[Keet]

Citation :

Provient du message de Aloïsius

En conclusion, ils sont le parfait exemple que l'inceste n'est pas compatible avec une société humaine humaniste.

Et dans le cas ou l'origine de l'inceste se trouve dans l'amour ?


/nerf l'amour dans les sociétés humanistes alors ?

[Aloïsius]

Citation :

Provient du message de Keitaro
Et dans le cas ou l'origine de l'inceste se trouve dans l'amour ?


/nerf l'amour dans les sociétés humanistes alors ?

Une société, ce n'est pas seulement une somme d'individu. Ce sont aussi des règles, des normes, des représentations.

Une société qui tolèrerait, ou encouragerait, dans ses normes ou ses représentations, l'inceste ne serait à mon avis (je peux me tromper) certainement pas humaniste. On peut imaginer une secte délirante, à mi chemin entre Moon, Raël et le 3e reich, avec une idéologie permetant voir encourageant l'inceste.
Mais pas (je pense) une société humaniste.

Maintenant le thème de l'amour (le vrai) incestueux (et généralement dramatique) est ancien. Il est parfaitement possible que ça puisse exister, de manière rarissime. Mais il n'est certainement pas tolérable par notre société.

[Zouh]

Citation :

Provient du message d'Aloïsius
Les dynasties hellénistiques n'étaient pas comparable à nos monarques de droit divin : elles se voulaient divines elle même, et les souverains furent assez vite considéré comme des dieux (et étaient vénéré en tant que tel). Mais la source de leur légitimité ce n'était pas le sang, l'hérédité, mais la victoire, la guerre, qui était la marque de leur puissance.

Oui, j'employais "de droit divin" à tord, pour montrer qu'ils affirmaient être différents du reste des mortels, et étaient vénérés comme des êtres supérieurs. Pour ce qui est de la source de leur légitimité, le sang semble quand même avoir un impact, ne serait-ce que par le terme "dynastie". Si le souverain meurt, son descendant prends sa place, même si ce dernier n'a pas encore gagné de guerre, non?

Citation :

Il s'agissait plus à mon avis de marquer la distance fondamentale entre le pharaon et ses sujets : le tabou de l'inceste est universel. En s'en affranchissant ouvertement, le souverain prouve qu'il n'est pas humain, pas soumis au même lois que les simples mortels, mais bien "au-dessus".

C'est vrai que ca peut être avoir les deux effets, dans l'esprit des sujets. Le pharaon reste avec ses semblables, et il transgresse en plus les tabous réserves aux "humains".

Citation :

En conclusion, ils sont le parfait exemple que l'inceste n'est pas compatible avec une société humaine humaniste.

Pour conclure de façon si tranchée, pas de doute, tu es historien (même si je rejoins ton avis) *blblbl*

[Keet]

Citation :

Provient du message de Aloïsius
On peut imaginer une secte délirante, à mi chemin entre Moon, Raël et le 3e reich, avec une idéologie permetant voir encourageant l'inceste.

Juste une bande de vils poètes romantiques.

[Aloïsius]

Citation :

Provient du message de Zouh
Oui, j'employais "de droit divin" à tord, pour montrer qu'ils affirmaient être différents du reste des mortels, et étaient vénérés comme des êtres supérieurs. Pour ce qui est de la source de leur légitimité, le sang semble quand même avoir un impact, ne serait-ce que par le terme "dynastie". Si le souverain meurt, son descendant prends sa place, même si ce dernier n'a pas encore gagné de guerre, non?

Oui, mais aucune dynastie n'est possible tant qu'il ny a pas eu de victoire fondatrice. Et si Lagide, Séleucide, Attalide et Co n'ont cessé de se faire la guerre, c'est aussi parce qu'ils ne pouvaient pas faire autrement.

Citation :

C'est vrai que ca peut être avoir les deux effets, dans l'esprit des sujets. Le pharaon reste avec ses semblables, et il transgresse en plus les tabous réserves aux "humains".

oui, je pense que c'est ça.

Citation :

Pour conclure de façon si tranchée, pas de doute, tu es historien (même si je rejoins ton avis) *blblbl*

Va falloir que j'aille chercher des argumentaires anti-sociologues, je sens... J'ai tout oublié, hélas, je crains, et je dois pas être en mesure de me souvenir de toute manière à cette heure

[Haze/Orcanie]

Citation :

gnagna, sans vouloir etre désagréable, j'avoue assez mal voir comment tu entends montrer que humanité d'une personne dépend ce quelle accepte ou tolerer en matiere de relation incestueuse.

C'est très simple. Pour cela prend plusieurs niveaux de conscience de toi même, puis de tes congénère. Penses qu'un animal voit : ce que l'ont mange, ce que l'ont fuit et ce à quoi on s'accouple. L'animal réagis donc selon un instinct qui le pousse à priori à sauter sur un individu de son éspèce et à tenter de se reproduire avec.

