[Alleria Windrunner]

Citation :

Provient du message de Darkmore
L'est doué Ubaldis ... il arrive à glisser des blagues dans un truc très sérieux ...


Germain allemand ... germain germain ? un allemand germain pas germain ... est toujours un allemand ... oui s'il est germain mais pas germain ...

MAIS LOL TROP FORT COMMEN CA DECHIRE LES MAMOUTHS A ELBERT LOLOLOLMAO PTDR IRL²²²²²²²² DE DEFRICHADE DE MOUMOUTH A JEAN-EDOUARD²²²

/KEITARO FAIT MOI UN GOSSE
/KEITARO JE T AIME I LOVE YOU
/KEITARO VIENT QUE JE TE FASSE PLEIN DE PETITS KEITARO

Sinon, il est évident que lorsqu'on a pas lu un thread en entier, il vaut mieux essayer de ne pas répondre à la question posée, de peur de passer, ce qui arrive à 99,99% du temps, pour un inculte, ce qui est encore démontré.

Et moi je réponds pas parce qu'avec ou sans avoir lu le thread, ben je vais dire une connerie.

[Bruce Wayne]

*met ce thread mythique dans ses favoris*

[Keet]

Citation :

Provient du message de nanoko
Je dis ce que je sais et ce que je pense, a priori vous ne m'apportez pas de preuves contraires donc en attendant si vous le permettez.

j'avoue cependant ne mettre pas payer les 10 pages de réponses dont la plupart ici en taverne de personnes hautement matures dont la réponse ne vise ni plus ni moins qu'à faire chier l'autre si vous voulez bien me passer l'expression.

<toussote>

Aheemmm

Chère Nanako, les preuves contraires que vous demandez, je les ai données en première page, repétées 6 ou 7 fois par la suite, avec deux ou trois rappels supplémentaires de Caepolla dont le dernier est en 20eme page, le tout sans compter les interventions de Racen.

Le voici:

Citation :

Provient du message de Caepolla
388 messages sur un sujet qui pose une question juridique dans son titre, c'est la fête.

Si je puis me permettre de synthétiser et compléter ce qui a déjà été dit sur le strict aspect juridique (en droit français) de la question.
Tout d'abord, pour cerner le thème : l'inceste n'est pas vraiment une catégorie strictement juridique. La loi ne le définit pas, et, sauf erreur, n'emploie même pas le terme. Quelqu'un dans ce fil (Racen il me semble) a mentionné le mot inceste dans la table alphabétique de son Code pénal : il faut cependant faire attention au fait que cette table ne fait pas partie du texte voté par le Parlement, c'est un ajout libre des éditeurs pour des raisons pratiques de recherche. La jurisprudence emploie certes à l'occasion le terme d'inceste, mais je ne connais pas de définition jurisprudentielle du terme (si quelqu'un en a une, elle est bienvenue). Autrement dit, lorsque les juristes emploient le mot c'est dans un sens identique à celui qu'il a dans le langage courant. Je prends par exemple la définition du dictionnaire de l'Académie française dans sa dernière édition : "Relation sexuelle entre deux personnes qui sont parentes ou alliées à un degré qui entraîne la prohibition du mariage par les lois civiles ou religieuses".
Muni de cette définition, ce qu'on peut dire de l'inceste en droit français positif :

- au pénal. L'inceste n'est pas une infraction spécifique. Cela veut dire qu'il n'y a pas de raison de punir pénalement des personnes uniquement parce qu'elles ont commis un acte incestueux. Je ne sais plus quel message disait que le droit est plus large que la loi, et que par exemple il n'est pas explicitement interdit de "dévisser la tête d'autrui" (je cite de mémoire). Oui, mais non. Le grand principe en matière pénale est celui de la légalité des délits et des peines : on ne peut poursuivre pénalement une personne si le droit ne crée pas une infraction pour certains types de fait. Et le fait de dévisser la tête d'une personne, bien que n'étant pas spécifiquement une infraction, va pouvoir rentrer (selon les cas) sous la qualification de violences prévue aux articles 222-7 et suivant du Code pénal.
Ceci dit, et comme déjà dit plusieurs fois par Keitaro (mais visiblement pas assez) certains acte incestueux (mais pas tous) peuvent recouper d'autres infractions spécifiques : par exemple le viol aggravé commis par un ascendant (article 222-24 du Code pénal) ou les agressions sexuelles aggravées commises par un ascendant (article 222-28 du même Code). Mais il s'agit à chaque fois d'infractions spécifiques bien plus larges que l'inceste. Et surtout, ce que Keitaro s'est efforcé de répéter dans ce fil, tous les cas d'incestes ne peuvent rentrer dans des qualifications pénales. Par exemple le coït consenti entre un frère et une soeur majeurs n'est certainement pas puni.

