[Skan]

Au temps pour moi, mais sinon les deux premières expressions que tu utilises se rattachent à quelles révolutions, ça m'échappe pour le coup.

[Lothar]

Citation :

Provient du message de Syr
une utopie? mais pourquoi? au contraire.

la vraie utpie, c'est le libéralisme. C'est de croire qu'un marché se régule tout seul pour le mieux et qu'un société qui s'enrichit fait le bonheur de tous ses citoyens.

en quoi le communisme est une utopie. C'est dingue ce nombre d'à priori sans fondement et sans réflexion. Et puis de quel communisme parles-tu?

L'exemple de l'URSS est bidon. C'est une dictature pendant 50 ans, pas du communisme. C'est comme de parler du capitalisme en prennant pinochet comme exemple.

Tu me donne un exemple de pays ou le communisme a marché plus d'un an sans dérivé en dictature ou s'écrouler ? merci

Citation :

Provient du message de Skan
Syr le communisme décrit par Marx c'est une utopie, une société ou chacun travaille dans la joie et la bonne humeur, dans l'intérêt de tous et personne ne profite du système.

Par ailleurs, personne ne croît plus au libéralisme pur.

Les idées politiques c'est bien tant qu'on arrive a les relativiser .

Ce qui me fait le plus peur ce sont les personnes qui croient a une application pur et simple de leur théorie encore plus quand ses théories sont des théories de conflit (que ce soit la suprématie de la race blanche ou la lutte des classes )


Pour moi la seule façon de gouverner un pays c'est un compromis entre les grandes idées des gens :liberté,social,humanisme,état de droit.

Essayer d'imposé un modèle tout théorique ,meme si on croit bien faire ,ne peut qu'entrainer le malheur dans une société
car les idées divergentes des gens ne permettront jamais un modèle unique sauf par la force .

Je suis pour les réformes et les compromis ,pas pour un système révolutionnaire qui laisseras 50% des gens au tapis .

[Aloïsius]

Citation :

Provient du message de Skan
Au temps pour moi, mais sinon les deux premières expressions que tu utilises se rattachent à quelles révolutions, ça m'échappe pour le coup.

La révolution des oeillets : quand les portugais ont mis un terme à la dictature de Salazar (ce sont de jeunes officiers militaires qui en sont à l'origine). La révolution de velours, quand les tchécoslovaques ont fait tomber le régime communiste.

[Skan]

Bah c'est ce que je pense aussi. Une utopie ça ne peut pas exister. C'est une construction mentale qui peut permettre de mettre en perspective la réalité. On peut se dire : voilà vers quoi nous devrions tendre, voilà à quoi nous devrions aspirer ...
Et on peut même discuter les utopies, parce que celle de Marx je la trouve puante personnellement, car les membres de sa société communiste n'ont plus rien d'humains.

La voix se trouve évidemment dans les compromis, foncer tout droit en baissant la tête n'amène rien. Toutefois une dose d'idéalisme permet également de faire avancer les choses.

[happy-pingu]

Citation :

Provient du message de Skan
Syr le communisme décrit par Marx c'est une utopie, une société ou chacun travaille dans la joie et la bonne humeur, dans l'intérêt de tous et personne ne profite du système.

Par ailleurs, personne ne croît plus au libéralisme pur.

Marx a décrit ça?

Euh là tu parle des communauté hipi des années 60?

Le communisme est un état bardé de régulateur, parce-que justement, les thès roussouistes sont niées par marx.

Là tu parle du communisme comme smith du libéralisme. C'est fort.

plus rien d'humain??? mais tu as lu ce qu'il a di? spa possible d'écrire un truc pareil. Là, c'est tellement une ineptie, qu'on ne peu rien répondre. Dis pourquoi, di comment, ça ne veu rien dire sinon.


Lothar, tu me donne un exemple de pays où le communisme n'aie pas été introduit par des sbires de moscou? Evidement si il est introdui par des dictateur, ça risque pas de tourner autrement qu'en dictature.

Mais je vais t'en donner un: Le chili. Allende, ça marchait bien non? (il n'as pas voulu se dire communiste pour des raisons politiques, mais il appliquait). Bon évidement, la cia s'en est mélé. Ca a vraiment bien marché non?

Le brésil actuellement, Lula, il est quoi? néolibéral?