Partant de ce principe-ci, si on ajoute la conscience humaine à l'équation tu devras rajouter le facteur "moralité". Qui nous dicte pourquoi certaines choses sont bien, et pourquoi certaine choses sont mal. Bien que tu ne sembles pas réellement approuver ce systeme de "bien" et "mal", tu t'empèche cependant de planter un poignard dans l'estomac de quelqu'un que tu detestes, et tu n'iras surement pas faire tes besoins au beau milieu d'une salle de discothèque.

Basiquement, les actes décrit ci-dessus n'ont absoluement rien de mal, disons qu'un chien qui en égorge un autre ne voit rien de mal la dedans. Tout comme tenter de monter sa mère ne lui posera aucun problème.

Alors pourquoi l'être humain serait-il si différent ? Pourquoi nous empèchons nous ces choses, qui semblerait-il sont completement naturelle ?

Parce que justement, nous ne sommes pas des bêtes. Nous vivons dans une civilisations qui a des valeurs. Peut être pourrais-tu me dire que tu te fou des "vieilles" valeurs, cependant je ne t'apprendrais surement pas que ces vieilles valeurs sont relativement réscente, toutes civilisations ont connues leurs lots de monstruosités sexuel, elles n'ont carement pas attendues le 21ieme siècles pour se faire, comme par exemple en début de siècle, un père qui abusait ses filles n'étais pas particulièrement blâmé, le Romain lamdba qui avait envis de se taper sa soeur, tous le monde trouvait ca parfaitement normal.

Or nous avons évoluer pour refondre des valeurs qui "fit" mieux avec le cadre actuel. Plutôt qu'un psy, parle à un sociologue, il devrait t'expliquer que toutes les civilisations permissives aux niveaux des déviances de toutes sortes à inévitablement coulée.

Plus concrétement, si le fait de coucher avec son père passe dans les moeurs, enfants ou pas, tu commenceras à voir toutes sortes d'abus, horreurs en tous genre car une deviance en appelle une autre pour aboutir forcement à une finalité facheuse.

Honnêtement, que dirais-tu si ton fils commencait à se taper ta mère ?

Plus tu cautionnes une deviance, plus tu te rapproches d'une forme de jm'enfoutisme vis à vis de ton environement social, un peu comme un animal le ferait lui.

D'ou le rapport : humanité / Bestialité.

Heureux d'avoir pu t'éclairer

Citation :

Niveau scientifique, pour obtenir ce genre de résultats, il faut bien plus qu'une génération consanguine (au passage, je connais des tas de gens pas neés d'unions consanguine qui savent faire bouger leur oreilles ) et pour le moment, malgré cette possibilité, les gens n'ont pas l'air de tenir absoluement a se reproduidre majoritairement avec des gens de leur famille.

Faux. Ca peut très bien survenir à la génération suivante, à celle d'après ou dans 100 ans. Explore le sujet et entre dans les entrailles du Coeffiscient de Consanguinité, ca devrait te calmer ^^

[Azhriaz]

Citation :

Provient du message de Kathryn
Alors pour ce qui concerne la première phrase, j'ai bien peur que ce soit faux. C'est un peu plus compliqué que cela. Les relations incestueuses ne se limitent pas dans leur définition à des relations sexuelles... C'est pour cela que dans le cas d'enfants abusés, il est difficile de déceler le comportement incestueux du parent.
Un comportement incestueux peut être extrêmement insidieux : un manque flagrant de pudeur parental (le parent fera en sorte que son enfant le voit nu, refusera que celui-ci se cache pour se laver ou s'habiller, en prétextant qu'entre membres de la famille on a pas à se cacher, le parent parlera crûment de sexualité, de la sienne en particulier dans le but de troubler l'enfant...)
La relation sexuelle n'est pas systématique, et même relativement rare entre mère/enfant... Il peut y avoir des attouchements : notamment un trouble maternel considéré comme un comportement incestueux qui consiste à nettoyer continuellement et de façon appuyée et énergique les parties génitales de soin enfant...
Peuvent donc être considéré comme comportements incestueux tout comportement du parent qui ne prendra pas en considération ou qui niera le droit de l’enfant à sa pudeur, son intimité et à disposer de son corps.
Dans le cas père/enfant et plus particulièrement, si il y a relation sexuelle (entendez par là "pénétration"), il faut savoir que la violence est rare... Le parent incestueux à tout intérêt à ne pas malmener l'enfant si il veut en faire "son complice". En effet, même si l'enfant n'a pas encore une conscience accrue de ce que sont les relations sexuelles, il sent que ce qui se passe n'est pas "normal".
Aussi répugnante que l'idée puisse paraître, les parents incestueux font même en sorte de rendre certaines caresses agréables, ce qui apporte à l'enfant une profonde confusion.
L'inceste apparaît en général au sein de familles ambiguës, dans lesquelles la place à l'intimité de chacun n'est pas respectée.
L'inceste, c'est la négation de l'autre. Dans le cas parents/enfants, le parent incestueux nie clairement que son enfant ne lui appartient pas. C'est un trouble narcissique poussé à son paroxysme.
Un site traitant d'abus et de comportements incestueux.


