|
Bagnard
|
Citation :
Si ! je vais vous faire un dessin. En fait non je vais vous epargner ca, essayons autre chose: Relation sexuelle legale -> sexe + consentement non vicie Relation sexuelle illegale -> sexe + pas de consentement ou consentement vicie Inceste -> sexe + consentement vicie ou pas de consentement '-> consentement vicie : en theorie pas toujours, en pratique si '-> exception inceste frere-soeur majeurs: potentielement le consentement peut etre valable, seulement ca pose d'autres pbs, je vais pas en parler ici pour simplifier : baclons en disant qu'une exception ne fait pas la regle. Inceste -> illegal  Citation :
Donc je reste sur l'idee generale qui est vraie dans toute l'inexacitude que comporte une pareille generalite. |
28/12/2003, 21h34
|
Insceste illégal?
| Suivre |
|
|
Partager | Rechercher |
|
Mdr.
-_- |
|
28/12/2003, 21h38
|
|
Bagnard
|
Citation :
\-/ |
|
28/12/2003, 21h45
|
|
Invité
|
Citation :
Ce n'est pas moi qui irait créer un fil sur une question juridique sur ce forum (sauf peut-être sur des questions juridiques intéressant les forums ou internet), mais je trouve dommage de se taire si on a la réponse aux questions que d'autres posent ici. S'agissant d'un forum très généraliste (même si inséré dans un portail sur les MMORPG) les questions juridiques ne sont pas déplacées ou hors de propos (du moins la modération n'est pas actuellement en ce sens). Je suis très content de recevoir en retour des réponses sur des sujets pour lesquels je suis un parfait béotien, par exemple l'informatique. Ca me fait penser au slogan de Dejanews (service défunt d'archivage de Usenet aujourd'hui intégré à Google) qui était "Share what you know, learn what you don't" (en français, partage ce que tu connais, apprends (des autres) ce que tu ne connais pas). Citation :
Par contre ce qui est très important (et je pense que c'est l'idée à laquelle tu pensais) est de donner à la personne qui a posé la question initiale des raisons de te croire. Sur un forum, tous les contributeurs sont égaux. Cela ne sert à rien d'affirmer que nous sommes en réalité étudiant en droit, avocat, notaire, professeur des universités ou que sais-je. Il n'y a aucun moyen de vérifier. Personne n'est rien en dehors de ses messages. Mais il faut se mettre à la place de celui qui pose une question. On peut supposer, s'il a posé la question, qu'il est intéressé par la réponse. Or sur un forum le problème est moins souvent celui de l'absence de réponses que celui de l'excès de réponses. C'est le cas ici puisqu'on a des groupes de personnes qui disent le contraire d'autres. On peut également supposer que celui qui a posé la question ignore la réponse (il n'y a qu'un professeur pour poser des questions dont il connaît la réponse à des gens qui l'ignorent). Il n'a donc aucun moyen de discriminer la bonne de la mauvaise réponse sur le fond. Il est donc très important de donner des éléments formels qui vont permettre au questionneur de croire ta réponse. Il ne suffit pas d'avoir la bonne réponse, il faut encore en convaincre. En lisant ce fil, qui une personne sensée et honnête va croire ? Tes messages dans un français clair, simple et précis avec des références vérifiables dans les codes ? Ou un amateur de bambou, aux messages truffés de vulgarités et rédigés dans un français approximatif (un juriste qui ne sait pas écrire c'est aussi courant qu'un chirurgien avec la maladie de Parkinson) dont les moqueries tiennent lieu d'argumentation et de sources ? A quels messages renvoient les contributeurs sur l'aspect juridique dans ce fil ? Les tiens ou les siens ? Tu connais aussi bien que moi la réponse. Inutile de t'énerver pour ce sire. Sauf à construire des messages sur le modèle des tiens pour convaincre, il se ridiculise tout seul. Citation :