[Lothar]

Citation :

Provient du message de Syr

Lothar, tu me donne un exemple de pays où le communisme n'aie pas été introduit par des sbires de moscou? Evidement si il est introdui par des dictateur, ça risque pas de tourner autrement qu'en dictature.

Donc ca veut dire que seul les dictateurs ont tentés de l'appliquer .

Etrange ca un système qui n'interesse que les dictateurs .


Donc en fait le communisme c'est du toc ,du vent ,un projet de 150 ans qui n'a jamais quitté la table de projet irréaliste si ce n'est pour servir la soif de tyrans

Magnifique système ,serait peut etre temps de passer a quelques choses de moderne ,non ?

Du genre qui braque pas les 2/3 des gens car ca marche sur leur liberté,leur avis,leur façon d'etre ,car ils ont pas envie de devenir des robots sans personnalité au service du collectif

[Makhnovtchina]

Citation :

Provient du message de Lothar
Du genre qui braque pas les 2/3 des gens car ca marche sur leur liberté,leur avis,leur façon d'etre ,car ils ont pas envie de devenir des robots sans personnalité au service du collectif

Ouaip, autant rester dans un système où nous sommes des robots sans personnalité au service d'un petit nombre.

++ Multi.

[Lothar]

Citation :

Provient du message de Baal|Orcanie
Ouaip, autant rester dans un système où nous sommes des robots sans personnalité au service d'un petit nombre.

++ Multi.

Ahh tu es un robot sans personnalité ? je suis désolé pour toi

Heureusement une large partie des citoyens en ont de la personnalité et c'est tant mieux

[Makhnovtchina]

Citation :

Provient du message de Lothar
Ahh tu es un robot sans personnalité ? je suis désolé pour toi

Heureusement une large partie des citoyens en ont de la personnalité et c'est tant mieux

Je te remercie de ta sollicitude.

Hélas j'ai bien peur au vu de certains discours tellement stéréotypés qu'il soit des robots sans personnalités qui s'ignorent.

++ Multi.

[Volgaran]

Citation :

Provient du message de Lothar
Trotsky était bien un des leaders de la révolution avant la mort de Lénine ,non ?

On a bien vu que déjà à l'époque ce n'était pas du tout réjouissant comme mode de gouvernement et tout aussi sanglant que ne le seras le Stalinisme .

D'accord Trotsky n'a pas tout fait tout seul ,mais il a sa part dans le désastre de l'URSS

La Révolution française, Robespierre et la période de la Terreur ne sont pas des répliques du monde merveilleux des bisounours. L'Empire napoléonien en est loin également, c'était un régime totalitaire français auquel on donne des airs modérés par chauvinisme.
Les révolutions se font rarement paisiblement et sans abus, celles sur le modèle du Portugal ou de la Géorgie sont des exceptions.

Citation :

Provient du message de Syr
une utopie? mais pourquoi? au contraire.

la vraie utpie, c'est le libéralisme. C'est de croire qu'un marché se régule tout seul pour le mieux et qu'un société qui s'enrichit fait le bonheur de tous ses citoyens.

en quoi le communisme est une utopie. C'est dingue ce nombre d'à priori sans fondement et sans réflexion. Et puis de quel communisme parles-tu?

L'exemple de l'URSS est bidon. C'est une dictature pendant 50 ans, pas du communisme. C'est comme de parler du capitalisme en prennant pinochet comme exemple.

On lit l'ensemble des messages avant de prendre un débat en plein cours, c'est une question de correction envers les autres intervenants. J'ai déjà exposé mon avis sur ces points précédemment, je ne vais pas me répéter une troisième fois.

[Skan]

Syr le communisme, la phase ultime de Marx, il n'y a plus d'état, plus de régulateur, plus d'individus ...
Et c'est pour ça que ça ne peut pas marcher, peu de gens peuvent accepter de s'effacer au profit de la communauté.

[Bara]

Citation :

Provient du message de Lothar
Ahh tu es un robot sans personnalité ? je suis désolé pour toi

Heureusement une large partie des citoyens en ont de la personnalité et c'est tant mieux

Parce que tu vis dans un pays qui a su faire co-éxister avec plus ou moins de bonheur économie sociale et libérale, sans tomber dans l'un des 2 extrêmes (ultra-libéralisme et communisme).

