[Keet]

Panda, on va se mettre en situation:

Vous êtes ma soeur, consentante et majeure. Nous décidons pour le soir de Nowell de faire des galipettes. Ce n'est pas une infraction au sens pénal du terme. Personne ne nous poursuivra devant les tribunaux pour avoir fait des cochoncetés sous le sapin, entre la bûche et les cadeaux.

Voila c'est la pratique ça.... ou voyez vous une illégalité la dedans ?


Quant aux supra conducteurs je vois où vous voulez en venir. Mais le fait que ce soit un théoricien, une personne initié qui me fournisse une explication allant à l'encontre de mes connaissances sur un sujet pointu me donnera bien plus envie de comprendre ce fabuleux mystère qu'une vague opinion lancée à l'emporte pièce.

[BabyDeull]

Je vais sûrement paraitre idiot, mais j'ai l'impression que pour beaucoup l'inceste, c'est en gros coucher avec quelqu'un se sa famille, en abusant de sa situation de "chef".

C'est le faite d'abuser de cette situation qui est illégale, et pas le faite que la personne soit de la meme famille.
Un parent qui abuse de son gosse de 14 ans est coupable de la meme chose qu'un professeur qui abuserait de cet enfant car c'est son eleve.

C'est pas l'inceste qui est illégale en France, c'est les relations avec des personnes de moins de 15 ans (a moins d'avoir moins de 15 ans aussi ), le faite qu'une des deux soit pas consentante (c'est rarement le cas des deux), et le fait d'utiliser un rapport de force (qui est plus un alourdissement, car 'l'obeisseur' n'est pas vraiment consentant). Que çà soit incestueux ou pas, c'est illégale.

Mais forcement en cas d'abus par des parents, la relation est incestueuse, mais encore une fois, c'est pas qui est condamnable, c'est le faite d'abuser de sa position, pour arriver a des rapports sexuels, et que l'enfant est justement un enfant. Un prof par exemple serait condamnable pour la meme chose, sans etre incestueux

Apres, si tout le monde est consentant, pourquoi cela devrait etre illégale, puisque cela ne fait du tord a personne, les personnes sont majeures, consentantes, n'ont plus cette relation d'obéissance parents/enfants ?

[Kathryn]

Citation :

Provient du message de Lylas / Morwenn
Merci de recentrer le débat sur ce qu'EST réellement le probleme de l'inceste Kahtryn, d'ailleurs je pars fouiller tes liens

D'ailleurs avant de lacher ce fil, j'aimerais bien pousser un petit coup de gueule :

Je trouve toute cette conversation indécente, vous parlez "légerement" d'une chose qui détruit des milliers de vie, vous parlez sans savoir ce que vous dites d'une chose répugnante, une chose dont on ne se remet jamais.

Je trouve tout ca vraiment limite ... Imaginez une victime qui arrive sur ce fil et vous entend dire "Ouééééééééé l'insceste c'est pas lillégaaaaaaaaaaaaaaal"
A votre avis comment il/elle va le prendre ?
Sachez, que statistiquement, il y a ici des victimes, et que votre glose théorique doit franchement pas leur plaire ...

Sans compter le fait que vous ne savez meme pas de quoi vous parlez (la réalité des relations familiales par exemple, mais aussi tout le sujet) ce thread foule au pied la souffrance de millions d'enfants.
Tout ca est un total manque de respect

C'est bien aimable de citer la totalité de mon poste, je te quote donc en entier aussi
Le post que tu as quoté était en rapport avec la situation précise d'abus de parents incestueux. Mais la totalité de ce fil n'a pas à mon sens la vocation de justifier ou légitimer ce type particulier de rapports incestueux, tout le monde s'accorde (bis repetitas) à le condamner (avec entre autre j'imagine, moi en tête de cortège, sachant relativement de quoi il retourne du fait de mon orientation professionnelle :l'éducation spécialisée.)
Le message que tu as quoté était en fait une précision d'une phrase tirée du message d'un précédant posteur.

[jasminh]

Effetivement l'inceste n'est pas une infraction en tant que tel dans le code pénal . Comme dit dans divers posts supra il faut aller chercher du côté de l'agression sexuelle sur mineur de moins de 15 ans par personne ayant autorité .

Pour les plus de quinze ans la majorité sexuelle est indifférente, le consentement ne peut être considéré comme réel en raison du rapport d'autorité .