 ). Que les réponses de l'amateur de bambou soient fausses et emplies de mauvaise foi ne les rend pas inintéressantes. Au contraire. Elles sont peut-être inintéressantes pour celui qui pose la question, mais elles ne le sont pas pour tout le monde.Pour qui est professeur, il est très important de comprendre comment raisonnent ses étudiants. Trop souvent les enseignants ne comprennent pas pourquoi les élèves ne comprennent pas. Trop souvent le rôle est conçu comme celui qui écrit des connaissances sur la feuille blanche de l'esprit de ceux qui l'écoutent. Or, très souvent, non seulement l'élève a déjà des notions sur la matière enseignée, mais en plus des notions fausses dont il faut faire table rase avant d'espérer pouvoir enseigner les connaissances nouvelles. Il ne suffit pas de dire, il faut également convaincre en parlant à l'intelligence de ceux qui écoutent et les faire participer en leur faisant éprouver ce qu'ils apprennent. Un exemple pratique pour me faire comprendre. Tu souhaites enseigner à des élèves de primaire que la terre est ronde. Il faut d'abord les convaincre et leur faire éprouver qu'elle n'est pas plate comme leur intuition leur indique. Tu peux très bien avoir des élèves qui vont retenir la leçon, te dire pour te faire plaisir (et pour la note) que la terre est ronde, mais qui vont néanmoins continuer à penser selon les données de leur intuition. Ils ne sont pas convaincus, ils continuent de raisonner de manière fausse, et tu as échoué. En droit c'est pareil, il s'agit autant de faire désapprendre aux étudiants des notions et raisonnements faux que de leur apprendre de nouvelles connaissances. Le succès du second point dépend largement du premier. Et c'est là que ce type de fil prend toute sa valeur (au même type que les interrogations juridiques de clients, élèves, amis ou parents), pour cerner qu'elles sont les connaissances et les manières de raisonner de personnes n'ayant pas fait d'études en la matière. Citation :
 P.S. : mes excuses aux modérateurs du lieu pour ce message qui est moins un message qu'un méta-message (pour plagier Khronos). Moins message dans le fil (un peu épuisé désormais) que message sur le fil (de discussion, pas du rasoir). P.P.S. : pour la réponse à la question de fond, je me permets de renvoyer, outre aux messages et liens de Keitaro, à mon message précédent (en 20ème page, les messages s'accumulant à une vitesse incroyable) : https://forums.jeuxonline.info/showthread.php?t=268052 |
|
28/12/2003, 23h11
|
|
Citation :
Chut tout les mecs vont venir en droit lorsqu'ils vont apprendre qu'il y a 75/80% d'étudiante (du moins à Bordeaux)  Quant au reste, merci pour ton message Ubaldis. C'est une leçon sur l'enseignement que je tâcherai de ne pas oublier.  P.S: Concernant la distinction de l'essentiel et de l'accessoire, c'est une des raisons pour lesquelles je n'ai pas voulu aborder la question sur le plan civil. D'une part ce n'était pas la réponse recherchée par Ssiena, me semble t'il, et d'autre part nous aurions basculé dans un domaine bien plus difficilement appréhendable. |
|
29/12/2003, 00h21
|
|
Citation :
Source : OVE, la vie étudiante, repères Très intéressant ton méta-message, Ubaldis. Comme quoi, prof, ca s'improvise pas. *grin* [edit: comme d'après mes estimations personnelles, je tombais sur le même ratio que toi, j'ai préféré avoir les chiffres *biggrin*. Et ca tombait bien, j'avais la brochure de l'OVE sous la main, je m'en suis servi pour un dossier il y a peu. Donc LASH gagne, devant Droit, et hop. ] |
|
29/12/2003, 00h31
|
|
|
Citation :
Il m'est même arrivé de me retrouver tout seul.
|
|
29/12/2003, 00h34
|
|
Prophétesse
|
Une petite chose quand même : en Suisse , en Allemagne ou en Angleterre par ex. le seul lien de parenté est constitutif de l'infraction autant quant au rapport parent/enfant que frère/soeur et ce même si le rapport est librement consenti .