Citation :

Provient du message de Skan
Syr le communisme, la phase ultime de Marx, il n'y a plus d'état, plus de régulateur, plus d'individus ...
Et c'est pour ça que ça ne peut pas marcher, peu de gens peuvent accepter de s'effacer au profit de la communauté.

Je suis pas sur que son inverse (le libéralisme pur, qui veut effacer la communauté au profit des désirs individuels) ne soit pas tout aussi utopique, et pourtant, certains ont tenté et tentent encore de l'imposer...

[Lothar]

Citation :

Provient du message de Arkhen
Parce que tu vis dans un pays qui a su faire co-éxister avec plus ou moins de bonheur économie sociale et libérale, sans tomber dans l'un des 2 extrêmes (ultra-libéralisme et communisme).


Je suis pas sur que son inverse (le libéralisme pur, qui veut effacer la communauté au profit des désirs individuels) ne soit pas tout aussi utopique, et pourtant, certains ont tenté et tentent encore de l'imposer...

Mais je suis tout a fait d'accord ,ce qui fait la démocratie c'est le mélange des idées et des cultures .

L'excès que ce soit le communisme ou l'ultralibéralisme est à éviter .

Pour une société efficace il faut :
du libéralisme sans excès
du social sans excès
une bonne dose d'humanisme
une pointe d'écologie
un état qui intervient sans etre envahissant
et justice pour tous

voila ce qui donne un bon mix

[Fnord]

Citation :

Provient du message de Laya de Malkesh
La Révolution française, Robespierre et la période de la Terreur ne sont pas des répliques du monde merveilleux des bisounours. L'Empire napoléonien en est loin également, c'était un régime totalitaire français auquel on donne des airs modérés par chauvinisme.

je ne vais pas développer dans le HS,mais juste ce point me fait réagir. Le régime Napoléonnien n'était pas totalitaire.
Il était autoritaire, dictatorial, tout ce que tu voudras de ce côté, mais certainement pas totalitaire.
On peut parler de totalitarisme quand le régime se met à occuper et à envahir la sphère privée.
De ce point de vue là, le régime napoléonien, pas plus que le régime fasciste de Mussilini n'en était pas un. Annah Arendt, quand elle a popularisé le terme, disait qu'il n'y avait eu que deux totalitarismes dans l'histoire : le stalinisme et le nazisme. On doit pouvoir rajouter la corée du Nord maintenant, peut être la Chine Maoiste, le régime de PolPot, et celui des talibans ou de l'Iran peu après la révolution. (je connais mal, je ne m'avancerai pas sur ces derniers là pour savoir s'ils remplissent les critères.)

Le terme de totalitarisme est très spécifique, et le voir employé à tour de bras ne me plait pas.

[Labour d'humus]

Citation :

Provient du message de Lothar
Mais je suis tout a fait d'accord ,ce qui fait la démocratie c'est le mélange des idées et des cultures .

L'excès que ce soit le communisme ou l'ultralibéralisme est à éviter .

Pour une société efficace il faut :
du libéralisme sans excès
du social sans excès
une bonne dose d'humanisme
une pointe d'écologie
un état qui intervient sans etre envahissant
et justice pour tous

voila ce qui donne un bon mix

Mis à part le dernier point, ça ne veut strictement rien dire, t'as pioché ça chez les teletubbies ?

[Felagund]

Pour revenir au sujet, ce qui me gêne chez les LCR-LO, c'est qu'une fois qu'ils sont éliminés des scrutins, ça leur arracherait la g***** de dire :
"oui, le PS vaut mieux que l'UMP, alors votez pour le centre plutôt que pour la droite".

Ils sont révolutionnaires, d'accord, mais même l'anarchisme est fondé sur le pouvoir au peuple, et, encore plus que tous les autres systèmes, sur le vote de tous les citoyens...Alords il faut être cohérent avec soi-même.

Contrairement à ce qu'on voudrait faire croire, l'anarchisme est une démocratie.

Citation :

Alain Juppé, qui, au salon de la bédé d'Angoulème, prend deux bédé, laisse un billet de 50 francs au vendeur en disant "gardez la monnaie", et se casse.