Pour le cas des frères et soeurs comme je l'ai déjà indiqué dans ce fil (je fais du Keitaro, il semble que se répéter soit nécessaire pour les "arrivants en cours de fil"), la relation incestueuse résulte d'un attachement affectif trop important qui peut survenir à la suite d'une non résolution du complexe d'Oedipe (jeter son dévolu sur la personne qui nous rappelle le plus le parent désiré). C’est aussi, comme pour le cas parent/enfant, ne pas faire la dissociation entre l’autre et soi même (nous ne sommes qu’un, nous partageons tout).
Virgin Prune, si je comprends ton questionnement, j’ai d’ailleurs tenté de répondre à certains d’entre eux, il semble que ce que tu as le plus de mal à comprendre c’est que l’inceste soit un tabou moral de notre société.
Les tabous prennent racines dans plusieurs aspects de ce qui constitue notre société et notre culture. Et bien qu’étant dans un pays (LA France) qui a depuis longtemps séparé l’église de l’état, nous soyons toujours sous le coup de tabous judéo chrétiens (c’est le cas de l’homosexualité par exemple, qui n’est « gênante » que parce que c’est un interdit biblique à la base. Mais cet interdit est entré dans l’inconscient collectif, aussi il n’est pas rare de rencontrer un athée farouche faire preuve d’homo phobie et faire référence à des arguments religieux pour le justifier (c’est « contre nature », la reproduction est impossible alors à quoi bon…)
Pour ce qui est de l’inceste, en plus du tabou religieux que cela représente (toutes les valeurs familiales), on sait quels « dangers » pour la pérennité de la race l’inceste représente puisqu’il a été pratiqué « sans vergogne » de par le passé dans quasiment toutes les civilisations. Ce n’est donc pas un interdit seulement dû « aux bonnes mœurs » comme tu sembles le croire :

Entends tu par là que ce soit un mal ? J’ai peur que ce ne soit pas si simple.
En effet, vivre en société impose des « règles ». L’homme est un animal social. Les règles non écrites (la morale, les tabous), ont pour but de faire en sorte que les hommes vivent en « bonne intelligence » sans mettre son espèce en péril. La psychologie est issue de l’étude de la vie en communauté et qui défini de ce qui est pathologique et ce qui ne l’est pas. Si la majorité des personnes issues de nos sociétés occidentales ont une telle aversion pour l’insecte, c’est qu’elles on assimilé cet inconscient collectif qui s’est enrichie au fil des siècles des expériences de l’incestes et dont les conclusions sont que celui-ci n’est guère favorable à l’espèce.
Aussi, on parle ici de vouloir dissocier « acte sexuel » et « reproduction », c’est bien difficile car même dans nos sociétés modernes ou l’on peut disposer de son corps et où l’on est libre d’enfanter ou non, l’acte sexuel sera toujours lié (inconsciemment) à l’enfantement, puisque malgré tout, c’en est le but fondamental.
Une étude anthropologique de l'intérdit de l'inceste.

Merci de recentrer le débat sur ce qu'EST réellement le probleme de l'inceste Kahtryn, d'ailleurs je pars fouiller tes liens

D'ailleurs avant de lacher ce fil, j'aimerais bien pousser un petit coup de gueule :

Je trouve toute cette conversation indécente, vous parlez "légerement" d'une chose qui détruit des milliers de vie, vous parlez sans savoir ce que vous dites d'une chose répugnante, une chose dont on ne se remet jamais.

Je trouve tout ca vraiment limite ... Imaginez une victime qui arrive sur ce fil et vous entend dire "Ouééééééééé l'insceste c'est pas lillégaaaaaaaaaaaaaaal"
A votre avis comment il/elle va le prendre ?
Sachez, que statistiquement, il y a ici des victimes, et que votre glose théorique doit franchement pas leur plaire ...

Sans compter le fait que vous ne savez meme pas de quoi vous parlez (la réalité des relations familiales par exemple, mais aussi tout le sujet) ce thread foule au pied la souffrance de millions d'enfants.
Tout ca est un total manque de respect

[Keet]

Citation :

Provient du message de Lylas / Morwenn

Je trouve tout ca vraiment limite ... Imaginez une victime qui arrive sur ce fil et vous entend dire "Ouééééééééé l'insceste c'est pas lillégaaaaaaaaaaaaaaal"
A votre avis comment il/elle va le prendre ?
Sachez, que statistiquement, il y a ici des victimes, et que votre glose théorique doit franchement pas leur plaire ...

Qu'elle leur plaise ou non m'est franchement indiffèrent. La question de départ portait sur l'illegalité de l'inceste, point. C'est une des raisons pour lesquelles dans mon premier message j'ai précisé que j'occultais les considérations morales pour ne parler que de l'aspect juridique.

Cependant je ne vois pas ou se trouve l'indécence. Devrions nous arrêter de parler de viol parce que statistiquement il y une victime ? De camps de concentration ? Devrions nous écarter tout sujet sensible sous prétexte qu'il peut blesser ?