- au civil. Il s'agit d'une hypothèse que la loi réprouve : c'est-à-dire que si la loi n'interdit pas les actes incestueux, elle va néanmoins refuser de lui faire produire des effets civils.

Pour le mariage, il s'agit d'abord des prohibitions prévues aux articles 161 et suivant du Code civil. On ne peut se marier en ligne directe (enfant, parents, grand-parents...), entre alliés en ligne directe (beau-père, belle-mère...) entre frères et soeurs, entre l'oncle et la nièce et entre la tante et le neveu. La liste est limitative (même si je passe les hypothèses en matière d'adoption simple). Le mariage est ainsi permis entre cousins germains par exemple. Je mentionne sans développer la possibilité de levée de la prohibition pour cause grave et certaines personnes de la liste précédente par le Président de la République.
On retrouve une liste très proche de personnes ne pouvant conclure entre elle un PACS (la liste exacte à l'article 515-2 du Code civil).
Très vraisemblablement (la réserve c'est parce que j'ai la flemme de chercher une jurisprudence à jour sur ce point) il faut considérer qu'il n'y a pas de concubinage valable entre personnes pouvant se marier. Pourquoi ? Parce que, en général, la jurisprudence interprète l'article 515-8 par référence au mariage (hormis sur la possibilité du concubinage homosexuel, expressément prévu par la loi pour le concubinage mais pas pour le mariage). Quelle portée ? Cela n'interdit pas la vie commune et n'expose pas les personnes à des sanctions. Mais leur union de fait ne sera pas considérée comme un concubinage, ce qui empêcherait d'invoquer les droits reconnus occasionnellement par le droit à des concubins : par exemple, la possibilité d'être ayant droit pour la sécurité sociale.

Enfin, la dernière disposition civile très importante est la prohibition de l'article 334-10 du Code civil : en substance, il est interdit d'établir une filiation incestueuse. Concrètement, cela veut dire que si un enfant naît de parents qui rentrent dans les cas de la liste précédente (les articles 161 et suivant suscités), on ne peut établir qu'un seul lien de filiation : soit à l'égard de la mère, soit à l'égard du père, mais pas les deux en même temps sans quoi ce serait donner publiquement à l'enfant une filiation incestueuse.
Néanmoins, il sera quand même possible de demander de l'argent pour faire vivre et élever l'enfant à la personne qui est biologiquement le parent mais qui ne peut établir juridiquement sa filiation : il s'agit de l'action un peu particulière, dite à fin de subsides, prévue aux articles 342 et suivant. C'est la seule conséquence que pourra jamais produire la parenté biologique du second parent. Toutes les autres conséquences de la filiation, à cause de la prohibition susmentionnée, ne pouvant jouer : vocation successorale réciproque, transmission du nom, autorité parentale, obligation alimentaire réciproque, etc.

En espérant que ce message intéressera et sera utile à ceux qui lisent les fils avant de répondre.

Et voici un lien vers une étude du Sénat sur la question, qui a le mérite de comparer la législation de divers états européens.


Amicalement,
Keit', qui va ouned ses profs et chargés de TD sur la question si ça continue.

Citation :

Provient du message de nanoko

Les scientifiques ont remarqué que là plus d'ailleurs surgissaient des maladies héréditaires. Je pense que là est le véritable problème, problème qui n'est pas propre à l'homme maus aussi aux animaux et aux végétaux.

De ce simple fait l'inceste est illégal.

Faux ! Une fois j'ai vu un massif de géraniums issus de la même souche s'exciter la bouture à tout va, et personne n'a bouger le petit doigt - ou quoi que ce soit d'autre d'ailleurs.

Donc l'inceste est légal !


*clin d'oeil salace aux anciens de la crypte*

Citation :

Provient du message de corwinette
*met ce thread mythique dans ses favoris*

J'envisage même de le montrer à des collégiennes japonaises à peine pubères à la sortie des écoles... Si c'est légal?..