Autant dire que les dispositions de la loi pénale française en matière d'inceste sont loin d'être universelles ni même partagées par l'ensemble de nos partenaires européens ( l'Espagne à l'instar de la France tient le lien familial pour circonstance aggravante dans le cas d'infraction sexuelle sur mineurs ) . Bref dans certains pays européens la loi sanctionne d'une peine d'emprisonnement les relations incestueuses entre majeurs consentants . |
|
29/12/2003, 00h51
|
|
|
|
|
29/12/2003, 00h56
|
|
Prophétesse
|
Mais non crie pas à l'aide
Ca ne t'était pas destiné vu que c'est le texte en lien est celui que tu flood depuis le début du thread je me doute que tu as tout lu  Il s'agissait juste d'une mise au point pour ceux qui pensent que la tolérance de l'inceste entre frère et soeur notamment va de soi à partir du moment où la majorité et le consentement mutuel sont acquis . La disparité des législations prouvent le contraire . Par contre les fondements culturels d'une telle différence nord/sud 
|
|
29/12/2003, 01h23
|
|
Invité
|
Citation :
Citation :
 Je viens de regarder le texte du Sénat mais il affirme sans donner aucune référence. Comme j'avais répondu au massage de jasminh avant de voir le tien, je laisse à la suite les références exactes (comme elles ne sont pas dans le texte du Sénat). Ca ne m'étonnnait pas trop du droit anglais, mais ça m'étonnait du droit allemand et suisse et c'est pourquoi je voulais vérifier ce qui me semblait curieux. Pour le droit suisse c'est exact. Il s'agit de l'article 213 du Code pénal suisse : Citation :
Lien vers le code pénal suisse : http://www.admin.ch/ch/f/rs/311_0/index.html Pour le droit allemand c'est aussi exact, même si c'est à nuancer. C'est le § 173 du Strafgesetzbuch : Citation :
http://dejure.org/gesetze/StGB Pour le droit anglais, n'étant pas un droit codifié, il faudrait fouiller dans une documentation qui n'est pas en ligne et que je n'ai pas sous la main à la maison. Je ne peux rien dire donc en l'état. Citation :
Citation :
|
|
29/12/2003, 01h25
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
Germain allemand ... germain germain ? un allemand germain pas germain ... est toujours un allemand ... oui s'il est germain mais pas germain ...
|
|
29/12/2003, 01h30
|
|
|
Citation :
 Tu as une description détaillé pour chaque pays.
|
|
29/12/2003, 01h44
|
|
Invité
|
Citation :
Ceci dit, j'ai ainsi ma réponse pour le droit anglais.
|
|
29/12/2003, 02h01
|
|
|
Citation :
Ravi d'avoir pu te renseigner.  <pense qu'Ubaldis va devenir incollable sur le sujet de l'inceste maintenant> C'est qu'on apprend des choses en lisant jol quand même.
|
|
29/12/2003, 02h29
|
|
Bagnard
|
Citation :
Cependant peut être pourrais tu t'interroger sur les motivations qu'on tout un chacun à venir ici ? Voir même en premier lieu te demander quel est cet endroit ? Personnellement j'aime ce forum pour son caractère futile, j'aime m'y exprimer comme je le fait car c'est l'endroit approprié pour, ce forum se prénomme "la taverne" et j'ai la faiblesse de croire que ce n'est pas pour rien. Un juriste qui vient s'exprimer en tant que juriste revendiqué -comme tu le fait en définitive- dans un tel endroit, ca n'existe pas non plus. Qui de nous deux a le comportement le plus grotesque ? Moi ou toi ? Moi avec mon langage d’illettré et mes moqueries au ras les pâquerettes ? Toi qui prétend donner un conseil juridique valable en 20 lignes de texte, à un public peu défini dont les connaissance juridiques sont en moyenne probablement quasi nulles, entre un sujet intitule "cherche bar sympa" et un " madonna présidente " ? Le ridicule ne tue pas ca se voit ! Pour ce qui est des apparences je me garderai bien vu les circonstances d'estimer en restant sérieux, de la qualité de mon interlocuteur. La qualité de l'expression sur 20 lignes de textes écrites par qqn dont je ne connais pas l'intention, ca me parait personnellement plus que léger pour affirmer mes convictions profondes sur mon interlocuteur. Mais tu es manifestement bien plus capable que je ne le suit ! Pour ma part, je pense que si jamais il existe un moyen pour le lecteur lambda d'obtenir des infos fiables sur un tel forum, c'est probablement au travers d'un débat d’idées, d'une confrontation d'arguments. Exactement ce que tu ignore superbement ici, toi qui ne t’adresse même pas directement à moi, toi qui juge mes réponses benoîtement « fausses » sans prendre la peine de la moindre justification. Quelle qualité d’argumentation ! Que valent