Qui plus est, hormis quelques cas particulier, je n'ai ressenti aucune légereté dans les réponses de ce thread.

Citation :

Sans compter le fait que vous ne savez meme pas de quoi vous parlez (la réalité des relations familiales par exemple, mais aussi tout le sujet) ce thread foule au pied la souffrance de millions d'enfants.
Tout ca est un total manque de respect.

Nous ne savons pas de quoi nous parlons, mais vous en savez vous quelque chose ?

Pour le peu que je sais vous jetez un pavé de moralisme et de bons sentiments dans la mare nauséabonde de nos propos.

Aussi ne préjuger pas trop de l'ignorance des posteurs à ce sujet, vous pourriez en blesser certains.

[Azhriaz]

Comme j'ai déjà dit plus tot Keitaro, on ne parle pas vraiment de la meme chose.

Vous parlez d'un aspect completement anecdotique de l'inceste (quelques cas tres rares d'adultes consentants) alors que le cas général c'est un abus et une contrainte sur un enfant victime.

Et la réponse est : dans quelques cas rare : non c'est pas illégal, dans l'immense majorité des cas oui ca l'est.
Et cette réponse a déjà été donnée 20 fois sur ce topic.

Maintenant je crois pas que ca soit un sujet a traiter légerement. Et non je ne suis pas MORALISTE ... SI jamais je rencontrais un couple freres soeur adultes consentants et heureux je le les jugerais pas. Or il s'avere que je n'en ai jamais rencontré. Par contre j'ai rencontré plusieurs adultes qui avaient été abusés, et crois moi ce quils ont a raconter c'est pas drole, et le dire n'est pas etre "betement moraliste"

[Nitz]

Pour simplifier : l'inceste n'est pas illégal, mais le viol, la contrainte, l'abus d'autorité et la pédophilie* le sont. Ça va mieux, là ?

*Ce n'est pas le terme exact, mais je crois que c'est un truc du genre "rapport sexuel avec un mineur de moins de 15 ans", je ne suis pas sûr.

Citation :

EDIT

Citation :

Coucou Keitaro !

[Keet]

Citation :

Provient du message de Lylas / Morwenn
Et la réponse est : dans quelques cas rare : non c'est pas illégal, dans l'immense majorité des cas oui ca l'est.
Et cette réponse a déjà été donnée 20 fois sur ce topic.

Oui dont la moitié au moins par moi.

Comme l'a dit Caepolla, l'acte incestueux en lui même n'est pas une infraction spécifique, seules certaines formes sont sanctionnées.
Je ne desespere pas... ça va finir par rentrer.

Cependant pour ce que j'ai vu dans ce thread, le sujet n'est pas traité légèrement...pour une fois serais je presque tenté de dire.


Edit: Coucou Cadence !!

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Provient du message de Haze/Orcanie
[i]C'est très simple. Pour cela prend plusieurs niveaux de conscience de toi même, puis de tes congénère. Penses qu'un animal voit : ce que l'ont mange, ce que l'ont fuit et ce à quoi on s'accouple. L'animal réagis donc selon un instinct qui le pousse à priori à sauter sur un individu de son éspèce et à tenter de se reproduire avec.

Tes données sur les animaux datent de combien de décennies ? Tu fais quel cas des enfants humains recueillis par des loups ? C'est pourtant de la bouffe... de même, les animaux ont besoin de stimuli pour procéder à un accouplement, si les animaux n'échangent pas les bons signaux, l'accouplement n'aura pas lieu, et si un des deux partis insiste il prend de gros risques. JE t conseille de lire tout ce que tu pourras à propos des chimpanzés bonobos, ça risque de faire mal à tes convictions.

De même explique-moi pourquoi un dauphin irait sauver un nageur des mâchoires d'un requin s'il agit comme tu le décris. Des contre-exemples j'en ai plein, et comme tu le sais sûrement, un contre-exemple est suffisant pour bousiller une théorie.

Citation :

Partant de ce principe-ci, si on ajoute la conscience humaine à l'équation tu devras rajouter le facteur "moralité". Qui nous dicte pourquoi certaines choses sont bien, et pourquoi certaine choses sont mal. Bien que tu ne sembles pas réellement approuver ce systeme de "bien" et "mal", tu t'empèche cependant de planter un poignard dans l'estomac de quelqu'un que tu detestes, et tu n'iras surement pas faire tes besoins au beau milieu d'une salle de discothèque.

La conscience c'est quoi ? Un gosse de 14 ans qui va planter un voisin pour une histoire de cigarettes est-il dépourvu de conscience ? Les éléphants qui procèdent à des rites funéraires sont-ils conscients de ce qu'ils font ? Les dauphins qui sont venus à la rencontre des hommes et ont tenté de communiquer avec eux à la veille du tremblement de terre d'Osaka / Kobe avaient-ils envie de jouer, ou (comme le pensent les marins qui ont l'habitude de les voir) souhaitaient-ils les avertir du danger ? La môme de 8 ans qui s'est défroquée pour faire ses besoins au milieu d'une station de métro est-elle aussi dépourvue de conscience ? Ou est-ce son éducation qui est défaillante.
On sait depuis le 19ème siècle, grâce au cas des enfants-loups que non seulement le langage mais aussi, la socialisation et la "morale" sont des acquis sociaux, inculqués à l'enfant par les adultes. Tes données sont erronées, rétrogrades et ne correspondant pas à l'état des connaissances actuelles. La conscience n'est plus l'exclusivité de l'homme, va falloir s'y faire.