Enfin pour les majeurs ( le point épineux ° ) :

Le gros problème reste la valeur du consentement . Ainsi s'agissant du rapport enfant/parent le consentement même affirmé par les 2 parties sera toujours, en raison de l'autorité parentale, vu comme vicié . Pareil pour le rapport oncle,tante/neveu,nièce .
Il en résulte que dans ce cas des sanctions pénales sont toujours possibles (encore faut il que la justice vienne à y être intéressé ...).
De plus il ne faut pas perdre de vu qu'en cas de relations de ce type vécu de manière trop ostensibles le trouble à l'ordre public pourrait s'appliquer ...

Par contre pour les rapports frère/soeur bien qu'il en soit idem de la théorie, on estime que ce fameux rapport d'autorité s'estompe avec la majorité et que le consentement peut donc être valable . Mais bon s'agissant par exemple d'un frère de 15 ans ayant eu des rapports incestueux avec sa petite soeur de 12, rapports continués après la majorité de chacun et ce avec un consentement affirmé par la soeur , on peut quand même s'interroger sur la réalité de ce consentement non ?

Bon pour ce qui est des cousins/cousines ils font ce qu'ils veulent

J'attend la réponse navrée/ désespérée/enflammée ( rayer la mention inutile) du théoricien keitaro qui ne manquera pas d'infirmer mes propos

[Pleure / Valicium]

Citation :

Provient du message de Ssiena
On est tous d'accord je pense pour dire que la pédophilie est choquante, illégale et sanctionée, idem pour le viol.

C'est un peu comme crasher sur l'homosexualité en disant qu'il existe des viols homosexuels (il doit meme avoir des viols homosexuel pédophile), c'est pas une raison pour dire que l'homosexualité vous parce que ces viols existent.

Ici c'est pareil. Inceste est un terme qui désigne spécifiquement des relations entre personne d'une meme famille, et ce sans etre relié d'une quelconque facon a la notion de viol ou d'age.

agree , jvois pas pourquoi l'inceste est puni alors que je sais pas moi un cousin et sa cousine de meme age peuvent s'aimer enfin j'trouve ca ridicule....
il ne faut pas confondre inceste et atteinte sur mineur :x

[Racen]

Il me semble qu'il a été démontré que la relation cousin-cousine (ou cousine-cousine, cousin-cousin) ne pouvait être qualifié d'inceste...

Racen

[Ewemek / Morsure]

Vu qu'on est tous cousin, plus ou moins éloigné, ce serait effectivement dur d'affirmer que l'inceste cousin-cousine est illégal

[Keet]

Citation :

Provient du message de jasminh

J'attend la réponse navrée/ désespérée/enflammée ( rayer la mention inutile) du théoricien keitaro qui ne manquera pas d'infirmer mes propos

Entre majeurs consentants il n'y a pas d'infraction spécifique, donc osef l'ascendance.

Par contre dans le cadre d'une relation non consentie il y aura aggravation de l'agression sexuelle ou du viol si commis par un ascendant.



Keit',
Oui-oui qui fait du droit.

[Kathryn]

Que l’on se rappel simplement que cette notion est fort variable d’une société à une autre. Jadis, nous nous marions encore entre cousins germains en Europe ; certains le font encore, mais cela devient assez mal vu du fait des problèmes génétiques éventuels liés à la consanguinité. Les pharaons se mariaient entre frères et sœurs ; des tribus amérindiennes ne se souciaient guère des liens de parentés ; les Papous de Nouvelle Guinée, entre autres, ne prennent en compte que la lignée maternelle pour établir les liens de parenté (le père étant inconnu ou difficilement certifiable à leurs yeux) ; les Arabes épousent parfois leurs sœurs (dans le cas des mariages polyginiques soronales) … Je pense qu’une distinction s’impose quand même lorsque l’on parle d’inceste. S’agit-il d’une relation parent – enfant, frère – sœur, cousin – cousine ? Est-ce juste une relation sexuelle ou est-ce pour procréer ? Le lien de parenté est-il connu, certain ou non ? Tout dépend évidemment des circonstances pour juger du caractère moral d’un type inceste. La mentalité des personnes concernées par la relation joue, à mon avis, un rôle primordial (le marquis de Sade ne m’aurait sûrement pas contredit). Il est évident qu’une relation du type parent – enfant qui a pour but la procréation, alors même que ce genre d’union est totalement contraire aux mœurs de la société ou de la religion de ces personnes risque de passer moins bien qu’un relation entre deux cousins qui ne se savent même pas cousins et qui n’a comme but qu’une relation amoureuse sans procréation.
Le contexte psychologique est très important. Une fois que cela crée des troubles chez une personne que d’avoir des relations avec un parent, fut-il éloigné de cinq générations, l’inceste devient mauvais. Il ne faut pas oublier que l’inceste est une notion propre à l’homme. Les animaux ne s’en soucie pas (d’où le caractère naturel malgré tout). Voyez les chats, oh combien incestueux ! La raison du problème est donc d’ordre socio-psychologique. D’une part, si des enfants en sont le fruits, il faut que ceux-ci aient une place dans le système des générations (ce peut être troublant d’avoir un père qui est aussi notre grand-père et une mère qui est aussi notre sœur ). Il faut donc se soucier, outre le problème génétique, des conséquences psychologique que l’inceste peut avoir sur les enfants qui en naîtrait. D’autre part, l’inceste doit être accepté comme quelque chose de normal par ceux qui le pratique, afin qu’il ne s’agisse plus que d’une relation « normale ». Une fois qu’il n’y a pas procréation, l’inceste a plus de chance d’être mieux accepté parce qu’il ne compromet la vie de personne extérieur à la relation. Maintenant, chacun est libre de penser et d’agir comme il veut à ce sujet ; l’inceste serait-il encore pratique courante et communément admise dans notre société, cela n’obligerait en rien quelqu’un de le pratiquer s’il n’en a pas envie – pas plus qu’on ne choisit ses partenaires amoureux dans la vie actuelle. C’est juste une question d’ouverture d’esprit et de ne pas condamner ce que les autres font alors qu’on ne vit pas à leur place. Il en va de même pour les relations homosexuelles ; ce n’est pas parce qu’on trouve ça choquant pour nous même, qu’on ne voudrait pas agir de la sorte ou que l’on trouve ça anti-naturel que l’on doit condamner moralement. La morale alors ne serait que la sensibilité de chacun, ce qui la rendrait tout à fait incompréhensible pour les autres, chacun étant unique, et je dirais même, évoluant en permanence dans sa propre sensibilité.