Sinon, puisque la réponse a été donnée en long, en large et lue de travers ( ), et que de toute façon personne ne lit la réponse susdite (susdite, c'est légal ?), pourquoi ne pas fermer ce fil et en créer un nouveau sur un sujet connexe (oserais-je dire interpénetrant ?) qui pourrait mettre tout le monde d'accord : L'inceste est-il moral ?
De la pouille à coups de bambou en perspective.

Parce que bon, à part inciter les gens à dire n'importe quoi comme moi et titiller keitaro (c'est marrant je sais, mais est-ce vraiment légal ?), je vois pas à quoi tout cela peut bien aboutir desormais ?



ps : Ces nouveaux smillies sont déshonorants !

[Racen]

Citation :

Provient du message de Maharal
pourquoi ne pas fermer ce fil (...) ?

Je me pose la question.
J'aimerai bien que ce fil meure de sa belle mort mais bon...

Racen

[Kathryn]

Je plussoie frénétiquement et énergiquement Maharal (si il est d'accord et majeur, c'est légal.)

[panda]

Citation :

Provient du message de Cæpolla
J'attends encore tes arguments. J'ai expliqué à la suite de Keitaro, dans ses grandes lignes, le droit actuel avec des références précises et vérifiables. Tu n'as cité aucun texte qui permettrait de faire passer mon résumé pour erroné. En revanche, tu cherches à relativiser mon résumé en disant que si la lettre des textes est telle que je la présente, la réalité de la pratique est toute autre. Il est vrai qu'il existe dans un certain nombre de domaines un fossé très important entre la lettre d'une loi et son application pratique par les juridictions françaises. Mais ce n'est pas le cas ici.
Si la pratique était réellement telle que tu la décris en matière d'inceste, si tout coït consenti ou presque entre parents était requalifié en viol (même entre deux majeurs), tu ne devrais pas avoir de mal à aligner les exemples de décisions de justice illustrant tes propos.

Je n'ai ni le temps ni l'envie de faire une etude serieuse et complete sur le sujet.
Cependant que veux tu en ce qui concerne les decisions ? Je pense avoir bcp de mal a trouver autre chose qu'une qualification comme viol ou agg sexuelle du viol.

Citation :

Provient du message de Cæpolla

Si je résume ce qui suit le passage que j'ai marqué en gras : après avoir répété la définition du viol contenue au Code pénal, la juridiction s'attache à montrer en quoi les rapports étaient contraints et le consentement n'était pas réel (et non vicié, les vices du consentement ça concerne le civil et les actes juridiques pas ça). A aucun moment il n'est procédé à ton raccourci inexact : rapport entre parents -> pas de consentement sauf exception -> inceste illégal. A aucun moment il n'est dit qu'il y a viol parce que parenté, mais au contraire il est argumenté en quoi le rapport était contraint et non réellement voulu.

Evidemment, tu attendais quoi ? Je parle au juriste la, il vont pas sortir la grosse artillerie, se mettre a creer du droit sortit de nul part quand dans ce style de situation le viol ou l'agg sexuel est systematique ?
Ici l'aff du principe ne mange pas de pain et ne me semble pas significatif de l'esprit des juges sur le sujet.
Hum a la relecture ce que je viens de dire est assez drole et diff a comprendre... N'as tu jamais vu de decision de la cours de cass ou les juge reaffirmaient explicitement l'etat du droti en deffinitive, avant de faire un coup tordu pour pouvoir finalement se prononcer de maniere oppose a ce qui etait previsible a la lecture des textes ?

Mon avis, que je me contente d'exprimer sans argumenter pour des raisons precitees.

On a lu souvent dans ce sujet que l'inceste pouvait etre consentit finalement ne concerner que desgens consentants etc.
Ors dans la realite si les associations, et meme l'inconcient collectif, assimile inceste et viol c'est parceque ca n'est pas si erronne que ca.

Le pere qui vit une relation incestueuse avec sa fille de 18 ans , en bonne intelligence, le bonheur et tout, et bien desole mais ca n'existe pas.
Partant de la on peux bien discuter sur les amours entre les dahuts et les grenouilles a 2 tetes, mais bon...

Citation :

Provient du message de Cæpolla
S'il avait s'agit de coïts entre deux majeurs consentants, par exemple un frère et une soeur, il n'y aurait pas eu de poursuites. Et je ne connais pas de décisions en ton sens sur ce point.