tes infos toi qui balaye d'un revers de main tout le coté de la procédure effective du sujet ? Crois tu réellement que le droit se résume à ouvrir un code et lire les articles correspondants au sujet comme tu le fait avec autant de suffisance ? Si c'est le cas inutile de former des juristes, n'importe qui sachant lire fera parfaitement l'affaire. Tu me fait irrésistiblement penser a certains jeunes profs de fac. Devenus profs sans trop le vouloir, entre peur de quitter sa tour d'ivoire et mollesse qui pousse a se laisser bercer. Dans un système d’attribution des chaires aussi dégénéré, c'est rarement les plus doués qui deviennent profs - la compétence devenant critère accessoire -, mais en tout cas c'est immanquablement les plus cooptés qui décrochent leur poste ! Que vaut ton expertise de prof , puisque tu la revendique à demi mot même si je suis bien en peine de la reconnaître, toi dont le seul mérite est d’être apprécié de tes pairs, toi dont les compétences ne seront jamais remis en cause, qui n'aura aucun résultat a obtenir, aucun dossier à défendre, qui n'aura jamais a affronter qui que ce soit que ce soit devant une cours ou dans un cabinet? J'admire tous ces universitaires qui se prennent pour la fine fleur droit, mais que vaut un pénaliste qui n'a jamais plaidé, un spécialiste en droit des affaires qui n'a jamais eu à conseiller d'entreprise, un spécialiste en droit international frustré qui n'a jamais pu avoir l'ENA pour devenir ambassadeur? A mon sens il faudrait tout du moins en droit que les postes d’enseignants chercheurs soient réservés à des professionnels avec une expérience concluante et a qui ont fixera des objectifs ; pas des purs théoriciens qui connaissent tellement peu le fonctionnement informel de la justice qu'en définitive il sont au mieux médiocre. Va faire tes armes après tu pourra venir jouer au donneur de leçons arrogant. Sur le sujet je préfère qu’un lecteur de JOL qui passe ici retienne « l’inceste c’est illégal » avec toutes les points d’ombres qu’il y a derrière une telle affirmation qu’un « étant consentants c’est légal » de ton discours tronqué de théoricien, déconnecté de la réalité d’une justice qu’il n'a jamais pratiqué. |
|
29/12/2003, 15h43
|
|
Invité
|
Citation :
Si la pratique était réellement telle que tu la décris en matière d'inceste, si tout coït consenti ou presque entre parents était requalifié en viol (même entre deux majeurs), tu ne devrais pas avoir de mal à aligner les exemples de décisions de justice illustrant tes propos. Tu as déjà un nombre très important de décisions de Cour de cassation et de juges du fond sur la base de données de Legifrance (pour citer une base de données gratuite et facilement accessible), et une recherche sur cette base t'aurait pris moins de temps que de taper ton message précédent. A la limite, une référence n'importe où, au Dalloz, au JurisData, une décision du Tribunal correctionnel de Trifouilly-les-Oies jamais publiée nulle part... Un exemple de décision où un inceste commis par le père est qualifié de viol. La victime se faisait violer par son père depuis l'âge de treize ans mais les coïts se sont poursuivis même après la majorité de la fille. Extrait de la motivation de la Chambre d'accusation de la Cour d'appel de Toulouse (cité par un arrêt de la chambre criminelle de la Cour de cassation du 18 janvier 2000) : Citation :
Citation :
Ceci dit, s'il y avait une chose à retenir pour le droit pénal français : il n'y a pas d'infraction pénale pour l'inceste. Ce qui n'empêche pas certains coïts incestueux de tomber sous la qualification de viol (ou toute autre infraction en matière sexuelle) lorsque les conditions en sont réunies et ce qui doit être démontré. Cette affirmation étant elle-même à nuancer : si l'inceste n'est pas une infraction pénale spécifique, le droit civil réprouve cette situation (cf mon message en page 20 de ce fil) et lui refuse de produire des effets. Citation :