* Je tiens à spécifier (encore) que mes propos n'englobe pas l'abus sexuel sur mineur.

[jasminh]

Citation :

Provient du message de Keitaro
Entre majeurs consentants il n'y a pas d'infraction spécifique, donc osef l'ascendance.

Oui entre majeurs consentants il n'y a pas d'infraction spécifique, je n'ai pas dit le contraire , relis moi .
Je dis simplement que ce fameux consentement n'est pas si facile à établir, surtout dans une relation parent/enfant . Même si le consentement est affirmé il peut très bien ne pas être considéré comme valide . Et au cas par cas tu trouveras plus de consentements "douteux" que de réel .

[Keet]

Citation :

Provient du message de jasminh

Je dis simplement que ce fameux consentement n'est pas si facile à établir, surtout dans une relation parent/enfant . Même si le consentement est affirmé il peut très bien ne pas être considéré comme valide.

Je suis totalement d'accord.

[Alleria Windrunner]

Citation :

Provient du message de Caepolla
(...)

Le droit c'est pas franchement mon domaine, donc dis moi si je me trompe et si j'ai mal compris : d'après la loi que tu nous montres, couples incestueux ont moins de droits que les autres, c'est ça ?

[Keet]

Citation :

Provient du message de Alleria Elven Ranger
Le droit c'est pas franchement mon domaine, donc dis moi si je me trompe et si j'ai mal compris : d'après la loi que tu nous montres, couples incestueux ont moins de droits que les autres, c'est ça ?

Je vais répondre à sa place:

Ce qui n'est pas pénalement condamné trouve son pendant dans tout un tas d'interdiction civile en quelque sorte.

La politique à ce sujet est de ne pas encourager l'inceste quand il n'est pas condamné.

[Alleria Windrunner]

Oué, c'est donc ce que j'avais compris.

[panda]

Citation :

Provient du message de jasminh

Le gros problème reste la valeur du consentement . Ainsi s'agissant du rapport enfant/parent le consentement même affirmé par les 2 parties sera toujours, en raison de l'autorité parentale, vu comme vicié . Pareil pour le rapport oncle,tante/neveu,nièce .

Et j'ai l'impression que ca, ca ne sera jaaaaaaaaaaammmmmmmaaaaissss compris par certaines personnes ici.

Citation :

Provient du message de Keitaro

Keit',
Oui-oui qui fait du droit.

C'est exactement ca!

Citation :

Provient du message de Kathryn

TOUT

Argggg, vous etes nomine pour le plus gros pave lu par moins de 1% des gens qui sont tombes dessus, edition 2003. C'est tellement compact qu'on se demande par quel angle il faut l'attaquer.

Citation :

Provient du message de Keitaro
Je vais répondre à sa place:

Ce qui n'est pas pénalement condamné trouve son pendant dans tout un tas d'interdiction civile en quelque sorte.