Oui, oui, ca arrive pas tous les jours, les interesses evitent de le crier sur les toits. J'ai pas d'exemple, mais toi en as tu un d'une relation frere soeur notoire ? Voila, tu n'en a pas quand bien meme en proportion j'ai peur que ce cas soit plutot exceptionnel dans les relations d'inceste, une exception ne fait pas une regle. Quand bien meme.
Maintenant si le cas arrivait chez des mineurs, que ce soit connu, tu sais tres biens ce qui se passerait.

Citation :

Provient du message de Cæpolla
Tant qu'à faire, je préfère que le lecteur de passage ne retienne rien plutôt que ton raccourci faux.

Facile

Citation :

Provient du message de Cæpolla
Ceci dit, s'il y avait une chose à retenir pour le droit pénal français : il n'y a pas d'infraction pénale pour l'inceste. Ce qui n'empêche pas certains coïts incestueux de tomber sous la qualification de viol (ou toute autre infraction en matière sexuelle) lorsque les conditions en sont réunies et ce qui doit être démontré.

Et ce qui l'est systematiqument . Si tu as d temps a perdre trouve moi meme une jugement du tribunal de grouki sur orges ou un inceste est reconnu mais les auteurs non recnnus coupables de viol/ agg sex. Bonne recherche ca va etre long.
C'est un peu tout le but de mon intervention je trouve qu'on deshumanise un probleme en considerant une situation purement hypotetique qui n'existe pas dans la realite.
Alors je raccourcit les choses, meme si le raisonnement est faux l'idee est juste.

Citation :

Provient du message de Cæpolla
Plus je te lis et plus tu me confirmes ma première impression : si jamais tu as fait un passage par la faculté de droit, ton séjour a dû être très bref (soit parce que l'université ne te convenait pas, soit l'inverse, soit les deux). Le problème de la faculté de droit est plutôt, à mon sens, l'inverse de celui que tu décris.

Tu vois c'est pas bien de juger quand on manque d'elements pour. Mon passage a ete normalement long, j'y ai pris tout ce que j'avais a y prendre et effectivement ca ne me convenait pas.
Je regrette qu'en fac de droit on app surtout a passer des exam, (dire qu'on appr du droti en fac de droit c'est de l'abus de langage pr moi) je regrette que les meilleurs juristes viennent de scpo ou d'ecoles de com, je regrette le manque d'implication des profs et leur mediocrite en tant qu'ens, je regrette les thesards charges de td excellent mais qui n'ont pas copine assez pour avoir le "tres hono" a leur soutenance et qui par depis font un beau pied de nez en devenant magistrat.

Citation :

Provient du message de Cæpolla
Là ton message n'est qu'une référence au stéréotype du clivage théorie/pratique. Un professeur de littérature a rarement des talents d'écrivain. Un professeur de musicologie n'est souvent ni bon interprète ni bon compositeur. D'accord.
Mais un professeur de droit, à l'inverse, cumule le plus souvent sa charge avec une profession juridique. Et c'est parfois une chance, parfois un problème. Le statut de professeur des universités te donne de plein droit accès à la profession d'avocat, il ne reste qu'à t'inscrire au barreau, sans stage ou examen/concours. Même la simple détention du titre de docteur en droit te donne de plein droit le concours d'entrée au CRFPA (l'école des avocats), soit l'étape la plus sélective, te restant ensuite l'examen de sortie et le stage à effectuer. Et il est très rare que les personnes ne cumulent pas : université pour le prestige symbolique, avocat pour l'argent. Le cumul des deux étant particulièrement lucratif puisque plus le prestige symbolique est important (pour les pontifes qui sont des autorités reconnues dans leur matière), plus il est possible de ramasser des sommes très importantes dans le cadre de son activité d'avocat ou en tant que consultant. Sans compter les rémunérations en tant que mercenaires (professeurs "payés" par de puissant lobbies, comme les compagnies d'assurance par exemple, pour soutenir et défendre des thèses dans leur intérêt).
Il est rare qu'un professeur d'histoire du droit cumule avec un poste dans le privé, vu que sa compétence est peu prisée sur le plan économique. Par contre dans les matières autres (droit commercial, droit civil, droit pénal, etc) le professeur qui ne cumule pas est plus l'exception que la règle. Et le problème est trop souvent une tendance à vivre de ses rentes : une fois la notoriété acquise grâce à l'université, négliger ses activités de recherche et d'enseignement, pour se consacrer surtout à ses activités d'avocat ou de consultant bien plus lucratives.

