[Khyok]

Parce que tu trouves que le programme de la LCR est identique à celui du Manifeste du PC ?

[Peco]

Citation :

Provient du message de Kytama
C'est trop facile de dire "ça a raté, c'était pas du communisme mais une dictature" à ce rythme la, à quand le leader politique qui va nous parler du nazisme dans le même ton?
Si encore des leçons en étaient tirées pour modifier les doctrines mais non, ça n'était pas du communisme...

Ben qu'est ce que tu veux que je te dise, c'est une réalité ! Si seulement il existait un seul exemple où le communisme a été appliqué tel qu'il est décrit dans les théories de Marx, là on pourrait dire si ça a marché ou non.

Peut être que les théories ne sont pas applicables car trop compliqué, mais on ne peut pas dire si oui ou non, la société telle que la conçoit Marx pourrait marcher si les pré-requis sont passés.

[Le Paragon]

Citation :

Provient du message de Maraudeur
Pourtant... C'est bel et bien l'extrême gauche.

Désolé.

Agree a 100 % !

par contre je les aiment bien , leurs discours et utopies me font toujours bien marrer , mais c'est vrai que je suis bon public

[Bara]

Citation :

Provient du message de Syr
mais c'est le contraire!

le communisme s'intéresse à l'individu, le libéralisme à la société.

Heu non, pas vraiment. Tu confonds résultats de politiques économiques et théories.
Je te conseille de revoir tes cours sur Smith et Marx...

[Kalvin]

Citation :

Provient du message de Peco
Ben qu'est ce que tu veux que je te dise, c'est une réalité ! Si seulement il existait un seul exemple où le communisme a été appliqué tel qu'il est décrit dans les théories de Marx, là on pourrait dire si ça a marché ou non.

Peut être que les théories ne sont pas applicables car trop compliqué, mais on ne peut pas dire si oui ou non, la société telle que la conçoit Marx pourrait marcher si les pré-requis sont passés.

Il y'a une société communiste qui a fonctionné 150 ans, mais donc pas comme le prévoit Marx conséquente à une société capitaliste bourgeoise mais bien à une société primitive.
Je sais pas si on en parle déjà dans ce post (ni quel crédit ceux connaissent ça lui accordent), il s'agit de la "république" communiste chrétienne des indiens guaranis et des pères jésuites en Amérique du sud, de ~1610 à ~1760
Si on en croit les historiens le communisme a bien fonctionné à un moment.

[sorii]

Citation :

Provient du message de Kalvin
Il y'a une société communiste qui a fonctionné 150 ans, mais donc pas comme le prévoit Marx conséquente à une société capitaliste bourgeoise mais bien à une société primitive.
Je sais pas si on en parle déjà dans ce post (ni quel crédit ceux connaissent ça lui accordent), il s'agit de la "république" communiste chrétienne des indiens guaranis et des pères jésuites en Amérique du sud, de ~1610 à ~1760
Si on en croit les historiens le communisme a bien fonctionné à un moment.

Effectivement mais il y a un léger hic, cette politique ne peut fonctionner qu'en autarcie totale, mise à l'épreuve de la moindre notion de compétitivité elle ne tient pas la route.

Donc, soit on se coupe totalement des autres et on finit par ne plus suivre le train du développement, soit on tente de généraliser son concept par l'extension (si tout le monde est comme nous, la théorie est applicable, mais faut deja convaincre tout le monde d'etre comme nous...)

Pour moi, le communisme est une belle utopie, qui le restera , pour la bonne et simple raison qu'il faudrait etre capable pour la mettre correctement en application de modifier la façon de réagir des individus, conditionnés par des décennies d'individualisme et de profit personnel, et là c'est pas dans la poche....

PS quand je dis communisme, je parle de la théorie, pas de la politique appliquée par les régimes qui s'en réclamaient

[Lothar]

Oh pas conditionné seulement depuis des dizaines d'années et des millénaire .