Mais en fait PENALEMENT CONDAMNE ca l'est ! raahhh la c'est qui deja ce mec qui pousse le rocher jusqu'en haut d'une colline puis qui immanquablement le laisse rouler tt en bas et recommence ?... a oui merci...

Citation :

Provient du message de Keitaro
La politique à ce sujet est de ne pas encourager l'inceste quand il n'est pas condamné.

En fait il ne faut pas voir les choses comme ca du cote du civil. Le legislateur a voulu accorder un ertain nombre de droits, privileges a la famille issue du mariage pq considere que c'est qqc de bon pour la societe. D'ou un certain nombre de droit accordes specifiquement.

Le reste ne subit pas une punition, c'est plutot qu'il ne beneficie pas d'un statut privilegie, parceque soit on l'a pas prevu ( le mariage avec son canard legal pas legal ? tabou imbecile d'uine societe retrograde ? L'inceste avec son canard est il puni ?) soit on l'a pas considere comme profitable a la societe.

[Kathryn]

Citation :

Provient du message de panda



Argggg, vous etes nomine pour le plus gros pave lu par moins de 1% des gens qui sont tombes dessus, edition 2003. C'est tellement compact qu'on se demande par quel angle il faut l'attaquer.

Et tu ne fais sans doute pas partie des 1% qui se sont donné la peine de lire mes posts.
Excuses moi d'être capable d'écrire des posts de plus de 3 lignes... Par contre je ne t'excuses pas de ne pas être capable de les lire et de faire des remarques mesquines sur la longueur de ces deniers... Si tu lisais les posts les plus longs de ce sujet, tu comprendrais peut-être le point de vu de certains et tu cesserais de nous faire ton "Don Quichotte"...

[Nitz]

Citation :

Mais en fait PENALEMENT CONDAMNE ca l'est ! raahhh la c'est qui deja ce mec qui pousse le rocher jusqu'en haut d'une colline puis qui immanquablement le laisse rouler tt en bas et recommence ?... a oui merci...

J'ai bien relu toutes tes participations mais je ne vois toujours pas sur quoi tu te bases pour affirmer cela à part le "pour la majorité des gens ce n'est pas légal donc ce n'est pas légal".

[Keet]

Citation :

Provient du message de panda


Mais en fait PENALEMENT CONDAMNE ca l'est ! raahhh la c'est qui deja ce mec qui pousse le rocher jusqu'en haut d'une colline puis qui immanquablement le laisse rouler tt en bas et recommence ?... a oui merci...

Raahhhhhhh mais pas toute les situations dédiou !!!!!!!

Ce qui n'est pas incompatible avec la recherche d'un vice du consentement dans le cas d'un inceste ascendantal.

Citation :

Provient du message de panda


En fait il ne faut pas voir les choses comme ca du cote du civil. Le legislateur a voulu accorder un ertain nombre de droits, privileges a la famille issue du mariage pq considere que c'est qqc de bon pour la societe. D'ou un certain nombre de droit accordes specifiquement.

Le reste ne subit pas une punition, c'est plutot qu'il ne beneficie pas d'un statut privilegie, parceque soit on l'a pas prevu ( le mariage avec son canard legal pas legal ? tabou imbecile d'uine societe retrograde ? L'inceste avec son canard est il puni ?) soit on l'a pas considere comme profitable a la societe.

Je n'ai pas du tout parlé de punition. Mais je suis d'accord avec vous sur le fond.


Keit',
Oui-oui en révision.

[A Teenage Anger]

Citation :

Provient du message de panda
raahhh la c'est qui deja ce mec qui pousse le rocher jusqu'en haut d'une colline puis qui immanquablement le laisse rouler tt en bas et recommence .

Sicif, et désolé pour l'orthographe exacte.

[panda]

Citation :

Provient du message de Kathryn
Et tu ne fais sans doute pas partie des 1% qui se sont donné la peine de lire mes posts.
Excuses moi d'être capable d'écrire des posts de plus de 3 lignes... Par contre je ne t'excuses pas de ne pas être capable de les lire et de faire des remarques mesquines sur la longueur de ces deniers... Si tu lisais les posts les plus longs de ce sujet, tu comprendrais peut-être le point de vu de certains et tu cesserais de nous faire ton "Don Quichotte"...

Raah m'est c'etait de l'humour c'est pas la peine d'etre mechant snifff j'suis tout triste maintenant
J'suis pas drole alors ...

Pour le don quichotte inutile d'inverser les roles non plus , si il y a des etudiant de droit dans l'assemblee allez voir un prof de penal et dites lui de votre voix la plus assuree " l'inceste c'est legal " et revenez ici pour ffaire etat des rires gras que vous aurrez receuilli.