Moi j'ai constate l'inverse et je me permet de la ramener parceque j'en ai vu bcp, et que j'ai cotoye bcp de monde.
Tres franchement a les cas que tu decrit sont rares et concentres dans les grosses universites.
La plus part des profs sont certe des cumulards mais dans des matieres/organismes peu en rapport avec leur metier (politique, conseils adm etc).
Qq prof du droti etablis passent universitaire, mais bien souvent il le sont comme consultants ext ou prof associe.

Citation :

Provient du message de Cæpolla
Si cela peut te rassurer, je ne conçois pas qu'il y ait un clivage théorie/pratique en droit. Les deux sont liés. Le théorique sans pratique n'est que savoir stérile. La pratique sans théorie n'est que recettes de cuisine sans intelligence. Et c'est pour ça que je pense que le cumul université/pratique est une très bonne chose lorsqu'aucun des deux éléments ne vient manger l'autre (l'équilibre n'est pas évident à tenir). L'invocation du clivage est souvent le fait de personnes qui n'ont qu'une perception lacunaire du phénomène : préséance du théorique pour celui qui vit dans sa tour d'ivoire universitaire (ça existe aussi malheureusement), préséance du pratique pour celui qui a peu ou pas de diplômes en droit et exerce une profession juridique ou para-juridique.

Oui, mais jsutement je trouve qu'il y a trop de theoriciens purs en universite . Pour ce qui est du praticien qui en oublie la theorie (le sans diplome faut peut etre pas pousser non plus), ca m'apparait bien peu grave, la theorie est codifiee et s'apprend rapidement, elle.

[Plagman]

Citation :

[...] On va stopper là le hors-sujet.
Sercille, remonter un post de telle manière ne vise qu'à provoquer la modération.
Je vous déconseille de continuer à pousser le bouchon...

Les réponses à ce message ont été transféré.


Racen

[Lucifuge]

bon perso je n'ai pas vraiment répondu a ce sujet polemique mais je ne vois aucun problème dans l'inceste du moment que le partenaire est consentant.
tout ce que je vois c'est inconsciemment tout le monde suis la philosophie judéo-chrétienne.

[3rd North - NYU]

Citation :

Provient du message de Richter Bathory
bon perso je n'ai pas vraiment répondu a ce sujet polemique mais je ne vois aucun problème dans l'inceste du moment que le partenaire est consentant.
tout ce que je vois c'est inconsciemment tout le monde suis la philosophie judéo-chrétienne.

Je pense pareil. Si les deux partenaires s'aiment et sont consentants, je ne vois pas le problème. Bon après, je ne suis pas une référence, étant une personne sans morale

[Zdravo, le Petit]

l'inceste...
je dirais que ça me choque pas tant que ça ne penche pas vers la pédophilie... ou le viol.

[Racen]

Citation :

Dîtes... il y a 33 pages sur ce sujet.
Alors à moins d'apporter quelque chose de nouveau permettant de relancer le débat, et d'avoir lu les 33 pages en entier pour bien se faire une idée, les prochains messages du style "Ouais mon avis comme ça c'est que..." seront édités.

Je ne fermerai pas ce fil.
Ceux qui veulent m'y pousser ont intérêt à s'accrocher à leur compte...

Racen

[Akinacea]

Bonsoir

Je suis tombée tout à fait par hasard sur ce forum et le sujet a attiré mon oeil. En tout cas personnellement je pense qu on ne peut se permettre de juger quelque chose sans en avoir ressenti tous les aspects et pour ceux qui penseraient qu'un parent incestueux est une personne qui n'est pas malade et bien je peux lui dire que non seulement elle est malade mais par ses actes elle transmet sa maladie quelque part. après 10 ans d'inceste depuis mes 5 ans et 10 ans d'auto-destruction et 7 ans de psychothérapie, je fais encore des cauchemars je ne supporte pas qu'on me frôle même si c'est non intentionnel sans avoir une crise d'angoisse. Alors quand vous parlez de sujet tel que celui-ci je vous demande de bien faire attention et de penser à toutes les vies détruites. Voilà désolée mais j'avais besoin de dire ce que j'avais sur le coeur après la lecture de vos to pics.