L'etre humain n'est simplement pas fait pour se plier a la collectivité ,ce n'est pas une fourmi .Il ne cherche pas a etre optimum et bien organisé ,du moment que ca soit viable il atteint la satisfaction .

Et puis a quoi bon un super collectif si personne n'est heureux ?

[sorii]

Citation :

Provient du message de Lothar
Oh pas conditionné seulement depuis des dizaines d'années et des millénaire .

L'etre humain n'est simplement pas fait pour se plier a la collectivité ,ce n'est pas une fourmi .Il ne cherche pas a etre optimum et bien organisé ,du moment que ca soit viable il atteint la satisfaction .

Et puis a quoi bon un super collectif si personne n'est heureux ?

Et à quoi bon etre heureux dans son coin si les trois quarts de la planète crève de faim?
Tiens je lance une idée, c'est pas forcément sa place mais c'est vaguement en phase avec le post.

On nous bassinne depuis plus de vingt ans avec la désertification en Afrique, bon ok le désert s'étend, mais si l'ONU mettait en place un programme d'usines de déssalinisation d'eau à l'est et à l'ouest du continent avec des pipe line au milieu et que ça balance de l'eau à tout va pendant dix, quinze, vingt, trente ans, il se passerait quoi?

Scientifiquement mon idée ne tient peut etre pas la route, mais connaissant un peu le Sahara, quand il y a de l'eau il y a de la végétation, mais peut etre que les ressources des minéraux servant a faire des pipe line ne sont pas suffisamment importantes pour en faire autre chose que des conduits à pétrole....

[mamaf]

@ > Syr : je suis d'accord.

@ > Khyok : Et ben, quand c'est pas applicable, les hommes appliquent comme ils peuvent. En l'occurence, on voit ce que ca a donné en URSS ....
Et puis, je prefere selectionner mes lectures.

Citation :

Pierre-Joseph Proudhon (1809 -1865)
Théoricien socialiste français :

Père de l’autogestion ; Père de l’anarchisme ; Père du socialisme français ; Père de la dialectique moderne ; Père du fédéralisme intégral…

a propose de Bakounine

Citation :

Critiquant le socialisme autoritaire dominant au sein de l'Internationale, Bakounine s'oppose ouvertement à Marx. Au congrès de La Haye en 1872, Bakounine et ses partisans furent expulsés de l'Internationale. Il se retira alors en Suisse afin de prendre quelques repos.

tu n'a pas dit que t'était marxiste révolutionnaire ... bizarre de me conseiller alors cette lecture, ou alors tu es en contradiction avec toi meme ...

Et puis, je ne donnais que ma version de l'anarchisme.
Je n'ai pas dit qu'elle était vrai a 100%.
Chacun voit midi a sa porte, et c'est tant mieux

Citation :

Provient du message de TIBZ
Mamaf, tu te trompe :
la démocratie est par définition, un système politique qui donne le pouvoir ultime au peuple (à la population),
t'es d'accord ?(demos-le peuple, kratein-diriger)

L'anarchisme (et pas l'anarchie) satisfait cette définition.

En effet, vu comment tu le vois, je me trompe.
En théorie, ca ressemble bien a un démocratie => pouvoir au peuple, ok !

Mais L'anarchie n'est pas un système politique. Cela réside en plutôt en l'absence de système politique. (enfin, c'est ce qu'on m'avais dit ... ... Peut etre ma définition de l'anarchie est a revoir ... )

Citation :

Là où les anarchistes sont optimistes (utopistes ?), c'est qu'ils pensent que tout individu, dans la société anarchiste, est capable de comprendre que son avis est minoritaire, et que pour que tous avancent, il doit momentanément accepter de n'avoir pu imposer son avis.
En aucun cas, il n'est question de votes consensuels...Les pays où les dirigeants sont réélus avec 95% des voix ne sont pas de vraies démocraties.

entierement d'accord ... et j'utiliserai moi => utopistes.

[Kalvin]

Citation :

Provient du message de sorii
Effectivement mais il y a un léger hic, cette politique ne peut fonctionner qu'en autarcie totale, mise à l'épreuve de la moindre notion de compétitivité elle ne tient pas la route.