Citation :

Basiquement, les actes décrit ci-dessus n'ont absoluement rien de mal, disons qu'un chien qui en égorge un autre ne voit rien de mal la dedans. Tout comme tenter de monter sa mère ne lui posera aucun problème.

Ouais, sauf que lorsque le propriétaire du chien lui fait les gros yeux, il arrête sur le champs, parce que son chef de meute lui pose un interdit. Si l'animal réessaye plus tard, ce sera hors de vue de son maître, et s ce dernier rapplique, l'animal se tirera presteeo, PARCE QU'IL SAIT QU'IL TRANSGRESSE UN INTERDIT.

Citation :

Alors pourquoi l'être humain serait-il si différent ? Pourquoi nous empèchons nous ces choses, qui semblerait-il sont completement naturelle ?

Parce que justement, nous ne sommes pas des bêtes. Nous vivons dans une civilisations qui a des valeurs. Peut être pourrais-tu me dire que tu te fou des "vieilles" valeurs, cependant je ne t'apprendrais surement pas que ces vieilles valeurs sont relativement réscente, toutes civilisations ont connues leurs lots de monstruosités sexuel, elles n'ont carement pas attendues le 21ieme siècles pour se faire, comme par exemple en début de siècle, un père qui abusait ses filles n'étais pas particulièrement blâmé, le Romain lamdba qui avait envis de se taper sa soeur, tous le monde trouvait ca parfaitement normal.

Faux, d'un bout à l'autre. L'être humain a été défini comme différent de l'animal par plusieurs critères : langage, emploi et confection d'outils, rites funéraires, humour.

Langage : on ne compte plus les espèces animales qui possèdent un langage, certaines, dont la plupart des cétacés, se payent même le luxe de posséder des dialectes familiaux, qu'ils sont capables d'apprendre en quelques heures. Des spécialistes ont assisté à des cours de langue entre familles différentes. Sans compter qu'on parvient à enseigner le langage des signes aux gorilles, et qu'il est possible de communiquer avec eux de cette façon, ET QU'ILS COMPRENNENT.

Emploi et confection d'outils : qui a dit grands singes ? On pourrait rajouter lémuriens, loutres, plusieurs espèces d'oiseaux, castors, fourmis et j'en passe.

Rites funéraires : présents chez les éléphants d'Afrique et chez une espèce de fourmis, mes données à ce sujet datent de 10 ans. On en sait sans doute plus long à ce sujet à présent.

Humour :la première blague retenue chez un animal provient d'un chimpanzé à qui on a appris le langage des signes. Un spécialiste lui a montré un mouchoir blanc et a demandé "quelle est la couleur de ce mouchoir ?" L'animal répond "rouge." Le spécialiste repose la question à de nombreuses reprises, mais à chaque fois l'animal répond "rouge." A la fin, ce dernier attrape le mouchoir, montre la bordure rouge du mouchoir et le redonne au spécialiste médusé, sourire aux lèvres... Et ça, c'est simplement parce que la notion d'humour est hautement anthropomorphique.

Citation :

Or nous avons évoluer pour refondre des valeurs qui "fit" mieux avec le cadre actuel. Plutôt qu'un psy, parle à un sociologue, il devrait t'expliquer que toutes les civilisations permissives aux niveaux des déviances de toutes sortes à inévitablement coulée.

C'est ça, et la marmotte.... L'Empire romain a enduré des siècles : incestes, massacres, esclavage, orgies, 200 jours de fête par an et j'en passe. Et ce qui a fini par faire chuter l'empire ce n'est pas une débauche permanente et coûteuse, ni parce que la promotion du fonctionnariat se faisait plus entre les reins de l'impératrice que dans les scriptorium, mais bel et bien parce que les derniers empereurs n'ont pas su intégrer les barbares qui fuyaient devant les huns. Auraient-ils réussi, ils auraient pu durer 4 siècles de mieux et continuer à avoir des gosses entre mère et fils.

Juste pour ta gouverne, un des premiers papes était bisexuel, incestueux, a fait étrangler sa propre mère car elle était enceinte de lui, et ça ne l'a pas empêché de jeter les bases de la plus fantastique machine d'oppression pour les siècles à venir.

Citation :

Plus concrétement, si le fait de coucher avec son père passe dans les moeurs, enfants ou pas, tu commenceras à voir toutes sortes d'abus, horreurs en tous genre car une deviance en appelle une autre pour aboutir forcement à une finalité facheuse.