[Yuyu]

On appele ça de la pédophilie à ce niveau et c'est évidement interdit et traumatisant.
Mais l'inceste n'est pas forcément de la pédophilie, c'est avoir des rapports avec une personne de la même famille ou famille proche.
D'ailleurs la loi française ne puni pas les incestes si les deux personnes sont majeurs et constantes. Après est ce normal ou non, question de point de vue.

[K-Lagan]

L'auteur de ce topic a bien stipulé qu'il s'agissait de personnes adultes et consentantes.
Et non de rapports forcé sur des enfants, ce qui a l'air d'être ton cas malheureusement. Ce qui au final, serait plus de la pédophilie.

@ Ah Yuyu a été plus rapide que moi.

@ Merde, j'avais pas fait attention a la date du topic

[Xarius]

Vive le remontage de post

[Platypüs]

Ca fait presque trois ans que le débat est clos, donner un conseil, qui en plus est à moitié hors sujet, n'est pas forcément utile.

[Njuk]

tin 3 ans déja, que le temps passe vite

par contre en 3 ans y'a pas eu un modo pour corriger le titre quand meme, respect.

[Timinou]

Tiens, il y a pas longtemps on a entendu parler d'un couple de frère/soeur qui ont été condamnés en Allemagne pour avoir eu des enfants.
A noter qu'ils se sont connus qu'une fois adultes je crois.
lien

[Lady-VanXzadar]

Citation :

Publié par Platypüs

Ca fait presque trois ans que le débat est clos, donner un conseil, qui en plus est à moitié hors sujet, n'est pas forcément utile.

Ah ben oui, de toute façon, y a beaucoup de bagnards et des invités sur ce topic

[Andromalius]

Citation :

Publié par nanoko

pas du tout l'inceste est illégal, illégal au point de vue de la majorité des religions et illégal dans la majorité des pays pour ces memes raisons de santé publique.

Personnellement je ne suis ni pour ni contre.

Illégal ca veut dire interdit par la loi, et rien d'autre. Ce qui n'est justement pas le cas. Moralement réprouvé, déconseillé, etc, si tu veux, illégal, non.

Si demain je couche avec ma soeur jumelle (j'ai pas de soeur ceci dit) sachant que j'ai 33 ans et bien les religieux peuvent hurler, les voisins vitupérer, mais le juge en aura rien à secouer. Q.u.e d.a.l.l.e. Ce n'est pas un crime, ni un délit, ni même une infraction.

[Khelben]

[PULL DE JURISTES]
Ce sujet m'a amené à me poser la question suivante : existe-t-il autre chose que l'inceste entre adultes consentants qui soit parfaitement légal dans un pays occidental (la France par exemple) et un crime dans un autre (oui, pas un délit, carrément un crime, au Québec par exemple où c'est passible de 14 ans de prison) ?
[/PULL DE JURISTES]

[Narcisse / Greykilla]

OMg le up du topic :x

[Nuptia]

Moi perso je me verrais mal sortir avec ma soeur si j'en avais une, une lointaine cousine pkoi pas, mais vraiment une personne de ma famille proche ça me parait troublant....

[nanoko]

Citation :

Publié par Andromalius

Illégal ca veut dire interdit par la loi, et rien d'autre. Ce qui n'est justement pas le cas. Moralement réprouvé, déconseillé, etc, si tu veux, illégal, non.

Si demain je couche avec ma soeur jumelle (j'ai pas de soeur ceci dit) sachant que j'ai 33 ans et bien les religieux peuvent hurler, les voisins vitupérer, mais le juge en aura rien à secouer. Q.u.e d.a.l.l.e. Ce n'est pas un crime, ni un délit, ni même une infraction.

Remonter des posts de 2003 c'est mal
J'ai relu ce que j'avais dit et les faits restent les memes, de meme que mon avis

Que ce soit le cas de l'ile de pitcairn ou de notre passé pas si lointain du temps de la monarchie, les cas d'union qui pourraient faire bondir un sympathisant de notre présidentiable de vendée ne sont pas rares

Cela a été interdit formellement pour des raisons de génétique, ceci dit cela doit toujours exister bien que ce soit illégal

fait le, dis le, et tu te trouveras devant un tribunal tot ou tard