C'est justement la trop grande prospérité des missions jésuites qui a entraîné leur fin

[sorii]

Citation :

Provient du message de Kalvin
C'est justement la trop grande prospérité des missions jésuites qui a entraîné leur fin

non, simplement le fait que vivant en autarcie ils ne pouvaient prendre la pleine mesure de la difficulté de se maintenir d'une manière pérenne face à l'expansion d'un empire économique et militaire.

[Kalvin]

Citation :

Provient du message de sorii
non, simplement le fait que vivant en autarcie ils ne pouvaient prendre la pleine mesure de la difficulté de se maintenir d'une manière pérenne face à l'expansion d'un empire économique et militaire.

Euh tu es sur d'avoir étudié la question ou tu émets des suppositions ?
(je dis ça parce que j'ai 30 pages sur la question dont le survol m'a semblé te contredire)

[sorii]

Citation :

Provient du message de Kalvin
Euh tu es sur d'avoir étudié la question ou tu émets des suppositions ?
(je dis ça parce que j'ai 30 pages sur la question dont le survol m'a semblé te contredire)

Tout dépend des circonstances mais deja définissons de quoi on parle:
je ne peux pas te contredire sur un truc dont personne n'a jamais entendu parler, je dis simplement qu'aussi réussi qu'ai été ce systeme il ne pouvait etre en mesure de résister aux empires qui l'entouraient, espagnol ou portugais selon la zone de son implantation.

D'autre part les seules populations d'amérique du sud ayant tant soit peu préservées leur culture et leurs traditions sont celles qui ont limité au maximum leurs contacts avec les européens.

Egalement, un système communiste instauré par des jésuites.... on parle bien de communisme ou de communautarisme?
Le communisme réfute la notion de Dieu, donc soit ce n'était pas du communisme, soit les jésuites étaient défroqués

[Felagund]

@ mamaf :
Je pense que c'est juste une question de définition : quand je dis anarchisme, tu pense anarchie...Mais si tu es d'accord au-delà des mots, on va pas s'emm**** sur ça.

Citation :

Chacun voit midi a sa porte, et c'est tant mieux

Tout à fait d'accord.

[Kalvin]

J'ai trouvé un lien pas trop mauvais
http://www.geocities.com/~johngray/mond902.htm

[Labour d'humus]

J'avais loupé ça :

Citation :

Provient du message de Skan
Bah c'est ce que je pense aussi. Une utopie ça ne peut pas exister. C'est une construction mentale qui peut permettre de mettre en perspective la réalité. On peut se dire : voilà vers quoi nous devrions tendre, voilà à quoi nous devrions aspirer

Bien au contraire. Regarde un peu en arrière et voit les idées et les notions prônées par quelques esprits éclairés et minoritaires, ou autrement dit des utopistes et leurs utopies. Beaucoup de leurs idées sont aujourd'hui des réalités contemporaines. L'utopie du point de vue du progrès (social), c'est avoir raison avant que ladite utopie n'entre dans les mœurs et le droit.

Citation :

Provient du message de Lothar
Oh pas conditionné seulement depuis des dizaines d'années et des millénaire .

L'etre humain n'est simplement pas fait pour se plier a la collectivité ,ce n'est pas une fourmi .

Jolie comparaison...
L'homme est un animal social (sauf les ermites )

[Lothar]

Citation :

Provient du message de sorii
Et à quoi bon etre heureux dans son coin si les trois quarts de la planète crève de faim?

Ca en fait quand meme 25% d' heureux ,mieux vaut ca que 0%

Le système en place est loin d'etre parfait mais un système collectif serait bien pire .

Je n'ai pas envie de me retrouver un jour dans le meilleur des mondes où on te fait marcher a coup de pilule et d'ordre pour le bien etre d'un collectif qui fonctionne mais plus sans aucun but ni aspiration sinon la perpetuation du système.