Honnêtement, que dirais-tu si ton fils commencait à se taper ta mère ?

Plus tu cautionnes une deviance, plus tu te rapproches d'une forme de jm'enfoutisme vis à vis de ton environement social, un peu comme un animal le ferait lui.

1) Ca ne passera jamais dans les moeurs pour tout un ensemble de raisons qu'un psychologue t'expliquera mille fois mieux que moi, sauf si on éduque les enfants pour ça. Qu'on tolère que quelques individus le fassent est foncièrement différent de préparer ses enfants à le faire.

2) Déviance par rapport à quoi ? A la norme ? Et si la norme se trompe ? Il est évident que dans le cas de l'inceste, la norme voit juste : c'est marginal, c'est mal vu et c'est justifié car c'est un procédé auquel on a recours seulement en toute dernière extrémité. Ce n'est pas pénalement condamnable car ça rest justement marginal, et que deux adultes consentants font ce qu'ils veulent... Par contre, il ya 6 siècles, un homosexuel était un déviant, généralement il se voyait la verge tranchée et brûlée, quand il en réchappait. trop dangereux pour la société cette déviance. T'as qu'à voir, de nos jours ils sont partout et l'apocalypse c'est pour demain. Tu veux qu'on parle de la société grecque ? Ces gens ont énoncé la première théorie de l'atome, codifiées les mathématiques, projeté les bases de la théorie darwinienne, de l'eugénisme, des plus grandes théories militaires, de l'architecture et j'en passe. DES DEVIANTS !!! Les hommes d'un côté, les femmes de l'autre. Il était communément accepté que la sodomie c'était pas si mal, après tout il faut bien s'amuser, et puis les femmes ont leur gynécée et personne ne leur demande ce qu'elles y font. Il y a eu des périodes de très grandes rigidité morale, et des périodes de très grands relâchements (ou j'aurais bien aimé être une petite souris dans un gynécée fantasme rhaaaaaaaaaa) mais les grecs n'ont jamais cessé de briller. Ah si, en 1453, à la chute de Byzance. Plus de 2500 ans après le début de la période hellénistique. Et là, je n'ai évoqué que les déviances sexuelles... on pourrait parler des délires religieux, de la crise des iconoclastes (d'affreux déviants) et ça n'a jamais empêché les grecs, puis les grecs romanisés, puis Byzance d'être le phare du monde. Pour mémoire, Byzance s'est effondrée à cause de ses luttes intestines, de la perte d'autorité du pouvoir central et de plusieurs revers militaires cinglants. Tout ceci n'a jamais été le fruit d'une déviance, mais de l'acceptation totale du fait que pour progresser, il fallait intriguer, mentir, tromper. Tout cela était normal. Pendant ce temps on faisait la chasse aux déviants qui prétendaient que les anges étaient sexués.

Citation :

D'ou le rapport : humanité / Bestialité.

D'où tu devrais vraiment creuser avant de te lancer dans un truc pareil

Citation :

Heureux d'avoir pu t'éclairer

*tousse* rallumez la lumière, ya un gonze qu a mis le souk dans la boîte à fusibles *tousse*

Citation :

Faux. Ca peut très bien survenir à la génération suivante, à celle d'après ou dans 100 ans. Explore le sujet et entre dans les entrailles du Coeffiscient de Consanguinité, ca devrait te calmer ^^

Tout à fait juste. C'est complètement aléatoire. Ca revient à lancer les dés en priant pour tomber sur une combinaison gagnante.

[panda]

Citation :

Provient du message de Caepolla

... à ceux qui lisent les fils avant de répondre.

Manifestement tu ne doit pas etre dans ce cas. Pas trop derangant d'arriver comme une fleur sans probablement avoir lu la moitie des post ?

Citation :

Provient du message de Caepolla
Si je puis me permettre de synthétiser et compléter ce qui a déjà été dit sur le strict aspect juridique (en droit français) de la question.
Tout d'abord, pour cerner le thème : l'inceste n'est pas vraiment une catégorie stricteme le définit pas, et, sauf erreur, n'emploie même pas le terme. Quelqu'un dans ce fil (Racen il me semble) a mentionné le mot inceste dans la table alphabétique de son Code pénal : il faut cependant faire attention au fait que cette table ne fait pas partie du texte voté par le Parlement, c'est un ajout libre des éditeurs pour des raisons pratiques de recherche.

gniii de tete (et elle est creuse) il n'y a pas mention du mot inceste dans le nouveau code penal, mais je crois (kroa) qu'il y avait une mention dans l'ancien.