Là ton message n'est qu'une référence au stéréotype du clivage théorie/pratique. Un professeur de littérature a rarement des talents d'écrivain. Un professeur de musicologie n'est souvent ni bon interprète ni bon compositeur. D'accord. Mais un professeur de droit, à l'inverse, cumule le plus souvent sa charge avec une profession juridique. Et c'est parfois une chance, parfois un problème. Le statut de professeur des universités te donne de plein droit accès à la profession d'avocat, il ne reste qu'à t'inscrire au barreau, sans stage ou examen/concours. Même la simple détention du titre de docteur en droit te donne de plein droit le concours d'entrée au CRFPA (l'école des avocats), soit l'étape la plus sélective, te restant ensuite l'examen de sortie et le stage à effectuer. Et il est très rare que les personnes ne cumulent pas : université pour le prestige symbolique, avocat pour l'argent. Le cumul des deux étant particulièrement lucratif puisque plus le prestige symbolique est important (pour les pontifes qui sont des autorités reconnues dans leur matière), plus il est possible de ramasser des sommes très importantes dans le cadre de son activité d'avocat ou en tant que consultant. Sans compter les rémunérations en tant que mercenaires (professeurs "payés" par de puissant lobbies, comme les compagnies d'assurance par exemple, pour soutenir et défendre des thèses dans leur intérêt). Il est rare qu'un professeur d'histoire du droit cumule avec un poste dans le privé, vu que sa compétence est peu prisée sur le plan économique. Par contre dans les matières autres (droit commercial, droit civil, droit pénal, etc) le professeur qui ne cumule pas est plus l'exception que la règle. Et le problème est trop souvent une tendance à vivre de ses rentes : une fois la notoriété acquise grâce à l'université, négliger ses activités de recherche et d'enseignement, pour se consacrer surtout à ses activités d'avocat ou de consultant bien plus lucratives. Si cela peut te rassurer, je ne conçois pas qu'il y ait un clivage théorie/pratique en droit. Les deux sont liés. Le théorique sans pratique n'est que savoir stérile. La pratique sans théorie n'est que recettes de cuisine sans intelligence. Et c'est pour ça que je pense que le cumul université/pratique est une très bonne chose lorsqu'aucun des deux éléments ne vient manger l'autre (l'équilibre n'est pas évident à tenir). L'invocation du clivage est souvent le fait de personnes qui n'ont qu'une perception lacunaire du phénomène : préséance du théorique pour celui qui vit dans sa tour d'ivoire universitaire (ça existe aussi malheureusement), préséance du pratique pour celui qui a peu ou pas de diplômes en droit et exerce une profession juridique ou para-juridique. |
|
29/12/2003, 17h31
|
|
Alpha & Oméga
|
L'ile de Pitcairn iles australienne a été colonisé par les révoltés du bounty qui consistait en fait quelques temps apres leur debarquement à un seul révolté et plusieurs femmes polynésiennes.
L'ile est resté isolée assez lontemps de part les moyens de communication de l'époque, il en résulte que les descendants ont souvent un liens de parentés forts. Les scientifiques ont remarqué que là plus d'ailleurs surgissaient des maladies héréditaires. Je pense que là est le véritable problème, problème qui n'est pas propre à l'homme maus aussi aux animaux et aux végétaux. De ce simple fait l'inceste est illégal. |
|
29/12/2003, 18h02
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
|
|
29/12/2003, 18h05
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
(hein ? Non ? Ah bon... ca devrait pourtant...) |
|
29/12/2003, 18h07
|
|
Alpha & Oméga
|
pas du tout l'inceste est illégal, illégal au point de vue de la majorité des religions et illégal dans la majorité des pays pour ces memes raisons de santé publique.
Personnellement je ne suis ni pour ni contre. |
|
29/12/2003, 18h08
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
 religion, majorité des pays? et en france dans tout ca..... |
|
29/12/2003, 18h14
|
|
|
Citation :
Illégal ? Hum... sauriez vous me donner une définition de l'illégalité ? Indices: Dans illégal il y a leg comme dans législation. La religion et la santé publique ne sont pas concernées. Une question: Avez vous lu les diverses réponses à ce thread....ou au moins remarqués les redites en italique/gras ? Keit', Oui-oui à la recherche de fusibles de rechanges.
|
|
29/12/2003, 18h29
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
j'avoue cependant ne mettre pas payer les 10 pages de réponses dont la plupart ici en taverne de personnes hautement matures dont la réponse ne vise ni plus ni moins qu'à faire chier l'autre si vous voulez bien me passer l'expression.
|
|
29/12/2003, 18h54
|
|
Bagnard
|
Je propose qu'on lève le règlement jol juste une minute pour permettre d'insulter ouvertement nanoko.
Il y a des choses dans les comportements humains qui me sidèrent quand même. |
|
29/12/2003, 19h24
|
| Suivre |
Connectés sur ce fil1 connecté (0 membre et 1 invité)
Afficher la liste détaillée des connectés
|