion, la démocratie participative etc...)

P.S : Désolé les modos pour le double post mais je sais pas faire deux citations sur un même reply.

++ Multi.