Citation :

Provient du message de Caepolla
- au pénal. L'inceste n'est pas une infraction spécifique. Cela veut dire qu'il n'y a pas de raison de punir pénalement des personnes uniquement parce qu'elles ont commis un acte incestueux. Je ne sais plus quel message disait que le droit est plus large que la loi, et que par exemple il n'est pas explicitement interdit de "dévisser la tête d'autrui" (je cite de mémoire). Oui, mais non. Le grand principe en matière pénale est celui de la légalité des délits et des peines : on ne peut poursuivre pénalement une personne si le droit ne crée pas une infraction pour certains types de fait. Et le fait de dévisser la tête d'une personne, bien que n'étant pas spécifiquement une infraction, va pouvoir rentrer (selon les cas) sous la qualification de violences prévue aux articles 222-7 et suivant du Code pénal.
Ceci dit, et comme déjà dit plusieurs fois par Keitaro (mais visiblement pas assez) certains acte incestueux (mais pas tous) peuvent recouper d'autres infractions spécifiques : par exemple le viol aggravé commis par un ascendant (article 222-24 du Code pénal) ou les agressions sexuelles aggravées commises par un ascendant (article 222-28 du même Code). Mais il s'agit à chaque fois d'infractions spécifiques bien plus larges que l'inceste. Et surtout, ce que Keitaro s'est efforcé de répéter dans ce fil, tous les cas d'incestes ne peuvent rentrer dans des qualifications pénales. Par exemple le coït consenti entre un frère et une soeur majeurs n'est certainement pas puni.

blabla t'a achete le dernier "oui-oui fait du droit" ?

Dis toi bien que l'un des grand sports nationaux c'est de trouver une argumentation juridique aux choses.

Arracher les yeux de qqn a la petite cuillere n'est pas une infraction spe prevue par le code. Tu le rattacherais probablement a un texte general torture/meurtre/.
Donc pour toi c'est pas legal d'arracher les yeux de qqn a la petite cuillere.
Ba tu as raison.
C'est comme pour l'inceste. On rattachera tjs l'inceste a viol/agg sexuelle.
Donc l'inceste est illegal.

Si je t'assure mon raisonnement est juste parceque arracher les yeux de qqn a la petite cuillere n'est pas forcement illegal, que sais je on peut imaginer un imperatif therapeutique a la chose qui oblige ce geste chirurgical.
N'empeche c'est pas parcequ'il y a des hypotheses exoneratrices que le fait a la base c'est legal.

Maintenant dans tous les cas que je peux imaginer l'inceste donnera lieu a poursuites, sauf oui pour le cas frere/soeur majeurs consentants.
Mais c'est pas parceque qu'on laisse faire que c'est legal, humainement on va se dire qu'ils doivent deja avoir un passe bien traumatisant a gerer sans qu'on vienne en plus les harceler.
Mais
Si un procureur particulierement zele s'occupe d'une relation notoire entre un frere et une soeur de 18 ans consentants, personne lui dira rien. On peut imaginer qu'il fouille dans la famille pour voir si les parents n'ont rien a se reprocher, voir meme cote du frere pour voir si il n'a pas un ascendant psy sur sa soeur. Ouverture d'instruction et tout, les juges jugeront.

Mais bon c'est vrai qu'a moins de passer des articles dans la presse intitules "je me tape ma soeur et c'est genial on s'aime" ils seront tranquilles.
Tu grilel un feu rouge dans un coin paume en raze campagne a 4H du mat tu seras aussi tranquille.
Pourtant l'inceste et griller un feu rouge c'est illegal.


Voila je peux pas etre plus basique pour repondre, en esperant que cette 25 eme expl sera la derniere,
faire du feu dans un etablissement publique n'est pas illegal, c'est l'incendie volontaire/destruction biens/ mise en danger qui l'est. Peut etre meme peut on imaginer que foutre le feu peut etre rendu necessaire dans un cas precis (et tordu mais imaginons que) .
Mais a part pour un theoricien, moi j'en conclu que mettre le feu dans un lieu public c'est illegal. L'inceste tout pareil.

[Coin-coin le Canapin]

Citation :

Provient du message de panda
Arracher les yeux de qqn a la petite cuillere n'est pas une infraction spe prevue par le code. Tu le rattacherais probablement a un texte general torture/meurtre/.
Donc pour toi c'est pas legal d'arracher les yeux de qqn a la petite cuillere.
Ba tu as raison.
C'est comme pour l'inceste. On rattachera tjs l'inceste a viol/agg sexuelle.
Donc l'inceste est illegal.

faire ce genre de truc avec une cuillère a mon avis c illégal parce que ça porte gravement atteinte à qqun bla bla, non.
dans ce cas là je vois pas le prétendu rattachement de l'inceste au viol.

[Zouh]

Citation :

Provient du message de panda
Manifestement tu ne doit pas etre dans ce cas. Pas trop derangant d'arriver comme une fleur sans probablement avoir lu la moitie des post ?

gniii de tete (et elle est creuse) il n'y a pas mention du mot inceste dans le nouveau code penal, mais je crois (kroa) qu'il y avait une mention dans l'ancien.

blabla t'a achete le dernier "oui-oui fait du droit" ?

Dommage, je crois qu'avec Ubaldis tu as choisis le mauvais vis-à-vis pour discuter de Droit.

Citation :

Voila je peux pas etre plus basique pour repondre, en esperant que cette 25 eme expl sera la derniere,

On espère aussi.