(Aloysus) sérieux ?

edit : @ Emrys : c'est un autre sujet, mais sois raisonnable : le PS est quand même moins libéral que l'UMP, même s'il est pas vraiment un modèle d'engagement...fin du HS

[pkpkpls]

PS UMP, je comprends leur position.
Le PS a choisi l'europe sociale comme slogan pour cette campagne, mais quelle blague ..

[happy-pingu]

Citation :

Provient du message de Arkhen
Je suis pas sur que son inverse (le libéralisme pur, qui veut effacer la communauté au profit des désirs individuels) ne soit pas tout aussi utopique, et pourtant, certains ont tenté et tentent encore de l'imposer...

mais c'est le contraire!

le communisme s'intéresse à l'individu, le libéralisme à la société.

dans un système libérale, la société est très riche, mais avec des grosses inégalité et pleins de gens très pauvres (les us c'est ça non?). Dans un système communiste la société n'est pas forcément très riche (quoique, en fait, avec les économies de communautarisation... ça fait une société beaucoup plus riche pour moins de prouction), mais il n'y a pas de gens "vraiment" pauvres; on ne laisse personne sur le bas, coté (sécu, droits du travail.....)

[mamaf]

Citation :

Provient du message de Syr

dans un système libérale, la société est très riche, mais avec des grosses inégalité et pleins de gens très pauvres (les us c'est ça non?). Dans un système communiste la société n'est pas forcément très riche (quoique, en fait, avec les économies de communautarisation... ça fait une société beaucoup plus riche pour moins de prouction), mais il n'y a pas de gens "vraiment" pauvres; on ne laisse personne sur le bas, coté (sécu, droits du travail.....)

Tu veux dire
dans une societé libéral (ex :usa), y'a des trés riches et des trés pauvres.
Dans une société communiste (ex : urss), y'a que des trés pauvres. (sauf l'état). Alors bien sur, se sentent moins rejeté, mais bon ...
bien sur, je caricature un peu.
Et puis y'en aura toujours pour me dire que l'urss n'était pas du vrai communiste, je retorquerai alors que les usa ne sont pas du vrai libéralisme, et on tournera en rond.
Mais si on se repose sur du concret, ben ca donne ce que j'ai dit un peu.

Citation :

TIBZ

Contrairement à ce qu'on voudrait faire croire, l'anarchisme est une démocratie.

pas d'accord. L'anarchie, c'est l'absence de tout institution étatique, donc il est dur de dire que c'est une démocratie.
C'est censé etre un symbiose parfaite entre les individus, pour leurs permettres de vivre en s'entraidant, de leurs propres gré.
Le vote, il n'en ai pas question, puisque tout le monde doit etre d'accord. A quoi sert de voter, puisqu'il n'y aura pas de loi ...
le vote n'est donc bon que s'il est unanime .

[Khyok]

Citation :

Provient du message de mamaf
Tu veux dire
dans une societé libéral (ex :usa), y'a des trés riches et des trés pauvres.
Dans une société communiste (ex : urss), y'a que des trés pauvres. (sauf l'état). Alors bien sur, se sentent moins rejeté, mais bon ...
bien sur, je caricature un peu.
Et puis y'en aura toujours pour me dire que l'urss n'était pas du vrai communiste, je retorquerai alors que les usa ne sont pas du vrai libéralisme, et on tournera en rond.
Mais si on se repose sur du concret, ben ca donne ce que j'ai dit un peu.

Je savais même pas que ça existait une société communiste. C'est dingue, moi qui suis marxiste révolutionnaire j'étais même pas au courant.

Citation :

pas d'accord. L'anarchie, c'est l'absence de tout institution étatique, donc il est dur de dire que c'est une démocratie.
C'est censé etre un symbiose parfaite entre les individus, pour leurs permettres de vivre en s'entraidant, de leurs propres gré.
Le vote, il n'en ai pas question, puisque tout le monde doit etre d'accord. A quoi sert de voter, puisqu'il n'y aura pas de loi ...
le vote n'est donc bon que s'il est unanime .

Tu as lu Proudhon ou Bakounine pour sortir d'aussi énormes bêtises ? Semble-t-il pas...


Pour reprendre dans l'ordre : une société communiste n'existe pas. Une société socialiste peut-être. Une société socialiste ; social, peuple ; donc une société où le peuple dirige. En quoi le peuple dirige en URSS ? Donc ce n'est pas une société socialiste.
Une dictature, je veux bien. Une société socialiste, pas même en déformant la réalité ou en forçant les traits.