Un collectif ,c'est le noyage de la pensée individuel dans la pensée globale .Plus de personnalité car la société vous diras quoi faire car pour que le collectif marche il ne faut pas de divergence,pas de classe ,pas de personne supérieur a une autre ,pas de personne plus compétente qu'une autre car sinon un déséquilibre ce crée .

C'est vers ca que tente tout les systèmes totalitaire et le communisme est un système totalitaire car il compte vous régir de A à Z de votre naissance a votre mort pour le bien de la collectivité.

[Tancred]

Citation :

Provient du message de Calopus
J'avais loupé ça :

Bien au contraire. Regarde un peu en arrière et voit les idées et les notions prônées par quelques esprits éclairés et minoritaires, ou autrement dit des utopistes et leurs utopies. Beaucoup de leurs idées sont aujourd'hui des réalités contemporaines. L'utopie du point de vue du progrès (social), c'est avoir raison avant que ladite utopie n'entre dans les mœurs et le droit.

et bien ce ne sont pas des utopies, le terme est inaproprié ou alors il y a abus de langage, car une utopie c'est un monde parfait et qui par définition est inaplicable ds notre monde.

[Labour d'humus]

Citation :

Provient du message de Lothar
Le système en place est loin d'etre parfait mais un système collectif serait bien pire .

Réveille-toi, nous vivons dans un système "collectif", une collectivité
Tu dois confondre avec le collectivisme, petit scarabée (ou alors tu as mangé trop de fourmis)

Citation :

UTOPIE, subst. fém.
A. SOCIOPOLITIQUE
1. Plan imaginaire de gouvernement pour une société future idéale, qui réaliserait le bonheur de chacun.
(...)
2. P. ext. Système de conceptions idéalistes des rapports entre l'homme et la société, qui s'oppose à la réalité présente et travaille à sa modification.

Source : dico TLFi de l'ATILF

[Lothar]

Citation :

Provient du message de Calopus
Réveille-toi, nous vivons dans un système "collectif", une collectivité
Tu dois confondre avec le collectivisme, petit scarabée (ou alors tu as mangé trop de fourmis)

Pas au sens qu'un système totalitaire l'envisage .

En démocratie tu garde une bonne marche de manoeuvre individuelle .

Dans un système totalitaire tu n'en a aucune et le communisme ne t'en laisse aucune

[sorii]

Citation :

Provient du message de Kalvin
J'ai trouvé un lien pas trop mauvais
http://www.geocities.com/~johngray/mond902.htm

Intéressant, mais en rien antinomique de mes propos

Ce que j'en comprends (je peux me tromper hein) , me fais plus penser à une application industrielle et commerçante de la culture communautariste des tribus indiennes plutot qu'à du communisme au sens propre du terme.

Le partage par toute la communauté de l'ensemble des ressources existe dans toutes les cultures dites primitives de l'amérique du sud et dans une certaine mesure dans certaines sociétés du Pacifique (notamment les Kanaks).

Mais là ou je diverge de l'application du terme communiste à cette société c'est dans la notion spirituelle, ce texte à , semble-t-il été écrit par un ou des nostalgiques de cette forme de société et ils me semble important de noter qu'il n'est pas fait mention de religion ou de croyance.

Cette omission veut-elle dire que ces populations n'honoraient aucune divinité ou (c'est mon avis), que l'auteur n'en parle pas parce qu'indiquer que les indiens croyaient en une forme de divinité invaliderait la définition de société communiste qu'il veut en donner?

Pour avoir participé à des cérémonies indiennes en Guyane (je sais je suis un gars bizarre, mais juré je fabule pas), je sais que les indiens croient dur comme fer aux esprits de la foret et vénèrent profondément et mystiquement la nature (et essayer de voir des esprits en ingurgitant trois litres de bière de manioc c'est un truc a vivre), donc la notion de communisme et eux (au sens politique du terme hein), ben je tique un peu

[sorii]

Citation :

Provient du message de Lothar
Ca en fait quand meme 25% d' heureux ,mieux vaut ca que 0%

Le système en place est loin d'etre parfait mais un système collectif serait bien pire .