[panda]

Citation :

Provient du message de Coin-coin le Canapin
faire ce genre de truc avec une cuillère a mon avis c illégal parce que ça porte gravement atteinte à qqun bla bla, non.
dans ce cas là je vois pas le prétendu rattachement de l'inceste au viol.

Comprends pas ce que tu veux dire.

Citation :

Provient du message de Zouh
Dommage, je crois qu'avec Ubaldis tu as choisis le mauvais vis-à-vis pour discuter de Droit.

On espère aussi.

Espece de gros troll c'est pas parceque je suis pas de ton avis ( oui parceque le "on" c'est en fait toi, ton petit "je", c'est pas bien de vouloir s'exprimer pour les autres, qui sont assez gds pr le faire par eux meme) dans ce sujet qu'il faut devenir tout rouge de colere et me balancer un troll pour te soulager !

Ca va mieux le rooOoo caprice, au moins ?

[Keet]

<crise existentielle on>

Je me demande pourquoi je perds mes plus belles années à faire du droit.

[panda]

Citation :

Provient du message de Keitaro
<crise existentielle on>

Je me demande pourquoi je perds mes plus belles années à faire du droit.

Avoir un sesame appele diplome qui te permettra, apres, d'acquerir un certain nombre de competances (peut etre meme juridiques), te permettant d'exercer un metier.

Je sais c'est vraiment mal foutu.

[Soledad]

en meme temps le droit.... faut aimer (c un joke dslé)
Sinon je crois ke ca sert plus a rien de polémiker sur ce sujet vu ke bcp de posteurs (hihihhihi) se répètent
+++

[Keet]

Expliquer, réexpliquer, réré........réréréréré........expliquer des choses simples puis se faire tout résumer d'un coup de baguette magique.

J'ai perdu la foi.

[panda]

Citation :

Provient du message de Keitaro

J'ai perdu la foi.

Et tu la reperdra encore et encore (sans meme l'avoir jamais regagnee c'est ca qui est fort) avant la fin de tes etudes.
Mais la encore c'est pas grave.
Question perte de foi, quand tu aura un metier en rapport avec tes etudes, -la- ca va etre de la boucherie.

[cybercassoulet]

Citation :

Provient du message de panda
Comprends pas ce que tu veux dire.

Il est impossible d'arracher les yeux de quelqu'un à la petite cuillère sans commettre une infraction. Arracher les yeux à la petite cuillère est donc illégal.

Il est possible d'avoir une relation incestueuse sans commettre d'infractions. L'inceste est donc légal.

C'est, il me semble, ce que voulait dire Coin-coin. Et parfaitement logique.

[Soledad]

perdre la foi, reperdre la foi, rere........rerererere........perdre la foi

la vie est longue et dure petit beatle

[Keet]

Citation :

Provient du message de cybercassoulet
Il est impossible d'arracher les yeux de quelqu'un à la petite cuillère sans commettre une infraction. Arracher les yeux à la petite cuillère est donc illégal.

Il est possible d'avoir une relation incestueuse sans commettre d'infractions. L'inceste est donc légal.

Je vous enjoins de vous reporter au post de Caepolla. L'inceste est une matière complexe qui ne se résume pas à un seul mot en droit français (qui d'ailleurs n'apparait dans aucun article) et à un simple verdict: légal / pas légal.

Il y a des situations différentes sanctionnés différemment ou pas du tout.

[panda]

Citation :

Provient du message de cybercassoulet
Il est impossible d'arracher les yeux de quelqu'un à la petite cuillère sans commettre une infraction. Arracher les yeux à la petite cuillère est donc illégal.

Il est possible d'avoir une relation incestueuse sans commettre d'infractions. L'inceste est donc légal.

C'est, il me semble, ce que voulait dire Coin-coin. Et parfaitement logique.

Un patient Monsieur Pasdebol doit se faire operer des yeux, il a un truc inedit un cancer generalise des yeux et doit se faire operer des yeux, operation qui consiste en une ablation avec une cuillere chirurgicale.

Mais voila y pas que comble de malheur cette operation est suffisamment commune pour etre reconnue par la com sc et le ministere la secu et tout et tout.

il est alors possible d'arracher les yeux de qqn sans commettre d'infraction tout cours.
...

Il est possible d'avoir une relation incestueuse sans commettre d'infraction, en theorie oui. En pratique non.
Donc l'inceste est illegal.

Citation :

Provient du message de Keitaro
Je vous enjoins de vous reporter au post de Caepolla. L'inceste est une matière complexe qui ne se résume pas à un seul mot en droit français (qui d'ailleurs n'apparait dans aucun article)

Oui

Citation :

Provient du message de Keitaro
et à un simple verdict: légal / pas légal.

Pour un lecteur de jol et tout autre non theoricien du droit si : pas legal

C'est un peu comme pour les supraconducteurs, pour un theoricien un supraconducteur a une resistance, pour tout autre personne un supraconduteur a une resistance nulle, pour tout autre personne pretendre le contraire aura pour effet de declancher des rires gras.
Pour l'inceste c'est pareil.