Citation :

Provient du message de Cadence
J'ai bien relu toutes tes participations mais je ne vois toujours pas sur quoi tu te bases pour affirmer cela à part le "pour la majorité des gens ce n'est pas légal donc ce n'est pas légal".

............................................BOUUMMMM!
Votre interlocuteur vient d'exploser.

Citation :

Provient du message de Keitaro
Raahhhhhhh mais pas toute les situations dédiou !!!!!!!

Ce qui n'est pas incompatible avec la recherche d'un vice du consentement dans le cas d'un inceste ascendantal.

Je comprends bien ce que tu veux dire, mais je doute qu'un forum soit le lieu adequat pour faire saisir ce que l'on oublie trop souvent de qualifier de subtilites de juriste.
Puisqu'il faut donner une reponse directe et realiste : c'est celle que j'ai donnee.

Citation :

Provient du message de A Virgin Prune
Sicif, et désolé pour l'orthographe exacte.

Merci jf cultivee.

[Kathryn]

Citation :

Provient du message de panda

Pour le don quichotte inutile d'inverser les roles non plus , si il y a des etudiant de droit dans l'assemblee allez voir un prof de penal et dites lui de votre voix la plus assuree " l'inceste c'est legal " et revenez ici pour ffaire etat des rires gras que vous aurrez receuilli.

Seigneur...
Comment lui faire comprendre...

Alors...

"Les relations sexuelles" regroupent TOUTES les situations qui mettent en scène un nombre minimum de 2 personnes (voir deux être vivants, d'éspèce indéfinie), dont au moins l'une est consentante, qui "utilisent" leurs sexes à des fins de satisfaction sexuelle et/ou reproductive (pas facile à définir "relation sexuelles").
Hors, il existe plusieures formes de relations sexuelles, et le viol est malheureusement l'une de ses formes, une relation sexuelle non consentie par un des participants, qui est donc la victime.
Le viol est puni par la loi. Le viol est illégal, le viol est prohibé (ou comment dire la même chose de 3 façons différentes...)
Pour autant les relations sexuelles ne sont ni punies par la loi, ni illégales, ni prohibées...
Capito ?
L'inceste dans le cas de rapports avec mineurs est illégal mais pas dans les autres cas de figure...
Il ne faut pourtant pas avoir fait polytéchnique pour le comprendre...

[Keet]

Citation :

Provient du message de panda
Je comprends bien ce que tu veux dire, mais je doute qu'un forum soit le lieu adequat pour faire saisir ce que l'on oublie trop souvent de qualifier de subtilites de juriste.
Puisqu'il faut donner une reponse directe et realiste : c'est celle que j'ai donnee.

Maii maaiii maaiiiii

Ce ne sont pas des subtilités de juriste quand même....

Quand une question juridique m'est posée je tâche d'y répondre de manière exhaustive car il y a toujours des posteurs intéressés.

Apres si certains préfèrent des réponses à la mesure de leur ignorance....

Cela étant dit je suis d'accord sur le fait qu'un forum géneraliste n'est pas la place adéquate pour discuter "droit".


Keit',

Oui-oui qui s'entête.

[Kathryn]

Citation :

Provient du message de Keitaro

Cela étant dit je suis d'accord sur le fait qu'un forum géneraliste n'est pas la place adéquate pour discuter "droit".


Keit',

Oui-oui qui s'entête.

Le problème, mon pauvre Keit', c'est que la question juridique concernant l'inceste est belle et bien précisée (re précisée, re re précisée, et encore et encore...) Mais certains s'entêtent (eux aussi) à ne pas réaliser que personne ici ne cautionne ou ne fait l'apologie d'une chose non seulement illégale mais qui plus est absolument atroce.

PS : Penses tu que ma signature serait bien vue ici ?

[Nitz]

Citation :

............................................BOUUMMMM!
Votre interlocuteur vient d'exploser.

Ha ha ! Ou comment éluder la question, hein.

[Keet]

Citation :

Provient du message de Kathryn
Le problème, mon pauvre Keit', c'est que la question juridique concernant l'inceste est belle et bien précisée (re précisée, re re précisée, et encore et encore...) Mais certains s'entêtent (eux aussi) à ne pas réaliser que personne ici ne cautionne ou ne fait l'apologie d'une chose non seulement illégale mais qui plus est absolument atroce.

Certes, si la question est posée, quel-qu'en soit le public et son niveau, j'estime qu'il faut y répondre de manière précise.

Mardil... parlez moi de trous noirs.

Citation :

Provient du message de Kathryn
PS : Penses tu que ma signature serait bien vue ici ?

Gaude Mihi baby