Je n'ai pas envie de me retrouver un jour dans le meilleur des mondes où on te fait marcher a coup de pilule et d'ordre pour le bien etre d'un collectif qui fonctionne mais plus sans aucun but ni aspiration sinon la perpetuation du système.

Un collectif ,c'est le noyage de la pensée individuel dans la pensée globale .Plus de personnalité car la société vous diras quoi faire car pour que le collectif marche il ne faut pas de divergence,pas de classe ,pas de personne supérieur a une autre ,pas de personne plus compétente qu'une autre car sinon un déséquilibre ce crée .

C'est vers ca que tente tout les systèmes totalitaire et le communisme est un système totalitaire car il compte vous régir de A à Z de votre naissance a votre mort pour le bien de la collectivité.

Je ne parle pas d'un système collectif mais d'une manière différente de redistribuer les ressources et les bénéfices.

Ce n'est pas parce qu'on trouve que le systeme qui nous dirige est inhumain et immoral (sauf pour les bénéficiaires), qu'on veut forcément instaurer un régime totalitaire.

Certains régimes ont été des horreurs mais le notre n'est pas forcément mieux, simplement les horreurs lui, il va les commettre loin de nos yeux.

[PoL !]

Citation :

Provient du message de Lothar
Pas au sens qu'un système totalitaire l'envisage .

En démocratie tu garde une bonne marche de manoeuvre individuelle .

Dans un système totalitaire tu n'en a aucune et le communisme ne t'en laisse aucune

ca me fait grave marrer les gens qui assimile le communisme a staline et otre consorts.
le communisme est un rêve pour l instant inaccessible.Le fait que des pourris ont profité honteusement de ce rêve n enlève en rien la perfection de l idee de base ( ca c mon avis perso )
mais arretez svp d associer totalitaire a communisme.
le totalitarisme n a pas sa place dans le communisme, c la nature humaine qui est responsable des déviances observées par le passé ...

[Lothar]

Citation :

Provient du message de Leilana
.
le totalitarisme n a pas sa place dans le communisme, c la nature humaine qui est responsable des déviances observées par le passé ...

Donc le communisme n'a rien a faire dans la nature humaine .

Faudras vous dire que ce n'est pas avec des utopies qu'on fait avancer le monde .

Des idées géniales ,des centaines de personnes en ont eu ,le problème c'est que la grande majorité est inapplicable au genre humain ,le communisme en fait partie .

Car vous pouvez laisser passer des millions d'années ,l'etre humain ne deviendras jamais bon,altruiste,désinvolte,etc

Il y auras toujours qqun pour dominer l'autre ,il y auras toujours un grain de sable qui mettras la belle mécanique a terre .

Pour le communisme ce grain de sable c'est que ca a chaque fois virer en dictature .

Donc désolé de briser vos illussions mais le communisme pur et dure resteras innaplicable car son pari anthropologique ne correspond définitivement pas a ce qu'est l'homme depuis plusieurs millions d'années .


EDIT: attention ,je vous vois venir ,je dis pas qu'il ne faut pas d'idée nouvelle ,mais je dis qu'il faut des idées qui corresponde a la nature de l'homme a savoir :
-que l'homme veut vivre en collectivité tout en gardant une part
d'individualisme
-qu'il y auras toujours des pourris pour profiter des failles du système
-que le système finiras par dévier tôt ou tard car les fondateurs ne seront plus là

etcetcetc

[PoL !]

il y a plusieurs initiatives communistes en israel sur des petites communauté ( 100 - 500 personnes ) qui marchent tres bien.
Si il n y avait aucune evolution sur terre on sera encore des amibes ...
sinon tu le fait marcher avec koi le monde ( juste pour info ^^ ) ?
Toi briser mes illusion .... euh nan ^^
qui a dit qu il n y avait aucun individualisme dans le communisme ?
tu confond peut etre avec conformisme ...