Citation :

Proudhon a écrit, dans Du principe fédératif :

Je nie la grande féodalité des nations, aussi bien celle du Moyen Age que celle du siècle présent ; je nie la féodalité nobiliaire et la féodalité industrielle ; je nie la féodalité des Etats, et pourquoi ?
Sans doute parce que je suis fédéraliste.
[...]
Puisqu'en autres termes le régime libéral [fondé sur la liberté] ou contractuel l'emporte de jour en jour sur le régime autoritaire, c'est à l'idée de contrat que nous devons nous attacher comme à l'idée dominante de la politique.

Contrat, donc institution politique...
Ce que nie l'anarchisme, c'est le principe d'autorité ; celui de l'autorité de l'Etat, au profit de la liberté de tous, et de "l'autorité" du peuple, libre et dirigeant "du bas vers le haut" et non du "haut vers le bas".


Bref, je ne vois là qu'une grande confusion et terminologique, et intellectuelle...

[happy-pingu]

nop mamaf, je veu dire:

donne moi une société libérale (us? angleterre de tatcher?...) qui aie pas produit une masse de pauvre et quelques riches

[Felagund]

Mamaf, tu te trompe :
la démocratie est par définition, un système politique qui donne le pouvoir ultime au peuple (à la population),
t'es d'accord ?(demos-le peuple, kratein-diriger)

L'anarchisme (et pas l'anarchie) satisfait cette définition.

Là où les anarchistes sont optimistes (utopistes ?), c'est qu'ils pensent que tout individu, dans la société anarchiste, est capable de comprendre que son avis est minoritaire, et que pour que tous avancent, il doit momentanément accepter de n'avoir pu imposer son avis.
En aucun cas, il n'est question de votes consensuels...Les pays où les dirigeants sont réélus avec 95% des voix ne sont pas de vraies démocraties.

[Khyok]

Oui, les anarchistes croient en une autorité intérieure qui permettrait à l'homme de se "réguler" et de se modérer. Par là même, l'anarchisme fait partie de cette mouvance qui, à l'orée de l'ère industrielle, croyait vraiment en un nouvel âge de l'homme.

Cette autorité, on peut passablement l'assimiler à la raison. Mais il n'est pas rare - presque normal, dirais-je - qu'un individu écoute ses désirs, ses élans, ses passions.
Et jusqu'à preuve du contraire, les désirs et les passions sont presque toujours au profit de l'individu seul : je veux cet objet parce que cela me ferait plaisir ; je désire cette femme parce que je pourrais retirer du plaisir de sa compagnie, etc.

Certains anarchistes ont cru contourner ce problème en préconisant un retour à l'état "d'enfance", de pureté morale et intellectuelle. Or, l'enfant est très égocentrique et on le dit souvent cruel ; ses désirs ne sont pas empreint de méchanceté, mais ne sont pas forcément "bons".

[Peco]

Citation :

Provient du message de Lothar
Tu me donne un exemple de pays ou le communisme a marché plus d'un an sans dérivé en dictature ou s'écrouler ? merci

Aucun pays qui a appliqué la communisme avait les pré-requis nécessaire pour que le communisme fonctionne...

Pour faire simple, il faudrait trouver un pays où le capitalisme était déjà bien implanté et où une majorité de la population dominée se voit en tant que classe et provoque la révolution.

Comme on peut le voir, ces deux conditions n'ont jamais été réalisé et ne se réaliseront probablement jamais...

Je crois que la seule fois où ces conditions ont été réalisé c'est lors d'une des révolutions Françaises durant le XIXème, je crois que c'est 1848... à vérifier.

[Kytama]

C'est trop facile de dire "ça a raté, c'était pas du communisme mais une dictature" à ce rythme la, à quand le leader politique qui va nous parler du nazisme dans le même ton?
Si encore des leçons en étaient tirées pour modifier les doctrines mais non, ça n'était pas du communisme...

Enfin bon, les partis extrémistes sont nécessaires aux démocraties, comme cela à été dit plus haut, ce sont des catalyseurs de mécontentements ET des bouillons d'idées qui ont cet avantage de l'extrémisme de pas être filtré par le politiquement correct.